Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Политическая и экономическая ситуация в стране на конкретный момент определяется деятельностью исполнительной и законодательной властью, т.е. людьми являющимися чиновниками, деятельность которых, в идеале, должна удовлетворять как минимум должностным инстукциям :) и как максимум интересам граждан. Статистическое мнение этих граждан обычно называют «общественным мнением».
Цитата: «А теперь, уважаемые знатоки, внимание – вопрос!»
1. Как же всё-таки велика роль электората не во время выборов, а во временных промежутках между выборами?
2. Представляет ли народ для власти силу, с которой необходимо считаться, или же нужен только для того, чтобы, с точки зрения отдельно взятого чиновника, узаконить его, чиновника, права путем выборов? (Под чиновником, для простоты, лучше подразумевать выборных чиновников, поскольку они в свою очередь, выбирают-назначают всех остальных чиновников.)
А если представляет, то:
3. Как глубоко влияние общественного мнения на действия правителей?

Лично мне кажется, что вопросы не простые, так как с одной стороны действенного механизма влияния на власть общественным мнением, я к сожалению не знаю, но вместе с тем, в разговорной речи имеются устойчивые словосочетания «информационная война», «манипуляция сознанием», банальное «пропаганда». Если последние имеют место не во время выборов, то значит ли это, что:
4. Важно ли общественное мнение для власти, а если важно, то почему (для чего – и так понятно)?

Это сообщение отредактировал Грицко - 08-12-2008 - 00:05
Кончита Морталес
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1973
  • Статус: кусаюсь :)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Грицко @ 07.12.2008 - время: 23:02)

4. Важно ли общественное мнение для власти, а если важно, то почему (для чего – и так понятно)?

В нынешнее время, важно. Не смотря на всю кажущуюся стабильность, обстановка сложная. Народ может свести многие достижения просто на нет.
Если брать РФ, то я уже говормла и не раз, что мы должны влиять на власть.
Но никто не хочет! Почему такая пассивность в гражданской позиции, такой флегматизм?

На выборы не ходим, биографии и программы не читаем и пр. а потом пролезает, пардон, во влась жулье и демагоги, начинаем сетовать.
Вот это, на мой взгляд, наша ошибка, товарищи.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Грицко @ 07.12.2008 - время: 23:02)
Лично мне кажется, что вопросы не простые...

Вопросы для России очень сложные. Ответ только на них прост у нас: нет.
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Интересно, а народ «западных» («западный» это такой всеобщий положительный эталон всех проявлениях человеческой деятельности, тоже кстати стереотип возникший из «кухонной» политической активности нашего населения) стран действительно добровольно более политически сознателен и активен чем российский?
Если оттолкнуться от психологии, то политическая деятельность от каждого конкретного человека отнимает время и ведет к напряжению абстрактного мышления, а выгоды сиюминутной не приносит – лучше бы это сделал кто-нибуь другой – естественнейшая реакция. И только отдельные индивидуумы «Настоящих буйных мало – вот и нету вожаков» могут предпринимать что-либо опираясь на общественное мнение.
Соотношение лидеров и ведомых должно быть статистически равно в любом устойчивом обществе. Поэтому нельзя говорить о сознательности общества западных стран и несознательности российского. Правильнее говорить о наличии или отсутствии механизмов заставляющих быть сознательным.
Тогда какие это механизмы на «западе»?
Либо я, как гражданин, делегировавший право принятия решений выборному лицу, не должен интересоваться внутри и внешнеполитическими дрязгами до конца срока полномочий чиновника, чтобы не страдать от досады, и только потом, цыплят по осени считают, оценивать его деятельность как положительную или отрицательную?
Или может при голосовании в думу я должен требовать от партий ясного и действенного механизма народного контроля и голосовать именно за ту партию которая его имеет? Будь то коммунисты или демократы или националисты не важно. Главное, что только такая партия будет как-то отвечать за свои действия.

JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Грицко @ 08.12.2008 - время: 01:24)
Тогда какие это механизмы на «западе»?

Выборы. Честные выборы. Вот тот механизм, который заставляет власть прислушаться к мнению народа.
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Наличие простой возможности честных выборов недостаточно, чтобы в этих выборах участвовало большинство населения. За примером далеко ходить не надо:

Согласно правилам:
КНЯЖНА
1. В конце каждого месяца, в данной теме модератором форума «О политике» открывается голосование по избранию наиболее активного пользователя по итогам месяца.
2. В голосовании принимают участие члены, почетные члены и друзья Политической гильдии, остальные пользователи не могут принимать участия в голосовании и их голоса учету не подлежат.

C учётом дополнения:
Anenerbe
мы уже не в первый раз засчитываем голоса не членов Политической Гильдии. Но не вижу в этом ничего плохого. Думаю, что голосовать имеет каждый желающий.

По данным поста Состав политической гильдии (КНЯЖНА) на 13.09.2008 зарегестрированно 26 членов, почетных членов и друзей Политической гильдии.

Явка на голосование по выбору наиболее активного пользователя составила:
за сентябрь – 6 голосов (23%)
за октябрь – 8 голосов (30,8%)
за ноябрь – 9 голосов (34,6%)

Очень показательно. И учтите, что для голосования необходим минимум усилий, а имеют права голоса люди высокой активности!
Не пора ли вводить административно-принудительные меры для повышения явки?

А Вы говорите честные выборы и всё будет хорошо wink.gif

rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В России общественное мнение ничто.
В Украине начинают немного с ним считаться.
На Западе с ним считаються, иначе тот кто этого не делает сам превращаеться в ничто.

Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Очень, очень серьезные комментарии wink.gif . Все признают – общественное мнение мало что значит. Наследие СССР в виде однопартийности и личной малопричастности ещё живо. Но! Обычные публикации в газете «К...........я п….а» (чтобы не заподозрили в рекламе :) ) о произволе и несправедливости власти уже вызывают эмоциональное потрясение в виде чувства гнева и жажды справедливости. И самое интересное, что прокуратура вынуждена (по словам журналистов, сам не проверял :) ) реагировать на публикации. Может уже это частичный ответ, как именно взращивать «общественное мнение»? А представте, что будет, если журналист получит права, аналогичные депутатской неприкосновенности и сможет выдавать на гора сенсационные (он же за это деньги получает и удовлетворяет заодно свой маленький комплекс величия, который, мне кажется, обязан присутствовать в этой профессии wink.gif ) материалы о коррупции, произволе и т.д. формируя при этом определенный эмоциональный настрой общества? И самое интересное, что журналисты будут конкурировать друг с другом за возможность засадить чиновника, поскольку расширенные права позволят освещать и следствие по делу! Т.е. свободный рынок опять на службе интересов граждан.
Abmms
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мое мнение таково. Если нет никаких внешних факторов влияния на общественное мнение, то общественное мнение имеет значение лишь до того момента, пока власть придает ему значение. Примеров в истории нашей страны и в мировой истории уйма. Как только приходит "сильное" правительсво, общественное мнение уже ничего не значит, потому что оно только мешает этому правительству.
Но загвоздка в том, что в современном мире всегда есть внешние факторы влияния. Если их убрать, либо их влияние свести на нет, что пытаются сделать у нас и в Украине уже почти 10-лет, то тогда влияния общественного мнения постепенно уходит либо в сторону правительства, либо избранного правительством внешнего фактора. Что по сути означает подчинение воле правящих.
Abmms
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Бллин, ну что это за "внешние факторы", чьего влияния?

Мустафа, к внешним факторам можно, что угодно отнести. Например в Украине при Ющенко активно навязывается прям со школ антироссийская прозападная идеология. Или к примеру сейчас внешний фактор это кризис. Или же как ранее было при СССР взаимное отчуждение запада от нашей страны и народа. Многие до смены власти и слышать ничего не хотели о наших проблемах.
Ну много всего может быть.
QUOTE
Само к власти ничего не приходит. И, если в стране меняется власть - ей просто необходимо обрести легитимность, т.е. поддержку общества. Если этой власти поддержка населения не требуется - то мы ведем речь о формировании деспотического политического режима.

Дело в том, что это только по первах требуется легитимность и до времени пока управляющий аппарат не сменится угодными власти людьми. Вот тогда они могут делать, что хотят и это не будет диспотией. Это будет конституционной диспотией, если пропаганда поработает правильно над постановкой идей власти. При желании и черное можно серым сделать wink.gif
QUOTE
Так и было сказано, что слабо организованное общество не в состоянии диктовать свою волю управителям.

Не факт. Даже хорошо организованное общество не всегда может "диктовать" свою волю. В конце концов даже в США пользуются силой или юриспруденцией, чтобы устранить особо неугодных власти персонажей. А факт заключается в том, что при устранении ключевых активистов движения, само движение быстро глохнет, без поддержки из вне. Примером тому можно взять недавние события в США, где было много противников войны в Ираке, а толку от них как оказалось ноль.
Общественным мнением управлять легче чем вы думаете wink.gif
Убедился даже на личном опыте в этом неоднократно.
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
[QUOTE]
Общественным мнением управлять легче чем вы думаете


Всё верно. Игры политиков это столкновение баранов (это не попытка оскорбления, а иллюстрация значимости вожака!) которые для решения собственных задач используют несознательную, трусоватую, жадную народную массу овец (Пример не слишком соответствует зоологической действительности, правильнее было бы сравнение с поведением стаи шимпанзе, но зато очень выразителен.) И остаётся только определить условия, при которых эта масса сможет шантажировать баранов в своих целях. :)


mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Abmms @ 10.12.2008 - время: 11:22)
Например в Украине при Ющенко активно навязывается прям со школ антироссийская прозападная идеология.

Вы уверены, что прозападная и антироссийская - это сининимы, извините? А провосточная идеология - это пророссийская или анти?
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
[QUOTE]
И с этого мы переходим к обсуждению целей существования власти как надстройки, т.е. задач властных структур по отношению к обществу. Если цели благие - народ будет услышан. Если собственнические - никак нет и никогда

А возможно ли состояние динамического равновесия интересов при котором будут отсутствовать крайние проявления (тирания, анархия)?
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прошу прощения, не совсем конкретно выразился.
Каждое динамическое равновесие определяется набором факторов.
При каком наборе факторов равновесие будет в пользу общества, но не сильноwink.gif ?
Просто констатировать объективную действительность нет нужды. Так как мы внутри неё живем.
Abmms
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
poster_offtopic.gif
QUOTE (mjo)
Вы уверены, что прозападная и антироссийская - это сининимы, извините? А провосточная идеология - это пророссийская или анти?

Ну в украине это синонимы wink.gif
Я учился как раз учился в университете, когда начали менять историю. Запомните раз и навсегда, историю менять нельзя. Я осуждаю советскую власть за это и еще больше осуждаю сегоднящнюю украинскую, потому что они уже видели какой ущерб наносит коверкание истории, но тем не менее делаю это cнова.
История должна быть объективной. И если бы она была таковой то тогда бы писали и про окупацию польшей украинских земель и румынией... а про татар и вовсе молчу.
Но то что пишут в учебниках истории имеет сейчас только одно направление: Россия самое худшее что есть в мире. Если бы не Россия, то Украина цвела и пахла в своем развитии.
Вы конечно извините, но сносить памятники ВММ это кощунство. Там большинство солдат лежит, которые были Cынами Украины, нашими соотечетвенниками, которые боролись с фашистами за нашу свободу.
Ответьте почему в Австрии и Германии не сносят памятники советским воинам ? Ведь они то как раз в праве считать Россию окупантами wink.gif
Но они не делают этого. А знаете почему ? Это часть их истории. Хорошей или плохой но Истории, и они гордятся тем, что могут сохранить ее для потомков в незатронутом виде.
Так и формируется культурное наследие, так и появляется приемственность поколений. История это очень важная составляющая этих процессов.

Это сообщение отредактировал Abmms - 11-12-2008 - 08:04
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну ладно. Если ни у кого нет мыслей по поводу конкретных факторов, предложу свои. Критикуйте.

На региональном уровне:
Иметь возможность отзыва депутата со своего поста на основании определенного количества подписей избирателей через определенный срок после выборов (чтобы не было спекуляций во время выборов) Собрал 1000 подписей недовольных через год – депутат отозван. Проводятся в упрощенном порядке локальные новые выборы.

На федеральном уровне:
Наличие оппозиции. Оппозиция представляет собой партию, у которой нет другого актива перед выборами кроме как поддержка электората. Исходя из этих соображений, для гражданина, все партии перед выборами делятся на правые и левые. В идеале левая партия во время выборов должна быть одна. Чтобы не было распыления голосов избирателей. Следовательно, вести пропаганду всеми возможными методами, учитывать интересы и желания граждан, более всего в интересах левой партии.
Когда же существующее правительство уступает место оппозиции, оно автоматически само становится левым и вынуждено в целях самосохранения учитывать общественное мнение.
Как создать оппозицию? Естественным путем она сформируется лет за 10. А как ускорить этот процесс – предмет обсуждения.

И самое главное. Штрафовать за неявку wink.gif
ptary
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мисс SN 2011. Мисс игры Битва.
  • Репутация: 5146
  • Статус: Зачем ты делаешь мне зло? Ведь я не делал добра...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Грицко @ 11.12.2008 - время: 14:58)
На региональном уровне:
Иметь возможность отзыва депутата со своего поста на основании определенного количества подписей избирателей через определенный срок после выборов (чтобы не было спекуляций во время выборов) Собрал 1000 подписей недовольных через год – депутат отозван. Проводятся в упрощенном порядке локальные новые выборы.

знаете сколько недовольных режимом скажем Даркина на ДВ РФ?
а попробуйте сесть и разобраться что он сделал и как.
вы мыслите может где то и правильно, но как то уж больно по юношески, не вдаваясь в детали.

пункта 3 - штрафов - не поняла вообще. unsure.gif
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Совершенно не надо разбираться что сделал то а что не то Даркин. Я как обыватель вижу что мусор от подъезда не вывозится, считаю что депутат за которого я голосовал неинтересуется моим подъездом. Ставлю подпись о низложении (того-же Даркина). Это уже проблемма Даркина чтобы я был доволен.
ptary
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мисс SN 2011. Мисс игры Битва.
  • Репутация: 5146
  • Статус: Зачем ты делаешь мне зло? Ведь я не делал добра...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Грицко @ 11.12.2008 - время: 15:09)
Совершенно не надо разбираться что сделал то а что не то Даркин. Я как обыватель вижу что мусор от подъезда не вывозится, считаю что депутат за которого я голосовал неинтересуется моим подъездом. Ставлю подпись о низложении (того-же Даркина). Это уже проблемма Даркина чтобы я был доволен.

no_1.gif совершенно не верно.
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
[QUOTE]
совершенно не верно



Ну раз неверно, то есть очевидная ошибка. Не могли бы вы указать на неё?
Abmms
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В обсуждаемом случае. Нужно для начала закрепить избирание депутатов от каждого отдельного региона.
Далее сам парламент преобразовать по принципу "больших" регионов. От каждого региона в итоге один представитель избираемый самими депутатами того или иного региона.
Госбюджет так же должен быть разделен на Федеральный (т.е. для выполнения каких-либо общенациональных целей) и Региональный (а не отраслевой как сейчас). Распределение бюджета по регионам будет происходить на основании финотчетов представителей регионов, которые будут подкреплены фактическими данными независимой федеральной комиссией (к примеру госкомстат).
Каждый регион будет сам решать в какую отрасль вложить средства в этот отчетный период. Федеральный же бюджет будет лишь дополнять какие-либо пробелы в экономике (если таковые будут имется).
В таком случае возможно ввести право отзыва регионального кандидата, если избиратели определенного округа не довольны ним. Так как тут кандидат уже будет прямо отвечать за выполнение своей предвыборной программы. Но число подписей должно составлять как минимум 51% от голосовавших за этого кандидата.
Тоесть если уточнить то получается вместо нынешнего парламента должен быть Региональный парламент, Федеральный Совет и палата Представителей. Руководящим же органом должен быть Президент и кабинет министров. Причем кабинет министров должен формироватся по принципу победившего на выборах (но не большинства той или иной партии). Т.е. если по результатам выбора в регионах больше всего набрала побед одна партия, то именно она должна формировать кабмин.
Но для четкой работы такой системы, необходимо ввести двух-трех партийность. Иначе будут постоянные перекосы.
Я вижу только такое возможное решение...

Это сообщение отредактировал Abmms - 11-12-2008 - 16:19
ptary
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мисс SN 2011. Мисс игры Битва.
  • Репутация: 5146
  • Статус: Зачем ты делаешь мне зло? Ведь я не делал добра...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Грицко @ 11.12.2008 - время: 15:30)
Ну раз неверно, то есть очевидная ошибка. Не могли бы вы указать на неё?

вы не разбираетесь в элементарной структуре власти и должностных полномочиях? чем я могу помочь? разве что советом разобраться в этом вопросе. в обязанности депутата не входит следить за каждым подъездом чтобы в нем не было мусора - это обязанности коммунальщиков.
у вас есть право пожаловаться на коммунальщиков и сменить управляющую компанию, а не писать депутату гневные письма о том что в лифте писают, а он не доглядел.
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Когда речь идет об отзыве полномочий депутата, достаточно лишь иметь подобную возможность в пределах городской думы. Именно при выборах в городскую думу агитация депутата строится на конкретных обещаниях по конкретным проблеммам локального характера. Избиратель естественно не настолько силён в экономике и даже логике чтобы детально разбирать программы всех депутатов. Избиратель: старушка, рабочий, служащий реагирует на конкреное обещание по уборке улиц, снижению преступности в районе, а не в стране в целом. Вот за нереализацию данных обещаний и надо лишать депутатства. Кандидат в депутаты должен знать, что если и врать, то ненамного, а еще придется что-то выполнить из своих обещаний.

QUOTE
в обязанности депутата не входит следить за каждым подъездом чтобы в нем не было мусора - это обязанности коммунальщиков.
у вас есть право пожаловаться на коммунальщиков и сменить управляющую компанию, а не писать депутату гневные письма о том что в лифте писают, а он не доглядел


Да что Вы говорите! Тогда почему при выборах в городскую думу депутаты как раз и обещают навести порядок в коммуналке!
Депутат в идеале - представитель, а не паразит народа. И обязан реагировать на жалобы юридически неграмотного населения своего региона помощью по линии административного давления в том числе и на коммунальные структуры.
А иначе чьи интересы он представляет. Свои?

QUOTE
вы не разбираетесь в элементарной структуре власти и должностных полномочиях? чем я могу помочь? разве что советом разобраться в этом вопросе


Если бы та элементарная структура власти и распределение должностных полномочий о которой вы говорите были бы хороши или хотя бы удовлетворительны подобной дисскусии не было.
Раз ситуация с властью неудовлетворительна, значит надо менять её элементарную структуру.


Правила форума запрещают мультипостинг.

С правилами можно ознакомиться ЗДЕСЬ.
Как пользоваться возможностями форума написано ЗДЕСЬ.

Это сообщение отредактировал Грицко - 11-12-2008 - 19:25
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Грицко @ 08.12.2008 - время: 13:40)
Очень показательно. И учтите, что для голосования необходим минимум усилий, а имеют права голоса люди высокой активности!
Не пора ли вводить административно-принудительные меры для повышения явки?

А Вы говорите честные выборы и всё будет хорошо wink.gif

Пардон, если память мне не изменяет, тема сия об общественном мнении.
Потом Вы заговорили о механизме повышения сознательности.
(Что (сознательность), кстати сказать, совсем не одно и то же с общественным мнением.)
Хорошо, пусть сознательность.
И Вы предлагаете её воспитывать кнутом?!

ОК. Дабы не уходить от темы - я неверно истолковал Ваш пост о механизмах повышения сознательности.
Ваш вопрос "какие есть "механизмы" на западе" применил к вопросу темы. Поэтому и написал - выборы. Да, выборы являются инструментом выражения общественного мнения. Одни, скажем так, из инструментов. И достаточно действенным.

Что касается сознательности... Она, повторюсь, к общественному мнению прямого отношения не имеет.
Отсутствие сознательности в членах общества не позволяет им в полной мере выражать чётко своё мнение и добиваться того, чтобы власть это мнение учитывала.
Грицко
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Потом Вы заговорили о механизме повышения сознательности.
(Что (сознательность), кстати сказать, совсем не одно и то же с общественным мнением.)

О сознательности начал говорить в контексте комментария поста:
QUOTE
Почему такая пассивность в гражданской позиции, такой флегматизм?


QUOTE
общественному мнению прямого отношения не имеет

Конечно на вопросы заданные в начале темы, как вектор, можно дать короткие однозначные ответы: да, нет, неизвестно. Но тогда теряется сам дух форума как дискуссии. Сила общественного мнения может рассматриваться и как производное от политической активности (сознательности, как синоним). Если используемая терминология вводит в заблуждения то Вы абсолютно правы, буду стараться более точно и понятно выражать мысль.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Новороссия - зачем она была создана.

И снова Евдокимов...

Петр Мамонов: Если так дальше дело пойдет

Ну что скажете??

Надоевшая жена – лучшая приманка для людоеда




>