Ох уж эти страны Балтии!

Да, уж, я, например, не знаю, есть ли неоткрытые архивы по Катыни или нет. Ибо у нас проблема не только получить доступ к фондам, но и получить перечень фондов. Кстати, если принять ту версию, что поляки недобросовестно пиарятся на этом деле и всего лишь ищут повод поскандалить, то это тоже отличная иллюстрация: если некто всегда всё прячет, то информация о том, что он опять что-то скрывает всегда будет выглядеть правдоподобной.

вменяемая статья в польской газете
Польские проблемы с памятью ("Przeglad", Польша)Бронислав Лаговский, 01 апреля 2005 - перевод на русский на ИноСМИ
По какой-то причине уголовные кодексы отличают насилие от грабежа, шпионаж от убийства, нападение с оружием в руках от педофилии, несмотря на то, что за все эти преступления предусмотрено почти одинаково высокое наказание. Если общественное мнение бывает в какое-то время заинтересовано главным образом проблемой шпионажа, то, быть может, лучше бы было судить насильников именно за шпионаж? Какая разница - ведь и за то, и за другое можно получить 10 лет тюрьмы.

Революционные трибуналы, как правило, сводят различные категории преступлений к нескольким, а временами - до одного. Они созданы с той целью, чтобы воплощать историческую, а не обыкновенную справедливость. А ее можно воплощать только в отношении побежденного врага, потому как непобежденный может над таким приговором смеяться или же отплатить таким же приговором.

В 1948 году Организация Объединенных Наций ввела в международное право категорию 'геноцид' - не за тем, однако, чтобы она заменила собой 'военные преступления' и 'преступления против человечества'. В Польше понятие 'геноцид' понимается преимущественно превратно. Даже ученые поддаются соблазну этимологии, и в их среде можно услышать мнение, будто геноцид имеет место там, где убито много людей. Вспомогательный обвинитель на процессе по делу 'Декабря 1970 г.' требовал признать расстрел рабочих на Побережье актом геноцида. Представляется, что это слово звучит более экспрессивно, нежели наименования других преступлений, и отсюда стремление подменять им другие. Мне уже когда-то приходилось объяснять это слово, напоминая его эквиваленты в английском, французском (genocid) и немецком (Genozid, Voelkermord) языках. В соответствии с действующей конвенцией ООН, геноцидом являются деяния, 'совершенные с умыслом уничтожения полностью либо частично национальных, этнических, расовых или религиозных групп как таковых'.
Бывшая министр французского правительства г-жа Симон Вель выражала недавно сожаление в связи с юридической 'банализацией' правовой категории 'геноцид'. Подобному упрощению со всей очевидностью благоприятствует введенное во французский уголовный кодекс расширение этой категории и на преследование 'групп, выделенных на основании принятого свыше решения'. В польском кодексе 1997 г. говорится о 'политической группе' и 'группе, придерживающейся определенного мировоззрения'. Эта инновация также размывает, ослабляет содержание понятия 'геноцид'. Эти национальные добавления не могут быть навязаны законодательству других народов. На международном уровне повсеместно действует конвенция ООН 1948 года, и на ее основании суд каждой страны может выносить приговор в отношении актов геноцида, где бы они ни совершались, и кто бы ни был их исполнителем.

Преступлением, полностью отвечающим критериям геноцида, был Холокост. Ранее - резня армян, совершенная турками. Не подлежит обсуждению и то, что уничтожение польского населения украинскими фашистскими организациями на Волыни и в Восточной Галиции было геноцидом. Поляков убивали вне зависимости от пола, возраста, профессии, вероисповедания, причем настолько зверским образом, что примеры подобного зверства следовало бы искать в семнадцатом или восемнадцатом веке. Схожие во многом убийства сербов, совершавшиеся хорватами в то же самое время, давали жертвам возможность выжить, приняв католичество. Поляки на Волыни, попавшие в руки УПА, не имели никакой возможности выжить. Их убивали даже в железнодорожных эшелонах, уже приближавшихся к польской границе. Многие убийцы живы и гордятся своей принадлежностью к УПА. Ни один украинский авторитет (официальный, государственный или общественный) даже не осознал полностью того, что произошло. В настоящее время польские власти не требуют наказать живущих убийц или же предоставить Польше документацию, касающуюся этих преступлений: ведь это могло бы противоречить принципам польской восточной политики, состоящим в создании позитивного имиджа Украины в Европе в надежде на то, что она станет когда-то враждебной России. Я бы считал неуместным требовать от украинцев извинений, сведения счетов с прошлым или же чего-то другого, что бы стало для них унижением. Однако поляки для самих себя должны знать историю, которая для многих из нас была в настоящем времени.

Возможно, я бы и не поднимал вновь эту тему, если бы не манера наших журналистов и политиков - мы считаем Катынь геноцидом, и мы требуем от россиян согласиться с этим. Я не хочу отождествлять себя с этим мы и знаю множество людей, думающих так же, как я и несогласных с журналистской и партийной версией. Катынь не была геноцидом. Не надо все массовые убийства возводить в ранг геноцида. Есть преступления против человечности и военные преступления. Вооруженное нападение не является шпионажем. Педофилия не является грабежом. Катынь была военным преступлением, а военное преступление не является геноцидом. Ричард Пайпс, выдающийся знаток России, человек из команды советников президента Рональда Рейгана, относящийся к России скорее негативно, в интервью 'Пшегленду' сказал: 'Катынское преступление, заслуживающее самого решительного осуждения, нельзя подогнать под критерии геноцида. (. . .) Трудно доказать тезис о том, что на территории России убивали каждого поляка, попавшего в руки советских властей, только потому, что он был поляком или был такой план. Зато так можно сказать о действиях гитлеровцев в отношении евреев, цыган. . . поэтому совершенные против них преступления в ходе Второй мировой войны считаются геноцидом'. Не существует ни нация офицеров, ни офицерская этническая группа, ни офицерская религия.

Сейм Польши уже утвердил историю Варшавского восстания, результаты следствия по делу Рывина, утвердил правду, теперь утвердил изменения статьи второй Конвенции о предотвращении и наказании преступлений геноцида, принятой ГА ООН. И обращается к 'международному сообществу' с призывом присоединиться к его резолюции. Резолюция Сейма, написанная в тоне крика и взывающая, а как же, к правде, содержит простейшие ошибки (катынское преступление не было 'квалифицировано в ходе нюрнбергского процесса' как геноцид) и серьезную, вызывающую ложь. Вопреки тому, что утверждается в резолюции, не было плана Третьего рейха и Советского Союза по 'уничтожению Польши путем геноцида' и т.д. Такой план был только у Германии. Если бы СССР как победитель имел такой план, то ни одного депутата уже не было бы на свете. У СССР было достаточно времени для реализации такого плана, только плана он не имел.

Как могут отреагировать на эту странную резолюцию Сейма российские власти? Могу предположить, что вспомнят они слова хорошо известного в России Талейрана: 'Что преувеличено, то не имеет значения'. И не потребуют ответа.

Для поляка, однако, эта резолюция имеет значение. Несмотря, на то, что к Сейму относятся с презрением, он нас представляет. Представляет нас за границей как малодушный, мстительный и глупый народ; живущий настоящим, преисполненным моральной революцией, т.е. переворачивающей вверх ногами цивилизованную иерархию ценностей; не заботящийся о будущем и не извлекающий опыта из прошлого. (Я почти дословно процитировал наблюдение о Польше одного мудрого иностранца). В польских СМИ и от польских политиков постоянно слышны слова об исторической правде и памяти, памяти и правде. 'Примирение и дружба между народами возможны только лишь на основе правды и памяти' - гласит резолюция Сейма. Если принять этот тезис, то с Польшей никто не может ни примириться, ни подружиться, т.к. поляки верят множеству лжи, а государственная власть дополнительно ее преумножает и подпитывает. Польша хочет учить памяти россиян и немцев, но муниципалитеты поморских городов не помнят, как эти города оказались на территории Польши.

Речь идёт не только о прессе, я имею в виду главным образом высказывания и действия политиков, вроде Министра обороны Сикорского, который наплёл, что балтийская труба является новым пактом Молотова - Риббентропа, повсеместные крики о энергитическом шантаже. и прочие гадости. конечно Польша имеет на всё это право, но это недружелюбные действия.

Они просят содействия и помощи в рааследование этого преступления, как-то доступ к секретным архивам и тд, это мона назвать уступками. При этом поляки настаивают на собственной квалификации этого преступления, и требуют признать это от прокуратуры и РФ. Ни чем иным, как навязывание этого мнения РФ это не назовёшь.

Не путайте отношения двух государтст с отношениями между властями и частным лицом, это всё-же разные вещи.

А Вы слепо верите польским газетам? И откудо поляки знают, что среди закрытых архивов есть что-то посвещённое катыни? Они их что, смотрели?

Поляки настаивают именно на геноциде в Катыне.
Но одновременно они настаивают на версии, что вступление РККА на территорию Польши в 17.09.2006 было военными действиями.
На мой взгляд эти две версии друг друга взаимо изключают, но для поляков очевидно, что расстрел военнопленных является геноцидом, хотя это не так!

Я все еще жду ответа

Или продолжаете надеятся на то что я забуду. Поверьте, не забуду.

Ага! Атомная бомба убивала исключительно лиц японской национальности, а если кто другой по национальности был в Хиросиме и Нагасаки - то их не задело! Я правильно Вас понял?

Я имел в виду, что - мухи отдельно, котлеты отдельно. Не стоит недружелюбный вой в польской прессе принимать за недружелюбность польского государства к России. Вот в ответ на высказывания польских официальных лиц о новом пакте Молотова-Риббентропа стоит выкатывать ноты и требовать официальных объяснений!

Не совсем так! Насколько я понял из статей, прокуратура РФ по заявлению польского частного лица произвела проверку по поводу катынских событий. В результате в возбуждении уголовного дела было отказано, поскольку факт массовой внесудебной казни польских офицеров подтвердился, однако истек срок давности привлечения к уголовной ответственности по той статье, по которой прокуратура эту казнь квалифицировала. Теперь заявитель требует ознакомления с материалами проверки дабы обжаловать постановление об отказе в возбуждении уголовного дела в соответствии с законом. В ответ прокуратура готова представить к ознакомлению тома дела, однако не все! Оказалось, что там есть еще и секретные сведения! Откуда, какие? "Мемориал" в своем письме справедливо возмущается этим фактом, польская пресса истерически взвизгивает... Замечу, что не о каких уступках с российской стороны речь не идет! Это - обычный порядок рассмотрения прокуратурой заявлений по поводу возбуждения уголовного дела и обжалования процессуального решения прокуратуры, если оно не нравится заявителю. Всё как всегда, за исключением засекреченных томов!

Мне кажется, Вы не очень внимательно прочитали приведенные Вами в ссылках тексты. "Вдова расстрелянного в Катыни поручика добивалась, чтобы ее погибший муж был признан жертвой сталинских преступлений в свете российского закона 1991 г. Однако, как установила российская прокуратура, 'нет оснований, чтобы считать поручика жертвой сталинских репрессий'." http://www.inosmi.ru/translation/225962.html

Я думаю, что в многотомном материале прокурорской проверки по поводу катынских событий каждый том посвящен Катыни! В той или иной мере. Даже те, что засекречены! Вы полагаете, что в прокурорских расследованиях по поводу Катыни, собранных в нескольких томах, то и дело встречаются таблицы футбольного чемпионата СССР 1940-го года? Или списки явочных квартир советских резидентов на Мадагаскаре?

Опять у Вас мухи с котлетами сложены в одну кастрюлю! Кто такие эти самые Ваши "поляки"? Должностные лица? Вдовы расстрелянных в Катыни? безответственные журналисты и политики? Все ли поляки считают, что катынский расстрел был геноцидом?

Уже само высказывание польских официальных лиц о новом пакте Молотова-Риббентропа независимо от прессы является недружественным шагом. а так-же вся польская "восточная" политика, направленная на противостояние РФ. Какие бы причины эта политика не имела, она не дружественна.

Тоесть Вы пришли к такому выводу ознакомившись с польской прессой. А Вам не пришло в головы, что польская пресса может предвзято излогать события или даже откровенно лгать, ведь и Вы отметили, что польская пресса, о РФ очень негативно пишет.

Прочёл и очень внимательно. И что? Порутчик ведь являлся военнопленным, естественно его расстрел преступление, но военне. В чём причина спора? В недоступных документах? см. дальше

А разве у прокуратуры есть полномочия что - то засекречивать? И опять же, если Ваше мнение о том, что что-то из Катынского дела засекречено, основано на заявлениях из польской прессы, то извените меня, но этого мне мало, польской прессе я признаться не доверяю.
поищите подробности этой истории в менее предвзятых источниках, может и найдёте вразумительное объяснение действий прокуратуры, кстати, а Вам известно, как сама прокуратура обосновала свои действия?
И вообще, вся эта история с Катынью настолько запутана, что чёрт ногу сломит, надо сначало разобраться, а потом кого-то обвинять

не надо мне про мух с котлетами, Вы прекрасно понимаете, что я сказал, но на всякий случай...
Конкретно речь идёт о польских историографах, у них там даже институт какой то есть. это про "официальные версии" о геноциде и войне.
родственники жертв, которые желают узнать подробности их гибели. и политики которые пользуются горем своих соотечественников и мусолят это дело, чтоб срубить себе политический капитал. Ну и пресса конечно. и нет не все поляки так считают, пример - статья которую привёл srg2003. кстати итересный опус, каково Ваше мнение по поводу этой статьи? мне конечно ясно, что это мнение однго человека, который может ошибаться или быть предвзятым, поэтому статья ничем не "правдивей", чем статьи которые привёл я. интересно лишь то, что мнение автора кардинально отличается от мнения "майнстрима" польской прессы

согласна с автором, нет у стран Балтии иного выхода и поведения.

Не знаю как Вы, но я училась в Риге как раз во время перестройки, т.е. во времена КПСС, генсека Горбачева. Кода я приехала в 1986 году в Ригу из сибири, я поразилась разницей, мне показалось, что я в Европу попала. Самое интересное, что в советское время ни кто не покушался на их язык, национальную культуру и национальную самобытность. В магазинах были товары на полках с маркировкой на двух языках-русском и латышском, выходили газеты и журналы на латышском языке, книг в магазинах на русском языке было намного меньше, чем на латышском, вывески на многочисленных кафе и ресторанах были на латышском языке, на госучреждениях были по две вывески-на русском и на латышском это не сон и не сказки Г.Х.Анедерсена, это я своими глазами наблюдала. Так о каком уничтожении национальной культуры или языка вообще можно говорить, не врите уж о том, что кто-то кого-то собирается изничтожить. Как ни хаяли СССР, но во времена советского союза ни кто не топтал национальные чувства людей и это правда.

И вообще СССР была свободная страна....И только плохие дяди из ЦРУ разрушили этот рай.

Ни кто не утверждает, что советский строй был самый правильный и лояльный. Вот когда некоторые либерасты-ненавидящие Россию, только за-то, что это Россия и такая большая и много чего есть в этой стране, начинают нагло врать, что эта самая Россия душит и угнетает бедные и несчастные народы, живущие по соседству, становится противно. У Вас нет элементарной силы воли, признать собственные слова об угнетении клеветой. Вот что неправда в моем посте, о положении языка и других национальных признаках в Латвии? Вы знаете, что это правда, но Вам эта правда не по душе, Вам же образ врага нужен. В Ваших республиках все руководство состояло из представителей Ваших наций, но виноваты Русские, у Вас всегда будут виноватые в ваших проблемах кто угодно, но только не Вы сами-это уже позиция на которой строится Ваша хамская эгоистическая политика, политика попрошаек "подайте христа ради, мы Русскими обиженые". Если бы во времена СССР с Вашим языком и Вашей культурой, поступали бы так же как Вы сейчасс русским языком, у Вас сейчас не было бы уже ни своей культуры, ни своего языка, это как тезис о том, что если бы Николай второй боролся с революционерами их же методами, династия Романовых до сих пор была бы жива.

коллега, Вы же должны понимать, что если полякам не был вынесен приговор, то они не попадают под действие ФЗ о реабилитации.
И если на документах гриф секретно, то прокуратура не вправе передавать документы иностранным организациям

Кроме собственно польской прессы я также ознакомился и с письмом Мемориала по этому поводу. Мемориал тоже предвзят, по-Вашему? Я бы, например, не рискнул обвинить его в недружественности по отношению к РФ. И потом - отказ предоставить некоторые тома уголовного дела можно, по-Вашему, осветить как-то предвзято? Отказ - штука простая: от либо есть, либо его нет.

Напомню суть нашего спора в этом вопросе. Вы писали об уступках, на котрые Россия может и не идти. Я возразил в том смысле, что если Вы обращаетесь в суд или в прокуратуру, то вряд ли прием Вашего заявления можно назвать уступкой со стороны суда или прокуратуры. Вы в ответ посоветовали мне не путать межгосударственные отношения и обращения частных лиц. Вот тут я и обратил Ваше внимание на то, что в российскую прокуратуру обратилась не Польша, а конкретная вдова расстрелянного польского офицера! Просто расстрелянного, кстати. Никакого не военнопленного, так как Россия с Польшей не воевала и в плен польских военных посему брать не могла. Вы не согласны?

"Несмотря на пятикратное обращение ИНП, данное обещание не было выполнено. Вместо этого прокурорам ИНП в период 10-21.10.2005 была предоставлена возможность ознакомиться с 67 томами дела, не содержащими грифа секретности, из общего количества свыше 180 томов. Не было дано согласия на снятие копий этих документов." http://www.hro.org/editions/karta/katyn3.php

Российская сторона оставила без содержательного ответа заявление директора Главной комиссии, который отметил, что в период Нюрнбергского процесса российский прокурор Ю. Покровский в своем выступлении 12.02.1946 представил катынское преступление, приписанное тогда немцам, как подлежащее осуждению на основе международного уголовного права, каким был Устав Нюрнбергского трибунала, а в обвинительном заключении, подписанном и российским прокурором, при квалификации массовых убийств, совершенных в отношении «евреев, поляков и цыган», использовался термин «геноцид» - это из той же ссылки.
Понимаете теперь, откуда ветер дует? Сталин приписал катынский расстрел немцам и обозвал его в обвинительном заключении "геноцидом"! Вот теперь поляки и говорят - раз вы сами признали катынскую трагедию геноцидом, то пусть виновные в ней и отвечают за геноцид! Лично я совершенно не думаю, что те события можно так квалифицировать, в чем полностью согласен с автором статьи, о который Вы меня спрашиваете. Я просто хотел показать, что не поляки впервые употребили слово "геноцид"! К вопросу об историографии...

Я тоже не думаю, что всё было в СССР так фатально для культуры и языка стран Балтии. Украинский и белорусский в те времена медленно умирали оттого, что они были слишком близки к русскому - до возможности смешения. Эстонский, литовский, латышский - достаточно далеки от русского, достаточно самобытны, как и вся прибалтийская культура, потому особых опасностей для них в советские времена не было, учитывая, что советские власти вовсе н рвались их искоренять.

Кроме того, в цитате mjo приводится как образец Финляндия. Напомню, что Финляндия начиная с послевоенного времени строила свою политику по отношению к СССР прямо противоположным образом по сравнению с нынешними прибалтами. Финляндия несмотря ни на что загадочным для меня образом умудрялась крепко дружить с СССР, имея, кстати, от этого немалый профит! Финны умудрялись не вспоминать войну 40-го года, сумели не выдвигать ни к СССР, ни к РФ никаких территориальных претензий и др. Я понимаю страны Балтии в их обидах, но, может, и правда им брать пример с Финляндии? У которой и сейчас отличные отношения с Россией...

Мне бы не хотелось заниматься казуистикой. К тому же Вы, коллега, должны понимать, что законы - одно, а их толкование прокуратурой - это другое. Но дело даже не в этом! Мы тут не на юридическом, а на политическом форуме копья ломаем! И вот как участнику политической дискуссии мне непонятно, как так получилось - несколько тысяч поляков расстреляли без суда и следствия, однако они оказались вовсе не жертвами политических репрессий, и не жертвами геноцида, и на реабилитацию они права не имеют и т. п. И вообще - дело секретное (?), с половиной томов даже ознакомиться нельзя, и копии заверенные с тех, что можна, получить тоже нельзя. С политической точки зрения Вы считаете это нормальным? Я далек от мысли во всем винить одну лишь прокуратуру. Я близок к мысли обвинить в этом безобразии вышестоящие по отношению к прокуратуре власти. Вплоть до Сами Знаете Кого!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-12-2006 - 03:22

А разве в этих городах были иностранцы?

В даном случае я с Вами не соглашусь. У меня было немало друей и украинцев и беларусов и я прекрасно помню, как в украинской семье между собой по украински разговаривали и мне приходилось их осаживать, я то толком ничего не понимала и было это, когда я жила в сибири, за несклько тыщ км. от Украины. Из опыта жизни в Казахстане, прекрасно помню вывески на двух языках, в книжных магазинах в советское время такие!!!! книги были на казахском языке, каких на русском сложно найти было, это и Дюма и Ильф и Петров и много интересного. Вобщем о уничтожении или хотя бы давлении на национальную уникальность в СССР говорить просто глупо, НИ КТО НИ КОГО НЕ ДАВИЛ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ, помоему в нынешнее время можно поучиться национальной терпимости в РФ во времена СССР и в первую очередь поучиться этому надо прибалтам.

конечно это не геноцид, и не политические репрессии и реабилитация в данном случае неприменима. расстрел военнопленных это совершенно другая вещь- это военное преступление, разве ГВП это отрицает??? И то, что ГВП подходит к вопросу с правовой точки, а не с политической, это говорит о том, что там сидят не политики, а юристы, как и должно быть. А выдача государственной тайны сотрудниками ГВП являлась бы преступлением предусмотренным с.275 и каралась бы лишением свободы от 12 до 20 лет

Важен не только отказ, но и причины на этот отказ.

Нет не согласен. Вопервых если говорить о военных действиях, то между Польшей и СССР, а не с Россией. И что бы не утверждали советские историография (про освобождение Зап. Украины и Белоруссии), несанкционированное вступление РККА на территорию Польши в 1939 году было именно военными действиями, по этому пункту я согласен с мнением польской историографии. Ну а польские офицеры как следствие военнопленными.

могу лишь сослаться на мнение srg2003. не может открывать прокуратура засекреченые документы. почему они засекречены, мне не известно, и я считаю, что это по меньшей мере странно. но это факт. поживём увидим. Спасибо за интересную ссылку.

И что? Разве Сталин был всегда прав? хотя интересный факт, что посеишь как говорится, то и пожнёшь.
Я прикрасно понимаю желание родственников катынских жертв получить всеобъёмную информацию о Катынском преступлении. но вполне очевидно что прокуратуре связаны руки(засекреченые документы и пр.). и тут подключаится к проблеме политики с обеих сторон. Польские официальные лица объвиняют российских в предномеренном саботаже этого дела. не без оснований, как я должен признать. но одновременно польская сторона на официальном уровне пытается навязать РФ своё мнение по квалификации этого преступления. налицо две проблемы, которые должны решить прежде всего политики с обеих сторон. А желания для этого не наблюдается с обеих сторон. посему опять же, поживём увидим.
Предлагаю свернуть спор на тему "Катынь". Это вопервых "не в тему" , ну а кроме того, мы опять переливаем из пустого в порожнее....

Пакт Молотова-Риббентропа был подписан более, чем двумя сторонами?

а кроме пакта Молотова и Риббентропа других документов не было? А договор 38-го года между Англией, Францией, Германией. Италией?

А Вы полагаете, что американцы это проверяли перед бомбежкой?