Bruno1969 | |||||||||||||
|
Ужас меня охватывает от того, с кем вы покруче государств несоглашаетесь. С Богом, что ли?
Почему участие в Эрне кучи стран, включая самые авторитетные врое Германии или США, не делает им чести? Это фашистский заговор какой-то?
Представьте, нет, я уверен в том, что не только в Эстонии есть такие люди (гордо смотрит в свое отражение в зеркале ), но даже в России имеются, при всех ментально и исторически обусловленных особенностях. Более того, я и вас причисляю к числу таковых. Потому-то мне и дико странно, что вы сейчас в данном нашем споре, если утрировать, демонстрируете чисто кремлевскую позицию в духе "А Баба Яга против!", не подкрепляя ее НИКАКИМИ внятными аргументами, юзая только затасканные агитпроповские штампы вроде "пособников фашизма". Если я что-то пропустил, напомните мне, обсудим.
Во-первых, параллель несколько странная, если не сказать больше. В отличие от нквдэшных палачей, эрновцы СПАСЛИ от НКВД местных жителей ценой собственных жизней! Во-вторых, вполне возможно, что какие-нибудь КНДР и Туркмения прислали бы на такие российские игрища свои команды, но никто из учиствующих в Эрне этого не сделал бы. Более, того, Россию жестко осудили бы за такие дела. Впрочем, я сомневаюсь, что российские власти пошли бы на такое при всем спорном отношении правящей элиты к советскому прошлому.
Не надо лукавить! Из вердикта ЕСПЧ вовсе не следует, что страны Балтии присоединились к СССР добровольно. Там спорная формулировка о том, что Латвия была частью СССР, но не более того. И немцы посему выступают как оккупанты, а советская армия и партизаны были освободителями от немецких захватчиков, а расстрелянные партизанами латыши - колаборационисты, служившие с оружием в руках на стороне оккупационных немецких властей, и их нельзя считать мирными жителями. Подозреваю, суд исходил из того, что нужно занять позицию, более близкой к одной из сторон, иначе было бы крайне затруднительно вообще что-либо решать. Выбор, естественно, пал на СССР, как участника антигитлировской коалиции. Если бы признали оба режима оккупационными, я даже не представляю, каким мог бы быть вердикт ЕСПЧ. О том, сколь серьезными были сомнения у суда, говорит тот факт, что положительное решение вынесено по одному только пункту из многих в иске Кононова и с перевесом всего в 1 голос! Увы, история стран Балтии, оказавшихся в 1939-45 гг между двумя тоталитарными режимами, настолько драматична, сложна и запутана, что во многих вопросах стороннему наблюдателю бывает очень сложно разобраться. З.Ы. Вот такими дешевыми подарочками со всякими алыми знаменами меня не подкупить. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-08-2008 - 21:01 |
Плепорций | |||||
|
Мне кажется, Вы перегибаете палку. Исходя из Вашей позиции получается, например, что чуть ли не весь немецкий народ типа можно причислить к пособникам фашизма. А советских солдат, освобождавших Восточную Европу, - к пособникам сталинизма. Да, многие в странах бывшего соцлагеря считают именно так, но стоит ли Вам перенимать их манеру аргументировать свои взгляды?
Напрасно Вы так. Вы же отлично понимаете, что между "оккупацией" и "добровольно" лежит большое число промежуточных состояний! Очевидно, что оккупацией присоединение стран Балтии к СССР не было. Но IMHO не менее очевидно, что никакой добровольности в этом присоединении и близко нет! Мне всегда казалось, что Вы это мое убеждение разделяете...
|
dirkam | |
|
В Эстонии наступила рецессия Экономика Эстонии во втором квартале 2008 года упала на 1,4 процента по сравнению с тем же периодом годом ранее. Это означает, что фактически страна вступила в фазу рецессии, передает агентство Bloomberg. Столь резкого спада в экономике Эстонии не было с 1994 года, а с третьего квартала 1999 года ВВП страны ни разу не падал, если считать по данным от года к году. Эстония стала второй страной в Евросоюзе, которая вступила в фазу рецессии. В первом квартале 2008 года аналогичная ситуация возникла в Дании. Экономика Эстонии считалась одной из самых уверенно растущих и надежных на всем постсоветском пространстве, а также среди стран, вступивших в Евросоюз в 2004 году. В первом квартале 2008 года рост ВВП страны составил всего 0,1 процента, что стало одним из самых низких показателей в Европе. В правительстве Эстонии предполагалось, что за 2008 год экономика страны вырастет на 2,5-2,8 процента. |
arisona | |||
|
И что? На то он и капитализм... |
chips | |||
|
Опять врете? |
JFK2006 | |||
|
Опять на личности переходите? |
|
Десять лет, которые потрясут Эстонию http://www.inosmi.ru/translation/243645.html
|
|
А с источником информации можно ознакомиться? "спасением местных жителей от НКВД" считается вот это:
Индрек Таранд, директор Эстонского военного музея Если я не согласен с выбором БОЛЬШИНСТВА Россиян, и иммигрировал, например, в Грузию, а потом взял в руки оружие и в составе грузинского спецназа расстрелял заставу российских миротворцев, я потом могу претендовать на звание героя и борца за свободу России от Медведева? (учитывая, что я не принял присягу на верность Саакашвилли, а присягнул на верность только Бушу ?)
Это Вы за всех эстонцев говорите или только за тех, кто воевал на стороне Гитлера?
Типа восьмое чудо света? Съездийте в Севастополь, на мыс Херсонес. Там преспокойно в нескольких метрах от забора военной части российской морской пехоты стоит памятник фашистам, погибшим в боях за Севастополь во время Второй мировой войны. Ухоженный такой памятник..., а рядом мемориал защитникам 35-й батареи. Не стоит подменять понятия. Уважениие к павшим воинам и культ фашизма. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 08-09-2008 - 23:21 |
je suis sorti | |
|
А не просветит ли кто-нибудь: Какова демографическая ситуация в странах Балтии? Как с рождаемостью? Каков поток эмиграции? Кого больше среди эммигрантов, "коренных" или "русских"? Какой процент населения владеет русским языком? Говорят ли дети в русскоязычных семьях на государственном языке и дети в "национальных" семьях на русском? |
Ли Си Цын | |||
|
Ситуация в каждой из стран Балтии разная. Какая страна интересует? |
je suis sorti | |||
|
Эстония и Латвия |
rvdrvd | |||
|
1. Ситуация хреновая, население Эстонии за время "независимости" сократилось на 16% 2. Поначалу больше эмигрировало русскоязычных, но в последнее время больше уезжает эстонцев. 3. Согласно переписи около 60% но постояно сокращается. 4. Если дети хорошо учат языки, то говорят. |
je suis sorti | |
|
А какой основной фактор сокращения численности населения Эстонии?
|
arisona | |||
|
Весьма банальный, не хотят рожать детей Из за этого и школы закрываются( как русские, так и эстонские) |
arisona | |||
|
В одном согласен с автором, что если Россия нападёт на Эстонию, то уж первыми точно побегут за границу наши политики А в остальном..., весьма странный прогноз, да и словоблудия хватает. К примеру, он упоминает об ответственности президента Финляндии Тарьи Халонен в начале 90-х, но ведь она стала президентом то в 2000г... |
Bruno1969 | |||||||||||||||
|
Нет, в лесах под Каутла от советских репрессий пряталось около двух тысяч человек, часть из них стали лесными братьями к 1941 г., 60 человек примкнули к "Эрне". Остальные в большинстве своем ушли, пока шел бой. Кстати, про погибших всех бойцов я действительно ошибся. Я чего-то помнил, что под Каутна отряд разделился еще до боя и те, кто остались - погибли.
Что за чепуха? Какой еще выбор большинства? Москва 16 июня 1940 г. предъявила Эстонии ультиматум с требованием сменить неугодное Кремлю правительство и впустить вдобавок к уже имевшимся на советских базах еще несколько десятков тысяч советских войск. К этому моменту все страны Балтии уже были блокированы с воздуха и с моря. Устно Молотов добавил послам всех трех стран, что отказ выполнить условия ультиматума повлечет за собой советское военное вторжение (собственно, для чего еще такие ультиматумы предъявляются?). "Выборы" проводились уже в июле в условиях оккупации, с грубым нарушением эстонской конституции, а к самим выборам был допущен только просоветский блок "Союз трудового народа", который и победил в тяжелейшей схватке с воздухом. Причем даже эти результаты историки называют сфальсифицированными (про то, как их фальсифицировали в Литве мне рассказывала моя литовская родня). И кандидаты ничего не говорили о том, что хотят присоединения Эстонии к СССР. Так что ваши фантазии, основанные на сказках советско-российского агитпропа, не имеют ничего общего с действительной историей.
Во-первых, по обе стороны в большинстве своем воевали МОБИЛИЗОВАННЫЕ, подневольные солдаты. Во-вторых, после войны еще много лет десятки тысяч "лесных братьев" оказывали сопротивление советским оккупантам. И даже те, кто воевали в Ваффен СС, воевали не за Гитлера, а против советов, надеялись, что немцы, отступая, уйдут, а они смогут остановить красных на пороге Эстонии. В Литве вообще ситуация была крутая. Москве удалось уговорить литовцев организовать партизанское сопротивление немцам (в Эстонии и Латвии ничего не вышло), но с одним условием - литовцы согласились воевать только в литовской национальной форме. В которой большинство из них продолжили воевать с "освободителями".
Ну, так перечитайте еще 2 раза и медленно, о чем я писал в своих постах, которые вы так бездумно цитируете. |
Bruno1969 | |||||
|
Дык половина из этих 16% - вернувшиеся в начале 1990-х на родину советские мигранты, большинство из которых приехало сюда в 1980-е.
На основании чего вы делаете такое смелое заявление? К тому же, сейчас очень сложно говорить об эмиграции, поскольку многие уезжают на время. И не только в ЕС. Я, например, знаком с человеком, который вернулся в Таллин из Москвы в 2000 году. В Эстонию вообще из России ежегодно переезжают сотни человек, в прошлом году что-то в районе 700 человек, если не ошибаюсь. В обратном направлении поток чуть-чуть больше. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-09-2008 - 01:30 |
Bruno1969 | |||||
|
Ну, рождаемость у нас не такая уж и низкая. И в 2000-е годы немного выросла. Рождений на 1000 жителей. 178 Russia 11.03 2008 est. 179 Moldova 11.01 2008 est. 180 Isle of Man 10.86 2008 est. 181 Denmark 10.71 2008 est. 182 Gibraltar 10.71 2008 est. 183 United Kingdom 10.65 2008 est. 184 Slovakia 10.64 2008 est. 185 Georgia 10.62 2008 est. 186 Romania 10.61 2008 est. 187 Andorra 10.59 2008 est. 188 Netherlands 10.53 2008 est. 189 Portugal 10.45 2008 est. 190 Finland 10.39 2008 est. 191 Malta 10.33 2008 est 192 Canada 10.29 2008 est. 193 Estonia 10.28 2008 est. 194 European Union 10.25 2008 est. 195 Belgium 10.22 2008 est. 196 Sweden 10.15 2008 est. 197 Poland 10.01 2008 est. 198 Spain 9.87 2008 est. 199 Liechtenstein 9.86 2008 est. 200 San Marino 9.74 2008 est. 201 Croatia 9.64 2008 est. 202 Belarus 9.62 2008 est. 203 Switzerland 9.62 2008 est. 204 Latvia 9.62 2008 est. 205 Hungary 9.59 2008 est. 206 Bulgaria 9.58 2008 est. 207 Ukraine 9.55 2008 est. 208 Greece 9.54 2008 est. 209 Korea, South 9.09 2008 est. 210 Monaco 9.09 2008 est. 211 Lithuania 9.00 2008 est. 212 Slovenia 8.99 2008 est. 213 Taiwan 8.99 2008 est. 214 Singapore 8.99 2008 est. 215 Czech Republic 8.89 2008 est. 216 Jersey 8.84 2008 est. 217 Bosnia and Herzegovina 8.82 2008 est. 218 Macau 8.69 2008 est. 219 Austria 8.66 2008 est. 220 Guernsey 8.57 2008 est. 221 Italy 8.36 2008 est. 222 Germany 8.18 2008 est. 223 Japan 7.87 2008 est. 224 Hong Kong 7.37 2008 est. Вот смертность высоковата по европейским меркам. 18 Russia 16.06 2008 est. 19 Guinea-Bissau 16.05 2008 est. 20 Ukraine 15.93 2008 est. 21 Somalia 15.89 2008 est. 22 Rwanda 14.46 2008 est. 23 Bulgaria 14.30 2008 est. 24 Namibia 14.07 2008 est. 25 Botswana 14.02 2008 est. 26 Belarus 13.92 2008 est. 27 Sudan 13.64 2008 est. 28 Latvia 13.63 2008 est. 29 Burkina Faso 13.59 2008 est. 30 Estonia 13.35 2008 est. 31 Hungary 12.99 2008 est. При этом нетрудно заметить, что САЛЬДО прироста лучше, чем, например, у России, у которой рождаемость чуть выше, но зато и смертность намного выше. |
arisona | |||
|
Согласен, в последние годы( может благодаря родительской зарплате?) рождаемость повысилась, но чтобы был прирост, нужно в семье иметь не менее 3-х детей, а у нас в основном один или два. В Европе тоже бьют тревогу из-за низкой рождаемости и если так дальше пойдёт, то не только эстонцев, а и всех европейцев в будущем нужно будет занесьти в Красную Книгу Вон арабы, им вырождение не грозит, их и так уже полно в Европе, а что будет дальше?... |
rvdrvd | |||
|
75 % это была эмиграция, 25% отрицательный прирост населения, кстати самое интересное что отрицательным он стал с 1993 года до этого( "Во времена "Оккупации") был всегда положительным. |
rvdrvd | |||
|
Вот именно что официально уезжают на время, а на самом деле уже постояно так что население Эстонии ещё меньше чем числится. У меня знакомая семья 4 человека уже лет 12 живёт в Финляндии, хотя числяться жителями Эстонии. |
Bruno1969 | |||||
|
2,3 ребенка достаточно на одну женщину фертильного возраста для минимального прироста. У нас действительно меньше, но это проблема даже не общеевропейская, а всех развитых стран мира. Каких-то 30 лет назад Япония относилась к числу стран с относительно высоким естественным приростом, свыше 1% в год, а с 2005 года численность населения стала сокращаться. Дальше будет хуже... Правда, вскоре приток мигрантов может остановить массовая роботизация, японцы именно на это и ставят, не желая впускать к себе много иммигрантов. |
Bruno1969 | |||||||
|
Интересно это только тому, кто понятия не имеет о демографических процессах в современном мире. В Германии при Гитлере была ничего себе рождаемость, а вот с 1970-х естественный прирост вышел в минус. Сегодня уже в большинстве стран Европы такая картина, плюс Япония, Гонконг и некоторые другие РАЗВИТЫЕ страны. Что конкретно до Эстонии, то естественный прирост у эстонцев был одним из самых низких в Европе и в ваше любимое совковое время, настолько низким, что численность их после войны так и не восстановилась до предвоенного уровня. И то, что в СССР прирост был положительным, не отменяет того факта, что с конца 1960-х он стремительно сокращался, и к середине 1980-х в Прибалтике, России, Украине и Белоруссии был уже по-европейски низким, порядка 0,5% в год, в Эстонии и Латвии (среди коренных) - вообще 0,2%.
И что? А я знаю обратные примеры. Причем в последние года 2-3 начали возвращаться уже и из Европы, не только из-за Наровы. Даже раньше. Один мой знакомый дважды уезжал в Ирландию на работу в начале 2000-х, но в 2003 вернулся, нашел себя очень неплохое место в Эстонии и живет себе не жужжит... |
rvdrvd | |||
|
Да ничего!! НАСЕЛЕНИЕ СОКРАЩАЕТСЯ т.е. ВЫМИРАЕТ, ТОЛЬКО И ВСЕГО!! Вопрос задали относительно демографических процессов, а они хреновые. Сколько можно рассказывать байки про счатливую эстонскую жизнь? |
Bruno1969 | |||
|
А где я рассказывал про некое счастье? Хотя мне жизнь в Эстонии вполне по нраву. А вот вас я понять что-то не могу. Чего ныть на хреновую эстонскую жизнь, езжайте себе туда, где она для вас лучше. Сейчас не совок - все дороги открыты. Но что-то 90% никуда не едут и не собираются. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-09-2008 - 20:44 |
Рекомендуем почитать также топики: Нужно ли было поддержать Маккейна? Что вы ждете от нового мэра Москвы? Ответ Эстонии Наши лодки самые непотопляемые! ПОЛИТИЧЕСКОЕ БУРИМЕ |