Ох уж эти страны Балтии!

Вы меня в потенциальные противники НАТО зачислили? Какая прелесть. Я, конечно, знал, что Вы меня уважаете, но не думал, что настолько.

И всё же примеров когда НАТО выполнило свои обязательство у Вас нет, а вот примеров когда страны НАТО демократически из него выходили, дабы не ввязываться в чужие дрязги, не скажу, что навалом, но имеют место быть.
Потом, что толку от союза, который может только слабых противников отпугнуть?

Вот это я и пытаюсь понять, зачем нужен военный союз, в котором никто не обязан друг другу приходить на помощь?

Хочу заметить, что одно дело принять участие в боевых действиях против регулярной армии и другое принимать участие в полицейских, по сути, операциях, а именно этим и занимались преимущественно польские солдаты в Ираке.

А что по поводу во-первых?

Это когда Англия и Франция вместо того, чтобы придти на помощь своему союзнику, остались по сути в местах дислокации своих войск, Вы осторожно называете неполное выполнение обязательств? А кто помешает при отсуствии желания лезть под чужие пули, найти юридические обоснования или продемонстрировать добрую волю пойти на встречу собственному народу, который не желает воевать за чужие интересы?
Насчёт ни пяди чужой земли. Ну, Вы забываете про Польшу и Румынию, кажется, они ведь тоже что-то там оттяпали от Чехословакии. Далее, а что бескорыстная подлость менее гадка, чем из корысти. И Вы зря думаете, что Франция и Англия ничего не выиграли. Во-первых, они расчитывали таким образом умиротворить Гитлера, откупиться, так сказать. Во-вторых, после ВМВ Англия откусила у Германии часть её колоний и после того как Германия начала набирать силу, то мог встать на повестке вопрос их возвращения. Поэтому некоторые историки считают, что Англия потакала Германии не просто так.

Я и не отрицаю, что они не полностью выполнили свои обязательства. Объявить войну объявили, а в войну не вступили. Собственно почему у меня сомнения в способности НАТО выполнять свои обязательства и возникли.

Злые языки говорят, что в июне 1942 по итогам переговоров между СССР и США было принято советско-американском коммюнике об итогах визита наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова Вашингтон, где говорилось о достижении «полной договоренности в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 году». Они же (злые языки) утверждают, что позже Британия к нему присоединилась. Врут, наверное, на то они и злые языки.

А ещё злые языки утверждают, что в Вашингтоне 22 декабря 1941 — 14 января 1942 года проходила конференция (под кодовым названием "Аркадия"), в ходе которой был определён согласованный курс англо-американской стратегии, исходивший из признания Германии главным противником в войне, а района Атлантики и Европы — решающим театром военных действий. Что-то у наших столпов демократии слова с делами вечно расходятся.

Пример-то как раз есть. Это нарушение даже Каспаров.ру признал, а ему что-то не то, что хорошое, просто неругательное в адрес властей сказать, ножом по сердцу.

Ещё раз терпеливо повторяю, что именно отсутствие не сколько письменных обязательство, сколько воли их исполнять, позволяет мне скептически оценивать НАТО.

Во-во. Демократически приостановят своё членство, на период тех действий, в которых не хотят принимать участие.

Наличие разного рода мнений - есть плюрализм. А объявлять априори и без аргументов мнение своего оппонента тупиковым или неправильным, признак неумения спорить.

Если Вам по барабану моё мнение, что ж Вы так взволновались-то когда я написал, что Вы волнуетесь?
Кстати, самобичевание, особенно пополам с буффонадой, ещё никого не красило.

Ситуация там однозначная. Нарушение взятых на себя обязательств.
Pacta sunt servanta! Договора должны выполняться.
Сами же за такие экивоки тут совок кляли. Почему Грузии можно нарушать ею же подписанные соглашения?

Вы будете смеяться, но именно эту войну я и имел ввиду.
Одной из причин её начала были явные устремления Финляндии войти в военно-политический союз с одним из потенциальных противников Советского Союза. Поэтому Сталин рассчитывал либо устранить опасного соседа (между прочим ранее дважды демонстрировавшего желание повоевать), который мог в любой момент вступить (и, кстати, имел оподобные союзы со странами Прибалтии и вёл переговоры с немцами и англичанами) в союз с кем-нибудь из противников, либо, как минимум, отодвинуть его со стратегически важных позиций.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 04-09-2009 - 14:42

А что Вы можете предложить для повышения безопасности Эстонии? (Вхождение в виде губернии в РФ не предлагать). Выбора то у нас практически нет, своими силами создать мощную армию мы не в состоянии, так что членство в НАТО, это всё таки какой-никакой гарант безопасности..

Я? Я ничего не предлагаю.
Во-первых, Ваши львы - Вы и спасайте. Я же не спрашиваю у Вас рецепта для своей страны.
Во-вторых, это было, даже не критическое, а скептическое замечание в ответ на часто упоминаемую тут фразу: Запад нам поможет.
- Отнюдь, - сказала графиня.
В-третьих, разумеется другого выхода у Вас нет. Либо союз с НАТО, либо с пророссийским военным союзом или самой Россией, либо демонстративный1 нейтралитет а-ля Швейцария (но его придётся много лет строить). Не спорю. Просто будьте реалистами. Вы, увы, на положении буферных гос-в. Даже не первая линия обороны, а нейтральная полоса. На которой, если не дай бог такое случится, столкнутся армии.
И ни Греция, ни Люксембург, никто другой, не будут гореть желанием вмешаться в Ваши или кого другого из НАТО разборки с сильным или отмороженным противником. Одно дело в красивой натовской форме под плакатом "Партнёрство во имя мира" позировать перед африканской или арабской деревенщиной и другое дело столкнуться с серьёзным противником. Не обязательно с Россией. В мире много стран с сильными или, как минимум многочисленными армиями. Вы-то сами готовы посылать своих парней на войну с Китаем, Индией или Бразилией? Они далеко? Согласен, а вот геополитические интересы, иногда, так близко оказываются.

А в том-то и пойнт, что НАТО - самая мощная военная организация в мире, она стала величайшей мощью в истории человечества, включив в себя большинство сильнейших в военно-экономическом плане держав. Поэтому против НАТО в сумме любой нынешний противник - дохляк. И ни у кого не возникает мысли рыпнуться на НАТО.

Все эти ваши потуги выставить НАТО ненадежной и непредсказуемой силой - пустой треп. Потому вы и вцепились в этот совершенно неуместный Ирак, потому как никакого иного довода в свою пользу вам не сочинить.

Обязан. В случае НАПАДЕНИЯ НА КОГО-ЛИБО ИЗ СОЮЗНИКОВ. На случай, когда кто-то из союзников сам нападает на кого-то - НЕТ, НЕ ОБЯЗАН! Не понимаете по-русски - не моя проблема. Больше разжевывать не буду. тем более, что вы сознательно здесь тупите, у вас нет ничего, кроме надуманного примера с Ираком, с которым вы носитесь как с писанной торбой.

Это реальный боевой опыт. Там идет партизанская война. Потому многие страны и направляют своих солдат в Афган и Ирак, чтобы получить солдат с реальным боевым опытом.

Кстати, я подарю вам один реальный, а не высосанный из пальца аргумент в пользу вашей теории о слабости НАТО. На самом деле одна проблема существует. Заключается она в том, что армии НАТО уже много лет не участвуют в широкомасштабных войнах. Это замечательно с одной стороны, потому что НАТО обеспечивает долгий мир своим странам. Но армия без реального боевого опыта (и даже 2500 поляков в масштабах всей польской армии - это мизер) со временем теряет боеспособность. И у армий НАТО бесспорно есть риск просто ослабеть духом настолько, что относительно слабый, но опытный противник одолеет эту организацию, часть армий которой может попросту разбежаться. Это проблема вряд ли ближайшего будущего, но в отдаленной перспективе она маячит, на мой взгляд, совершенно определенно. Римская империя тоже долго считалась непобедимой...

То, что написано.

Во-первых, помешает умение демократий извлекать из своих ошибок серьезные уроки. Например, с Германией жестоко обошлись после 1 мв, потом пожинали плоды в виде 2 МВ. После чего поступили со страной совершенно иначе, оказав ей большую поддержку и экономически и политически. Из Мюнхенского сговора тоже извлекли урок, осудив его и прийдя к выводу, что нельзя усмирять зверя, давая ему палец.

С Польшей сложнее. Ведь договоры с Польшей предполагали, что союзники пришлют ей в помощь свои войска и ударят по морским силам противника. Второе выполнили в точности. Первое оказалось невозможно. Во-первых, карты серьезно спутал ПМР и участие СССР в разделе Польши. Когда заключали союз, никто не думал, что СССР станет союзником Германии, тем самым, придется с ним тоже воевать. Во-вторых, немцы поразили всех своим блиц-кригом, который не дал времени на размышления. По опыту 1 МВ все предполагали, что войны будут зптяжными и позиционными. А немцы разрушили устоявшийся стереотип принципиально новой, смелой тактикой, которая позволила им вести войны стремительно, не давая противнику опомниться. И это тоже сделало свое дело. И в Польше, и потом на Западе, и в СССР, когда Германия решила напасть на своего больно опасного союзника, чтобы опередить его.

Польша - это ВОСТОЧНАЯ Европа, я говорил про западные державы. Румынию вы ни к селу приплели, это Венгрия хапнула словацкое Закарпатье. Но там было много венгров исторически. И в Венгрии был союзный немцам авторитарный режим Хорти.

То, что они рассчитывали умиротворить Гитлера - это факт. Про колонии не знаю, вряд ли британцев это так сильно уж беспокоило. Но главное тут в другом. Гитлеру Судеты не от балды отдали. У немцев был реальный, осязаемый аргумент в пользу раздела Чехословакии - немецкое население Судет. Идея объединения немецкой нации на Западе воспринималась как компенсация за унижение после 1 МВ, и там решили пойти на сделку с Гитлером, чтобы насытить его аппетиты. А это было безусловной ошибкой, которую осознали лишь позднее. Но повторяю: у Гитлера были вменяемые основания требовать Судеты, получил он их не просто так.

А при чем тут НАТО и Франция с Британией 70-летней давности? Вы еще в средние века углубитесь.

Так все-таки дата и место не были назначены? О чем я вам и попытался толковать. А желание было, и огромное. Только союзники не могли открыть второй фронт в Европе в ту пору по причине отсутствия на то необходимых ресурсов и тщательно спланированной операции. Напоминаю вам, что союзники понесли в 1940-41 годах огромные потери, при этом продолжали воевать в двух регионах и фактически содержать СССР, по ряду позиций обеспечивая на 50-100% потребности этого гиганта. И в Нормандии высадку готовили очень долго и очень тщательно не потому, что не хотели воевать, а потому, что не могли позволить себе провала такого огромного десанта - это была бы полная катастрофа.

Ничего не расходится. Это у вас с пониманием вечные проблемы. Во-первых, основную морскую войну союзники и вели все время в Атлантике. Там же Ось и несла основные морские потери. Огромные, особенно с 1942 года. И признание того, что Европа - основной театр военных действий, не отменяет того, что Япония - крайне опасный противник, с которым необходимо воевать. Как и в Африке тоже.

И, кстати, аккурат после конференции той роль Тихоокеанского региона боевых действий резко повысилась, когда японцы стремительно за считанные месяцы захватили Бирму, Индонезию, Новую Гвинею и Соломоновы острова, расширив завоевания аж на 3 млн. кв. км. и подойдя к Австралии и Индии...

У меня есть своя голова на плечах. При всем уважении Каспаров (и никто вообще) не является для меня непререкаемым авторитетом, а слова его - истиной в последней инстанции. Но это тема для другого разговора.

Вы вообще соображаете, какой бред вы несете? Вы обвиняете государства в том, что у них нет воли выполнять то, на что они не подписывались?

Насколько мне известно, в НАТО нет возможности соскочить из союза в период войны. Хотя могу и ошибаться, надо будет проверить.

Я не мнение ваше определил тупиковым, а способ аргументации. И объяснил, что могу привести ряд выдающихся умов с противоположным мнением - и это будет реальный тупик. Потому что таким макаром никто ничего друг другу не докажет по определению.

Не я разволновался, а вы вбили себе в голову, что я разволновался. Точно как вбили в голову бред про то, что государства должны иметь волю исполнять те обязательства, которых они на себя никогда не брали. Вы вообще большой фантазер, как я посмотрю.

Повторяю еще раз: плевал я на то, что вы обо мне думаете. И вообще на личности обычно переходят от бессилия в споре.

Нет, не разведете вы меня на флуд.

Вы правы, мне смешно с человека, который думает одно, а пишет совсем другое.

А вот это - пустой треп в потугах оправдать бандитскую по сути агрессию. Финляндия на момент нападения была нейтральным государством. Не говоря уже о том, что союзничество не является поводом для нападения на страну, особенно ту, с которой имеется договор о ненападении. А самое главное, ваш экивок на некие переговоры Финляндии с потенциальным противником лишен всякого смысла в свете ПМР и - особенно - секретного протокола к нему, по которому Германия уступила совдеповскому СОЮЗНИКУ половину Польши, Бессарабию, страны Балтии и... Финляндию.

Пламенный привет вашим "глубоким" историческим познаниям.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2009 - 07:21

У нас есть пословица. Чем больше шкаф, тем громче падает. Думаю, есть аналог и на эстонском языке. По идее самые большие и мощные армии у двух стран – у США и Китая. Но как не парадоксально, обе армии были биты по очереди сравнительно малыми Японией, а потом Вьетнамом.

Судя по тому, сколько Вы тратите сил, энергии, а главное времени на нашу с Вами полемику, как минимум, одного человека мой трёп задел за живое. Значит не такой уж он и пустой, в противном случае, Ваш трёп ещё более пуст.
Ирак мною выбран поскольку, Ирак, да ещё Афганистан, это пока единственный пример военного сотрудничества. Может не самый удачный, но хоть какой-нибудь. В противном случае, примеров практической и главное совместной деятельности стран НАТО вообще не наблюдается. Разве, что деньги из бюджетов вытаскивать, да корабли стран-изгоев в море досматривать.
Но в Афганистан, несколько иной случай. Там даже Россия приняла пусть и не самое активное, но все, же весьма действенное участие и без него коалиционным силам в Афганистане не пришёл бы конец, но было бы, как минимум, туго.

Если перефразировать одно известное изречение, то должен-то, он должен, но кто ж его заставит делать то, что должен, если за это произойдёт, то, что будет.
Мы с Вами в качестве исторического примера обсудили Мюнхенское соглашение. Кроме того, что Англия и Франция надеялись использовать Гитлера в качестве пугала для Сталина, что Англия не очень-то хотела поднятия Германией вопроса о бывших немецких заморских колониях, был ещё один весьма сильный аргумент против войны с Гитлером, что во время аннексии Чехословакии, что во время нападения на Польшу. Население Англии и Франции категорически не хотело воевать. Что мы пронаблюдали и в Ираке. Большинство, даже чисто символических, сил было оттуда выведено или сокращено по политическим причинам. А Грузия так и вовсе бросив вверенный ей пост, перебросила своих солдат обратно, как только запахло жаренным.
Т.е свои интересы важнее, нежели интересы союзников.
Я ведь уже писал, что самое узкое место блока НАТО – его пестрота. Слишком много интересов и политических векторов там собрано, следовательно, велика вероятность конфликта интересов.
Интересно, если вслед за Испанией атаке бы подверглись ещё какие-нибудь страны, долго ли бы их контингенты находились бы после этого в Ираке? Почему Вы думаете, что струсив или не пожелав идти на более-менее серьёзные жертвы в Ираке, а там ведь присутствуют или присутствовали либо страны-члены НАТО, либо страстно желающие там оказаться, они проявят редкостное единодушие в войне с другим и скорее всего более сильным противником.
Ладно, соглашусь с Вами. Война в Ираке чисто личная инициатива США и его союзников. То, что они члены НАТО, либо желающие там оказаться, всего лишь совпадение. Но если они здесь проявили по большей части формальный подход к делу и при первой же возможности постарались выкрутиться из щекотливой ситуации, то где гарантия, что не поведут себя также и в более серьёзной ситуации? Пусть это два разных политических союза – Северо-атлантический блок и организация по распространению демократии в Ираке, а там на кого бог пошлёт – но политики у власти и там, и там одни и те же.

Это видимо единственная причина, по которой страны туда хоть кого-то послали. Если уж не потренировать своих солдат в стрельбе по туземцам, то хоть за чужим опытом понаблюдать.

Открыли Америку.
Ни разу не задумывались, почему РККА, имевшая гигантский боевой опыт гражданской войны и всё ещё немалое, несмотря на репрессии, количество боевых командиров, почему победители ПМВ французы и англичане так бесславно и позорно продули первые же сражения с «колбасниками», которые не задолго до этого подписали унизительный версальский мир?
А потому, что, во-первых, с одной стороны почти два десятилетия мирного безделия в армии. Как не тренируйся, сколько не играй в командно-штабные игры, а «синие» против «оранжевых» это не с готовым тебя убить противником сойтись в рукопашную и переигрывать надо не своего коллегу, с которым учился в одной и той же академии, у одних и тех же профессоров и преподавателей, а потому все его хитрости знаешь как облупленные (впрочем, как и он твои). И двигаются по служебной лестнице в ней не боевые командиры, а военные начальники. Чувствуете разницу? Во-вторых, над ними довлело их славное героическое прошлое. Блин, да, я беляков рубал как капусту под Царициным, я под Ипром немецкие газы нюхал, а я коммуняк на Висле на штыке вертел, а вы мне тут предлагаете какие-то изучать прорывы, обходы, что-то там про новое оружие, технику. Да, мы их… одной левой.
У немцев, конечно, тоже армия училась и создавалась в условиях мирного времени. Но они хотя бы помнили, что предыдущую войну продули.
Нет, я, конечно, по своей привычке позлословить, несколько утрирую. Но примерно так и было. И не только в РККА. Американцы вступили во ВМВ вообще с неподготовленной и не отвечающей требованиям момента численностью армии. Злые языки говорят, что они по первой были вынуждены использовать оружие, что от ПМВ осталось и которое сами и списали из армии. Им просто повезло, что Тихий океан не замерзает и что острова Восходящего солнца находились на таком большом расстоянии. А то бы японцы их просто вырезали.
Врут, наверное, языки эти. Мы-то с Вами знаем, что у славных джи ай уже тогда были на вооружении М-16, «Апачи», «Абрамсы», «Фантомы» и ракеты класса воздух-земля. Нет? Обалдеть…

Так, Вы только про во-вторых и написали.

Но это, же не означает, что демократии не могут наделать новых ошибок. Это раз. И что их не может бросать из одной крайности в другую. Это два.
Можно подумать с тех пор они новых ошибок не наделали. Вон, порвали, подобно бандерлогам, иракского Балу на сотню маленьких медвежат и теперь вместо одного медведя в сидящего берлоге, по лесу носится сотня маленьких, но не менее кровожадных зверьков.
И, наконец, американцы вроде не так давно с трудом вылезли из Вьетнама, из конфилкта в Корее и опять залезли в новую войну. Я могу понять их вторжение в Афганистан, но вторжение в Ирак у меня вызывает недоумение. Так, что старые ошибки могут повторяться вновь и вновь. Это три.

Бруно, Вы хотите сказать, что англо-французские войска, уподобились тому герою анекдота, который отсидел десять лет в камере, а на одиннадцатый, обнаружил, что камере одной стены не хватает и сбежал? А напротив кого они сидели в окопах во время Странной войны, позвольте, мне спросить? Или Вы сейчас будете утверждать, что придти на помощь Польше союзники не смогли, потому, что правительство Германии не дало согласие на беспрепятственный проезд англо-французским войскам через свои территории в Польшу, для оказания ей помощи в отражении немецкой агрессии?

Да, ну? Где там было обязательство СССР придти на помощь Германии в случае англо-французской агрессии? И не надо мне твердить про, то, что по логике следовало из такого соглашения. А – договора толкуются буквально, что в них написано, то и читаем. Б – у Германии подобный договор был и с Польшей. Почему-то никто не решил, что Польша с Германией организует союз против Франции и Англии. Это раз. Если Вы о вторжении советских войск в Польшу, то хочу напомнить, что оно произошло недели через две после начала немецкого. У Англии и Франции было две недели выступить единым порывом, плечом к плечу, все как один. А они только отбомбились по немецким тылам листовками. На несколько месяцев вперед обеспечили всё их население туалетной бумагой. Так, что, увы, это пример в истории, того, что договор есть, а воли исполнять его нет. С чего наш спор и начался.

Точно. Все думали, что Гитлер днём нападёт как все нормальные люди. А он ночью. Да ещё зашёл не спереди, как все благородные герои, а с тылу напал.
А самое интересное. Выходит, что Гитлер воевал быстрее, чем англичане с французами думали? Пожалуй, насчёт эстонцев наши остряки были не правы.

Ой, Вы опять наступили мне на свою любимую мозоль. Ладно, я уже понял, что совок и все его лидеры, в Вашей версии мироздания, были непроходимо тупы и выбирались из передряг благодаря счастливому стечению обстоятельств или бескорыстной помощи Запада. Но, зачем, поясните, зачем Гитлеру, коий, если уж не сам, лично, то своим генштабом и аппаратом, доказал, что умеет эффективно воевать и строить коварные дипломатические интриги и который, как Вы думаете, опасался нападения СССР, вторгаться в Польшу, чтобы не только уничтожить своего потенциального союзника и добавить себе хлопот с вновь обретёнными мятежными провинциями, но ещё и приблизить границу с СССР, от которого ожидал нападения?

Так они там с таким азартом друг у друга что-то отнимали, что не мудрено и перепутать. Ну, да, не Румыния, а Венгрия. Она потом ещё и у Румынии что-то там умыкнула. И Болгария тоже не дремала, урвала себе кусочек румынских территорий. Странно, что из всего беспредела румыны только про Бессарабию и помнят.
А поляки чего-то там ещё с Литвой делили. Злые языки говорят, что во время развала российской империи, в каком-то литовском местечке (если очень надо, попробую вспомнить название и дату) литовцы устроили погром. Только не еврейский, а польский. Кончилось тем, что из Польши примчались бравые гусары и устроили показательную выездку и танец с саблями. Говорят, что поляков там потом долго никто не трогал.

Бруно, Вы меня просто поражаете. Во-первых, только недавно тут за такую крамолу российского историка в звании полковника ругали. Во-вторых, Вы серьёзно так думаете? Ну, там, типа, гос. суверенитет побоку, даёшь право народов на объединение? Смотрите, так ведь недолго и Эстонии без районов населённых русскоязычным населением остаться или Украине без Крыма. Да и до самоопределения народов не далеко, тогда Грузия в Ваших глазах остатки своих прав на Ю.Осетию с Абхазией растеряет.

А Вы не согласны с тем, что уроки истории надо периодически повторять? У неё ведь двойкой не отделаешься.

Ну, как же не было назначено. Документ-то двухсторонний, т.е. подписан обеими сторонами. И место, и дата там обозначены. Так сказать соглашение о намерениях. А желание? Ну, да. Имею желание, но не имею возможности. Имею возможность, но не имею желания. Я о чём втолковываю Вам. Если нет политической воли, то никакое соглашение ничего не значит. Даже при наличии горячего желания.

Как я Вас понимаю. Бяка, Гитлер, бяка. Нет, чтобы по старинке, всё десять подумав, а потом ещё двенадцать раз, всё тщательно спланировать, чтобы не допустить катастрофы, он раз-раз и в дамки.
Слава Богу, что пока союзники готовились и грузили апельсины бочками, отстояли наши деды Москву, Ленинград, разбили немцев под Сталинградом, пережили Курскую дугу и оттолкнулись ногой от Урала. А то ведь и впрямь сейчас был бы не секснарод.ру, а sexvolk.de и про Израиль бы, скорее всего, никто не слышал, как и про автономный округ со столицей в Биробиджане.

Во-первых, союзники сами обозначили Германию как главного противника. Не Японию, не Италию, а Германию. И Европу, как главный театр военных действий. На что я и указывал, когда писал, что у них вечно дела расходятся со словами.
Во-вторых, если вернутся к теме нашего разговора про эффективность НАТО. И легче будет какой-нибудь стране-члену НАТО, если её союзники, подобно англо-американским войскам, отправятся исполнять свой союзнический долг не на передовую в этой стране, а в Атлантику, Африку, Соломоновы острова? И всё будет по букве договора. Пошли же на войну – пошли. А куда именно, в договоре не сказано.

Это я уже понял. После того как Вы заявили, что словарь Ожегова отстой, сославшись на себя в качестве авторитетного мнения.

Нет, я не обвиняю их. Я далёк от того, чтобы кого-то обвинять. Почитайте мой ответ arison-е.

А хоть бы и есть такой пункт. Как будут обеспечивать его исполнение? Суверенитет – это когда гос-во самостоятельно принимает законы и решения и само претворяет их в жизнь. Поэтому заставлять страну в такой ситуации силовым или иным давлением не отступать от своих союзнических обязательств, есть покушение на её суверенитет. Это первое. Второе. НАТО будучи в состоянии войны, будет ещё и оказывать давление на другую страну? Воевать на два фронта?

Так приведите. В чём же дело? Мы обсудим их мнения, найдём противоречия и слабые места. А объявлять априори аргументы оппонента тупиковыми, не есть лучший способ ведения дискуссии. Кстати, если мне изменяет память, то Вы назвали мои аргументы несостоятельными, и не подтвердили своими аргументами, ещё до того, как я сослался на мнение политологов и философов прошлого.
А Вы и впрямь считаете, что политик – синоним слова «порядочность»?

Если не волнуетесь, то зачем объясняете мне, что не волнуетесь уже второй или третий пост подряд?

А Вы не паясничайте. Если оппонент во время спора вдруг начинает хихикать - , или строить рожицы - или кататься по полу - , его трудно воспринимать всерьёз.

Вы так думаете?

А с чего у Вас вдруг прорезался одесский (по мнению ряда литераторов и режиссёров) акцент?

Да, в секретном протоколе СССР вместе с Германией делили Финляндию? Я видел его копию в интернете. Там такого пункта не было. Может не весь текст был? Или Вы имели ввиду обязательство Германии не вмешиваться в разборки между СССР и Финляндией? Так это очень демократично, не вмешиваться в чужие дрязги.
Между прочим злые языки утверждают, что переговоры о сотрудничестве с гитлеровской Германией финны и прибалты начали вести раньше, чем СССР с Германией. В аккурат после Мюнхена. И ещё они говорят, что Эстония, в частности, предлагала Германии помощь в блокаде советского флота в Финском заливе, что посол Эстонии в Москве Аугуст Рэй на встрече с послом Великобритании Сидсом заявил, что в случае войны Германии против СССР Эстония выступит на стороне Германии, что контакты между разведслужбами Эстонии и нацистов были установлены буквально сразу после прихода Гитлера к власти.
Кроме того, если верить этим самым злым языкам, Гитлер строил в Финляндии военные аэродромы и укрепления для тяжёлых батарей. Врут, наверное. Да, вот беда, говорят, что буквально за несколько дней до нападения СССР на Финляндию, туда приезжал начальник немецкого штаба сухопутных сил Гальдер и как раз инспектировал эти объекты. А несколько ранее, в году этак 1939, он приезжал в Эстонию и производил смотр эстонских частей, перебрасываемых на границу с Советским Союзом (телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина от 21.06.39.), потом осматривал пограничные районы с СССР и делал опять же смотр дислоцированных там эстонских частей (телеграмма от 29.06.39.). Злые языки поддерживают злопыхатели от истории, которые утверждают, что в 1921 году была подписана конвенция о демилитаризации и нейтралитете Аландских островов, которую в 1939 году Финляндия де-факто нарушила, начав строить там укрепления вопреки мнению СССР, который являясь членом Лиги наций имел право голоса в данном вопросе.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 08-09-2009 - 12:33

Прискорбный, я бы даже сказал постыдный эпизод.
Кстати, первый секретарь посольства РФ в Канаде Андрей Князев, виновник гибели пешехода в Канаде, получил за это вполне реальный срок в... российском суде.

Интересно, сколько получит сотрудник посольства Германии Хоберт Беньямин Томас, насмерить сбивший двух человек в Москве? Кстати, родственники погибших утверждают, что не то что компенсации, даже извинений со стороны немецкого посольства не получили. И то верно, чего извиниться перед какими-то недочеловеками.

А сотрудник посольства Грузии в 2006 году, говорят, помогал милиции разгонять несанкционированный пикет. Пока СМ руки крутили пикетчикам, он одного из них ударил. Ногой. Наверное, будь у того руки свободны, не рискнул бы.

В прошлом году в Екатеринбурге сотрудники милиции задержали сотрудника немецкого консульства за вождение машины в нетрезвом виде и дважды выезжали в квартиру вице-консула США, который устроил пьянку и мешал соседям спать.

Дипломаты такие же люди как и все другие. И среди них тоже попадаются дебоширы и нарушители.

Согласен, только плохо будет, если всё это сойдёт Сухореву с рук. Сегодня смотрел в/запись с его персоной, я бы на его месте уехал сразу домой( после первого контакта с полицией) и не появлялся бы, пока не протрезвел, ан нет, ему ещё понадобилось бутылку водки купить, да продемонстрировать свою нетвёрдую походку перед в/камерой... Он ведь не только себя, а Россию позорил...

Плохо если этой сойдёт или сошло с рук всем перечисленным мною персонажам. И не перечисленным тоже. Интересно как отразилось на карьере посла Эстонии в России, арест её племянника в Англии с партией наркотиков?

Примеры совершенно не к месту, ибо не размеры армии определяют ее боеспособность. Тем более, что Японию американцы разгромили, ту самую, которая долго не знала поражений.

А во Вьетнаме американцы воевали не за свободу своей страны, это уже другая война. При этом вы традиционно "забываете", что американцы и во Вьетнаме воевали не только против вьетконговцев, но и их союзников, прежде всего, СССР, который щедро снабжал Ханой всем необходимым, вплоть до хорошо подготовленных военнослужащих. Отец моего одноклассника воевал во Вьетнаме зенитчиком... Вот если бы вьетнамцы самостоятельно разбили амеров у них дома - ваш посыл имел бы реальный смысл. Однако вьетнамцам этим даже сегодня нечем приплыть к амерам. В отличие от...

Полемику вы раздули, пытаясь доказать мне уместность вашего Ирака. И пока у вас из этого ничего не выходит.

Далее, вы еще и весьма невежественны в том вопросе, о котором беретесь судить. Ирак и Афганистан - отнюдь не единственные примеры, к тому же, НЕ ИМЕЮЩИЕ ОТНОШЕНИЯ К СОТРУДНИЧЕСТВУ НАТО (В Афганистане НАТО подключился уже через 5 лет после амерской операции), как бы вы не твердили обратное. Зато был пример с Югославией, где страны НАТО реально сотрудничали и добились всех поставленных задач. Так что ваша теория совершенно пролетная, уж не обессудьте за прямоту.

И это, кстати, пример того, как НАТО поддержал союзника даже далеко за пределами обязательств членов блока, потому как там очевидная угроза всему Западу. И этот пример как раз играет со всей очевидностью против вас, как и югославский.

Мюнхен - никакой не пример. НАТО тогда не существовало, и вообще была совершенно иная историческая ситуация. Вы же не станете всерьез относится к моим параллелям сегодняшней внешней политики РФ и сталинского совка?

И опять вы с этим долбаным Ираком! Все, у меня уже нет сил реагировать на эту чепуху. Носитесь с этим вашему сердцу милым бредом, мне надоело объяснять вам неуместность и просто откровенную глупость его.

Это кто, Япония и Южная Корея желают оказаться в НАТО? Или Австралия с Сальвадором? Вы уж откровенного бреда не пишите в угоду вашим высосанным из пальца теориям... Впрочем, как я уже сказал, пишите все, что вам вздумается. Чем бы дитя, как говорится, ни тешилось...

Причин много, у всех они разные. Но топик не для данного обсуждения.

Вы путаете круглое с холодным. В РККА и во Франции действительно были сильны шапкозакидательские настроения, США просто не видели потребности в сильной армии после окончания 1МВ, там были чрезвычайно сильны изоляционистские и пацифисткие настроения. Посему у них и расходы на армию были ничтожно малы, а в СССР и Франции совсем наоборот.

Может, объясните внятно, чего вам надо-то?

Опять вы смешиваете круглое с холодным. Вьетнам и Корея - это два совершенно разных случая. В Корее американцы вели абсолютно праведную войну под флагом ООН, защищая южан от агрессии северян-коммуняк и совдепии и вмешавшихся потом, когда КНДР была на грани каюка, китайцев. И сумели отстоять с союзниками независимость ЮК.

Вьетнам был уже несколько иным делом, хотя формально амеров пригласил Сайгон на свою защиту.

Что до сомнительности вторжения в Ирак, то я не могу сказать, что категорически против вашей точки зрения. Однако это очень сложный вопрос, и не для данного топика.

Вы бы изучили матчасть для начала, все с мифами своими носитесь! Франция обязалась начать наступление в течение 2 недель после объявления мобилизации. И 1 сентября во Франции была лобъявлена мобилизация в точном соответствии с обязательствами. Однако французы не смогли начать наступательную операцию до 17 сентября. До этого времени франко-немецкое противостояние ограничивалось только боями локального значения. Неспособность Франции раньше ударить по немцам объяснялась устаревшей мобилизационной системой: сформированные части не успевали пройти надлежащей подготовки. Другой причиной задержки было то, что французское командование придерживалось устаревших взглядов на ведение войны, считая, что перед любым наступлением, как и во времена Первой мировой войны, должна пройти мощная артподготовка. Однако большая часть тяжёлой артиллерии французов пребывала в консервации, и её нельзя было подготовить раньше, чем к пятнадцатому дню после объявления мобилизации.
Относительно помощи Великобритании было ясно, что первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент только в первых числах октября, ещё две — во второй половине октября. На другие английские дивизии рассчитывать не приходилось. Для французов это также служило поводом не начинать наступательных действий.

К 17 сентября крах Польши был настолько очевиден, что, обращая внимание на все вышеуказанные причины, у французов появилось оправдание для пересмотра своих намерений насчёт активного ведения войны. Особенно в свете подключения к агрессии против Польши СССР. А в договоре вообще говорилось о поддержке Польши в случае нападени ОДНОГО европейского государства, а не ГОСУДАРСТВ. Не говоря уже о том, что война против СССР и Германии стала бы для французов и англичан архисложной задачей, влекущей тяжелейшие потери и даже полный провал. Имела бы смысл такая провальная поддержка?

Читайте выше. Французы готовы были начать широкомасштабную операцию лишь к моменту советского вторжения. Раз СССР оказался захватчиком Польши, то как вы представляете себе действия французов? Они захватывают Германию и оккупированную ею часть Польши, а совкам оставляют все то, что они хапнули? Если Франция нападает на Германию, а Сталин терпеливо дожидается, когда они войдут в Польшу, восстанавливая справедливость? Может, подумали бы перед написанием поста?

Вдумчиво читаем ликбез выше.

Нет, то, что Гитлер все равно напал бы на СССР - это факт железный, я его и не думал отрицать. Только и Сталин готовился "освобождать" Европу. Так что ребята порвали Польшу к обоюдному удовольствию в полном соответствии с планами каждого из них. Просто один из них опередил другого. При этом интерес Гитлера к Польше диктовался не только получением плацдарма для нападения на СССР. Это и исключение из войны союзника Франции и Великобритании, который сидел бы большой занозой в тылу, напади Германия сначала на французов. Сил-то требовалось на Францию куда больше, и там не было союзничка вроде совка, с которым можно было бы зажать Париж в тиски. Да и получение промышленно-ресурсной базы имело определенное значение: Польша была не таким уж осталым государством, как малевал ее совковый агитпроп.

А чего странного-то? В отличие от вас, они в курсе, что все остальное им давно вернули.

И к чему это? Ну, я могу привести примеры не только литовских погромов в Польше, но и того, как литовцев насильно ассимилировали в поляков. Дальше что?

Терпеливо объясняю на пальцах. Я не оправдываю передачу Судет. Я объясняю вам, что их передали не от балды, у Гитлера были вменяемые аргументы. В Эстонии нет исторически сложившихся русскоязычныз регионов. Северо-восток Эстонии заселен мигрантами в советское время, там до сих пор БОЛЬШИНСТВО РОДИЛИСЬ НЕ В ЭСТОНИИ, это эстонский Брайтон-Бич, если говорить грубо.

А я не вижу тут уместных параллелей.

Приведите текст сего протокола о намерениях. И еще раз повторяю, проблема была не в отсутствии воли, а в отсутствии возможностей из-за больших потерь в 1940-41 гг. Когда совок с упоением делил с наци Восточную Европу, французы и англичане уже вовсю бились с немцами.

Наши деды отстояли, воюя в немалой степени на американской технике и кормясь американской тушенкой, которую не из сарказма прозвали "вторым фронтом", а потому, что без нее просто ноги протянули бы. Вплоть до весны 1942 года вся советская промышленность работала исключительно на американских метизах, без которых фронт не получил бы львиную долю техники и рухнул бы. А поставки американцами танков покрыли все советские танковые потери в битве за Москву. И пока наши деды бились под Ленинградом и Сталинградом, союзники не допустили немцев и итальянцев к ближневосточной нефти, разгромив их в Северной Африке, уже в 1943 году вывели из войны фашистскую Италию, главного союзника Германии в Европе, с лета 1942 года громили на Тихом океане японцев, занятость которых амерами позволила СССР перебросить часть войск с дальневосточных границ на борьбу с немцами. Так что это без помощи союзников СССР пришел бы конец еще в 1942 году, а не наоборот.

Ну, так вы просто чепуху написали. Потому что тот факт, что Европа - главный театр военных действий, не означает, что союзники должны были бросить Тихий оеан и Северную Африку и, не имея даже надлежащей технической базы, сдуру броситься в Европу, что в 1942 году однозначно привело бы к полному провалу. Смешно, что взрослому человеку приходится объяснять такие банальности.

Повторяю для особо одаренных: скованность Японии на Тихом океане амерами позволила СССР снять с Дальнего Востока значительные силы и перебросить их под Москву в решающий момент. Дальнейшее разжевывание этих банальностей считаю излишним. Я не читаю лекции в детском саду.

И не слабо подтвердить этот бред?

Вы совершенно четко заявили, что у союзников по НАТО нет воли совершить то, на что они и не подписывались. Мне до лампочки, назовете вы эту чушь обвинением или констатацией.

Суверенитет не отменяет выполнения взятых на себя обязательств. Иначе это уже бардак. А поставить на место страну можно и без военного вмешательства. Существует немало экономико-политических рычагов. Не говоря уже о том, что то, что вы видите вокруг одних только трусливых идиотов, не делает мир таковым.

Видите ли, в отличие от вас, я не только живу в (относительно) нормальной европейской стране, но и близко знаком с рядом политиков, более того, мой лучший друг - политик в одной из крупнейших эстонских партий. Причем не той, которой я симпатизирую более всего. Но тема о том, что такое политики несколько в стороне от темы данного топика.

Sorry, мне глубоко параллельны эти ваши трудности.

Нет, делили там Польшу. А Финляндию Германия "отдала" СССР. Так что ваши потуги оправдать агрессию против Финляндии поиском некого тайного германского следа ничего, кроме иронии, не вызывают.

Понимаете, злые языки могут сочинять все, что им вздумается. Но есть упрямые факты, которые этим языкам никак не подвластны. А они свидетельствуют о том, что Финляндия на момент нападения СССР была строго нейтральным государством. И только советская агрессия толкнула финнов в немецкие объятия, что потом дорого стоило совку. Что до стран Балтии, то на момент захвата их Совдепией, они не только были столь же нейтральными государствами, но и нашпигованы... СОВЕТСКИМИ ВОЕННЫМИ БАЗАМИ. Такой вот карамболь.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-09-2009 - 05:54

В 11:00 3 сентября Англия объявила Германии войну, а в 17:00 к ней присоединилась и Франция{272}. Поначалу этот шаг вызвал в Берлине определённое замешательство. Ещё бы, ведь всё планирование польской компании строилось из расчёта, что Западного фронта не будет. Впрочем, вскоре настала очередь удивляться полякам, поскольку после формального объявления войны на франко-германской границе ничего не изменилось.

Мировая история знает немало примеров, когда добросовестный союзник исполнял свой долг даже в ущерб себе. Так, ровно за 25 лет до описываемых событий, после начала 1-й мировой войны русские войска, спеша на помощь Франции, не закончив мобилизации, вторглись в Восточную Пруссию. Неподготовленное наступление закончилось разгромом двух русских армий, однако при этом немцы, как я уже отмечал в предыдущей главе, были вынуждены перебросить с Западного фронта два корпуса и дивизию, а ещё один корпус был выведен из сражения и подготовлен к отправке на Восточный фронт{273}. В результате ослабленная немецкая группировка в сентябре 1914 года проиграла битву на Марне. Расчёты германского Генштаба на разгром Франции в «молниеносной войне» оказались сорванными. [119]

Понятно, что ожидать подобных жертв от «цивилизованных наций» было бы наивным. Но, может, западные союзники Варшавы действовали исходя из принципа разумного эгоизма? То есть, не имея возможности немедленно ударить по Гитлеру, сознательно жертвовали Польшей, чтобы выиграть время для развёртывания своих войск?

Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала, или линии Зигфрида, на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено{274}.

Более того, как отмечал позднее бывший генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, проведший всю войну в Генеральном штабе:

«Ему (Гитлеру. — И. П . ) снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящен следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»{275}.
Как видим, возможность победить Гитлера была. Не было самого главного — желания. Точнее, наоборот, было желание никоим образом не спровоцировать боевые действия с немцами. Так, на участке фронта у Саарбрюккена [120] французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведём первого выстрела в этой войне!» Отмечались многочисленные случаи братания французских и немецких солдат, которые наведывались друг к другу в гости, обмениваясь продовольствием и спиртными напитками{276}. Когда же не в меру инициативный командир французского артиллерийского полка, занимавшего позиции в районе Бельфора, начал предварительную пристрелку возможных целей, то за это его чуть не предали военно-полевому суду. «Понимаете, что вы сделали? - распекал своего подчинённого командир корпуса. — Вы чуть-чуть не начали войну!»{277}. В дальнейшем во избежание подобных инцидентов, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали воевать всерьёз, передовым частям французских войск было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами{278}.

Как отмечал посетивший линию фронта французский писатель Ролан Доржелес, бывший в то время военным корреспондентом:

«По возвращении на фронт я был удивлён царившей там тишиной. Артиллеристы, расположившиеся у Рейна, смотрели, сложа руки, на немецкие колонны с военным снаряжением, передвигавшиеся на другом берегу реки, наши лётчики пролетали над огнедышащими печами заводов Саара, не сбрасывая бомб. Очевидно, главной заботой высшего командования было не провоцировать противника»{279}.
Аналогичным образом вела себя и авиация. Вечером 6 сентября польское командование попросило союзников нанести бомбовые удары по германской территории. 7 сентября Варшава получила французский [121] ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра против Германии будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте» {280}. 10 сентября находившуюся в Лондоне польскую военную миссию уведомили, что английские самолёты якобы начали бомбардировки Германии{281}.

Однако всё это было откровенной ложью. Единственный боевой эпизод имел место 4 сентября, когда английские ВВС атаковали германские военные корабли, находившиеся в районе Киля, в результате чего лёгкий крейсер «Эмден» получил незначительные повреждения{282}. В остальное время английские и французские самолёты ограничивались разведывательными полётами, а также, говоря словами Черчилля, «разбрасывали [122] листовки, взывающие к нравственности немцев»{283}. Первый из подобных «рейдов правды», как их высокопарно называл английский министр авиации Кингсли Вуд, состоялся ночью 3 сентября, когда на территорию Германии было сброшено 6 миллионов экземпляров «Письма к немецкому народу»{284}. Ещё 3 млн экземпляров этого волнующего послания было разбросано над Руром в ночь с 4 на 5 сентября{285}. Утром 8 сентября английская авиация сбросила над Северной Германией 3,5 млн листовок{286}. В ночь с 9 на 10 сентября английские самолёты вновь разбросали листовки над Северной и Западной Германией{287}. Не обходилось и без курьёзов. Так, 9 сентября французские самолёты сбросили по ошибке свой «смертоносный» бумажный груз над территорией Дании{288}.

Всего же с 3 по 27 сентября только английские ВВС обрушили на головы немецких обывателей 18 млн листовок{289}. Как самокритично заметил маршал авиации Артур Харрис, позднее прославившийся ковровыми бомбардировками немецких городов:

«Я лично считаю, что единственное, чего мы добились, — это обеспечили потребности Европейского континента в туалетной бумаге на пять долгих лет войны. Многие из этих листовок были столь глупо и по-ребячески написаны, что, пожалуй, хорошо, что их скрывали от английской общественности, даже если нам приходилось [123] рисковать и терять напрасно экипажи и самолёты, сбрасывая эти листовки на врага»{290}.
Попытки подвигнуть авиацию союзников к реальным боевым действиям бдительно пресекались. Должность министра авиации в правительстве Чемберлена занимал сэр Кингсли Вуд, юрист по образованию, ещё в 1938 году сформулировавший следующие три принципа использования британских ВВС:

1. Намеренные бомбардировки гражданского населения исключаются.

2. Авиация атакует только военные цели.

3. При этом лётчики должны соблюдать осторожность, чтобы избегать бомбардировки любого скопления гражданских лиц{291}.

Сразу же после начала 2-й мировой войны английское и французское правительства опубликовали декларацию, в которой «торжественно подтверждали своё решение вести военные действия с твёрдым намерением щадить гражданское население» и сохранять памятники старины, а также сообщали, что их Вооружённым силам дано указание не подвергать бомбёжке никакие другие объекты, кроме «чисто военных в самом узком смысле этого слова»{292}.

В первых числах сентября один из лидеров лейбористов Хью Дальтон, имевший много близких друзей среди поляков, предложил поджечь зажигательными бомбами Шварцвальд, чтобы лишить немцев строевого леса: «Дым и чад немецких лесов научат немцев, весьма сентиментально относящихся к своим лесам, что война не всегда приятна и выгодна и что её нельзя вести исключительно на территории других народов». [124]

Однако сэр Кингсли категорически отказался, сославшись на то, что подобные действия противоречат Гаагской конвенции{293}.

5 сентября с аналогичным предложением обратился видный деятель Консервативной партии Леопольд Эмери, бывший первый лорд Адмиралтейства. Поражённый юридической безграмотностью своего сопартийца, сэр Кингсли возмущённо заявил: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур»{294}.

Как вспоминал позднее Эмери: «Я онемел от изумления, когда он объявил мне, что не может быть и речи даже о том, чтобы бомбить военные заводы в Эссене, являющиеся частной собственностью, или линии коммуникаций, ибо это оттолкнуло бы от нас американскую общественность»{295}.

8 сентября польский военный атташе во Франции полковник Фыд докладывал в Варшаву:

«До 7.9.39 10 часов на западе никакой войны фактически нет. Ни французы, ни немцы друг в друга не стреляют. Точно также нет до сих пор никаких действий авиации. Моя оценка: французы не проводят ни дальнейшей мобилизации, ни дальнейших действий и ожидают результатов битвы в Польше»{296}.
Впрочем, по мнению начальника французского Генштаба генерала Мориса Гамелена, высказанному им накануне войны, подобное развитие событий должно было только радовать поляков:

«На первых стадиях конфликта мы можем предпринять против немцев очень немногое. Однако сама мобилизация во Франции явится определённым облегчением для поляков, связывая на нашем фронте некоторые [125] немецкие части... На первых стадиях сам факт мобилизации и концентрации наших войск может оказать Польше помощь, почти равносильную нашему вступлению в войну. Фактически Польша заинтересована в том, чтобы мы объявили войну как можно позже, создав тем самым возможность максимальной концентрации наших войск»{297}.
Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили от генерала Гамелена, ставшего к тому времени главнокомандующим, приказ прекратить наступление и начать окапываться{298}.

Эта небольшая прогулка была раздута западной пропагандой до прямо-таки эпических масштабов. Так, агентство «Ассошиэйтед Пресс» поспешило сообщить, будто «в ночь с 6 на 7 сентября французские войска захватили первую линию бетонных пулемётных гнёзд линии Зигфрида»{299}. В опубликованном вечером 8 сентября официальном коммюнике французского Генерального штаба скромно сообщалось: «Невозможно, впрочем, точно перечислить уже занятые местности и позиции»{300}.

И действительно, это было невозможно, если учесть что реальное продвижение французских войск составило 7-8 км на фронте протяжённостью около 25 км{301}. Иначе французскому командованию, как в известном анекдоте, пришлось бы докладывать о захвате «стратегических объектов» типа домика лесника. [126]

Впрочем, дошло и до этого. В следующем коммюнике с гордостью говорилось:

«9 сентября, вечер. Враг оказывает сопротивление на всей линии фронта. Отмечено несколько контратак местного характера с его стороны. Блестящее наступление одной из наших дивизий обеспечило нам занятие важной складки местности»{302}.
В самом деле, если сообщить, что прорвали линию Зигфрида, как это сделало 7 сентября информагентство «Бритиш Юнайтед Пресс»{303}, то, глядишь, и во лжи уличат. А так, — «заняли важную складку местности» — просто и со вкусом.

10 сентября главнокомандующий союзными войсками во Франции генерал Морис Гамелен уверял польское руководство, что «больше половины наших активных дивизий Северо-Восточного фронта ведут бои. После перехода нами границы немцы противопоставили нам сильное сопротивление. Тем не менее мы продвинулись вперёд. Но мы завязли в позиционной войне, имея против себя приготовившегося к обороне противника, и я ещё не располагаю всей необходимой артиллерией. С самого начала брошены Военно-воздушные силы для участия в позиционных операциях. Мы полагаем, что имеем против себя значительную часть немецкой авиации. Поэтому я раньше срока выполнил своё обещание начать наступление мощными главными силами на 15-й день после объявления французской мобилизации»{304}.

В тот же день парижский корреспондент «Юнайтед Пресс», ссылаясь на сведения, «полученные из надёжных источников», утверждал, что Германия перебросила с Восточного фронта как минимум 6 дивизий, чтобы противодействовать [127] французскому наступлению{305}. На самом деле с польского фронта не было переброшено ни одного немецкого солдата, ни одного орудия или танка{306}.

Не менее «надёжный» источник сообщал, что против французских войск немцы 7 сентября предприняли «ожесточённую контратаку», бросив в бой «70-тонные танки с 75-миллиметровыми орудиями»{307}. Здесь надо отметить, что самый тяжёлый из состоявших тогда на вооружении немецкой армии танков T-IV, действительно вооружённый 75-мм пушкой, весил всего лишь около 20 тонн{308}. Кроме того, все эти танки, как и их собратья других моделей, были брошены против Польши. На Западном фронте у немцев в тот момент танков не было вообще{309}.

Несмотря на то, что 12 сентября французское наступление прекратилось, пресса продолжала распространять байки об «успехах» союзных войск. Так, 14 сентября сообщалось, что «военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюккен с востока и запада»{310}. 19 сентября последовало сообщение, что «бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюккена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км»{311}.

Наконец, 3-4 октября французские войска покинули территорию Германии. 16 октября вернулись на исходные [128] позиции и передовые части вермахта{312}. В целом результаты этого «героического» похода оказались следующими:

«В сводке германского Верховного командования от 18 октября были объявлены общие потери немцев на Западном фронте: 196 человек убитыми, 356 ранеными и 144 пропавшими без вести. За этот же период было взято в плен 689 французов. Кроме того, было потеряно 11 самолётов»{313}.
В своё время наши вольнодумствующие интеллигенты, сидя на кухнях, обожали рассказывать анекдоты насчёт газеты «Правда». Однако, как видим, в «свободном мире» СМИ могут врать так лихо, что коммунистам и не снилось. В случае же с липовым штурмом линии Зигфрида главной целью было создать картину реальных боёв во исполнение заключённой 19 мая 1939 года франко-польской военной конвенции. Тогда Париж принял на себя вполне конкретные обязательства, и теперь «выполнял» их, если не на деле, то хотя бы на словах.

Как вспоминал позднее Черчилль:

«Этот странный этап войны на земле и в воздухе поражал всех. Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это»{314}.
Впрочем, сам сэр Уинстон тоже не без греха. Так, в письме премьер-министру Чемберлену от 10 сентября 1939 года он высказался вполне определённо:

«Я по-прежнему считаю, что нам не следует первыми начинать бомбардировку, за исключением разве района, непосредственно прилегающего к зоне действия французских войск, которым мы, конечно, должны помочь»{315}.
Пародия на боевые действия, получившая название «странной войны», могла иметь лишь одно объяснение: влиятельные круги английского и французского руководства [129] упорно пытались, несмотря ни на что, создать общий фронт с Гитлером для борьбы против СССР. Ради этого они фактически предали Польшу, в очередной раз показав всему миру подлинную цену своих «гарантий». Нетрудно догадаться, что ожидало СССР, если бы вместо заключения пакта Молотова-Риббентропа мы, как советует нынешняя либеральная братия, доверились подобным «союзникам».

Пыхалов Игорь. Великая Оболганная война

Спасибо, советофильского агитпроповского дерьма не читаем. Хватает материалов настоящих историков.

Читайте Резуна, Соколова, Солонина - и будет вам Щастье

Мое счастье куда более обширно и весьма ограниченным советофилам просто недоступно по определению.

Ну, это один из показателей. И потом Вы будете меня убеждать, что военные силы НАТО малочисленны?
Японию-то разгромили в итоге. Только сколько она колошматила до этого штаты так, что не будь между ними Тихого океана, ещё вопрос кто бы капитулировал.

Вот и вопрос будут ли прочие страны НАТО воевать за свободу другого гос-ва, пусть и союзника (ещё вопрос какие отношения будут между ними и этим гос-вом к тому моменту), как за свою собственную.

Вьетнам? Да, я вот тоже удивляюсь. Коммунистический, тоталитарный Вьетнам тихо сидит на своём клочке суши. По разику накидал Китаю и США, а заодно сверг с помощью Советского Союза режим красных кхмеров (почему-то кое-кто уверен, что СССР был их союзником). А демократические и либеральные Славные штаты Америк, находясь в окружении с одной стороны традиционно дружественной Канады, а с другой стороны не менее традиционно слабой Мексики, зачем-то строят ударные авианосцы, линкоры, большие десантные корабли, тренируют коммандос и силы быстрого реагирования. Интересно зачем? Нет, конечно, как говорили древние латыняне: Не хочешь быть пацаком, купи парабеллум, что переводится на русский как: хочешь мира – готовься к войне. Я понимаю, что Америке в отличие от Вьетнама есть, что защищать – свободу, демократию, американские ценности, право на ношение оружия и право на однополые браки.

Но как говаривал классик, если на сцене в первом акте висит ружьё, в последнем оно должно выстрелить. Глядя на такой арсенал, я подозреваю, что без перестрелки дело не обойдётся.

О, точно, а про Югославию-то я и забыл.
Вы мне тут не раз говорили, что НАТО - союз оборонительный. Скажите, а кого из членов альянса они там защищали? А я пока запишу в актив НАТО ещё одну победу. Победу объединённых армий западной цивилизации над разрозненной и захлебнувшейся в гражданской войне страной. Что-то мне этот эпизод напоминает? Дежа вю, не иначе.

Вот видите, сами же и подтверждаете, что для выполнения союзнических обязательств в первую очередь нужна политическая воля. Если она есть, то никакие крючкотворства договоров не нужны. А вот если нет, то всегда можно сослаться на абзац мелким шрифтом на сто пятьдесят пятой странице договора или прецедент от 1605 года в деле о баранах. В другой ситуации такого единодушия уже не было. Ведь иракская армия, какая бы слабая она не была, это всё же не моджахедов гонять руками Северного альянса. Армия в итоге по жиже оказалась, чем про неё думали, а вот моджахеды позлее. Не зря же говорят, чем реже лес, тем злее партизаны.

Я же не писал, что НАТО тогда существовало. Я писал, что мало, что изменилось с тех времён, а Мюнхен всего лишь исторический пример.

Нет, конечно. Особенно к Вашим.

Не реагируйте. Не знаю как в Эстонии, а у нас в России свобода. Хочешь спорь с собеседником, хочешь молчи, можешь даже уши заткнуть и не слушать.
Вы сначала сами мне пишите в ответ, а потом на меня же свои эмоции выплёскиваете за то, что писали.

Ну, так исключение из правила, ещё раз подтверждают его. Видите члены альянса менее настроены помогать своему большому брату, чем его личные вассалы, в этот союз не входящие. Я же говорил, что воля исполнять договор, важнее подписи под ним.

Наоборот. Как раз сей вопрос входит в тему нашей с Вами полемики. А именно причины по которым страны НАТО могут послать, а могут и не послать своих солдат на войну за другое гос-во. Одно дело послать пару сотен или тысяч своих бойцов поиграть в пейнтбол с туземцами, а другое дело влезть в серьёзную заварушку.

А что я путаю? Я лишь указал причины, по которым армии некоторых европейских держав оказались неспособными противостоять вермахту, а также отметил то обстоятельство, что Америка тоже оказалась не готова к войне, а вот по каким причинам – я не писал. Не приписывайте мне свои недостатки и своё невежество.

Чтобы Вы ответили на, во-первых.

Ничего я не смешиваю. Я только написал, что Америка не успевает из войн вылезать.
Праведная война это джихад что ли? Или крестовый поход?

Точно-точно. Совсем как советские войска чуть ранее пригласили в Прибалтику, а чуть позднее в Афганистан. То, что у СССР по Вашей версии черное, у США, опять по Вашей же, белое. Какая-то новая форма дальтонизма.

Бог ты мой (это я не Вам)! Я же не хронику Странной войны пересказываю, чтобы меня на неточностях ловить. Я действия Англии и Франции привёл в качестве примера того, что если выполнять свои обязательства перед союзником не хочется, то… можно не выполнять.

Да, не надо. Я уже признал, что наши остряки поторопились назвать эстонцев самой тормозной, пардон, долго думающей нацией. Это место должны поделить Англия и Франция образца 1939 года. Это ж надо так долго думать о том надо ли выполнять взятые на себя обязательства перед своим союзником, что он просто помер и не дождался помощи. Эстонцев хоть обстоятельными назвать можно, а вот тогдашние правительства Англии и Франции я даже не знаю как. Не то подлецами, не то дураками. Пообещали союзнику военную помощь, а сами даже не подумали не то, чтобы мобилизацию провести, просто хотя бы пушки расчехлить. И много такие обещания стоят?

Ага, значит, Вы признаёте, что вторжение СССР в Польшу началось только тогда, когда её поражение было уже делом решённым? Т.е. участие СССР в разгроме Польши носило чисто формальный характер? И не надо было Франции воевать против СССР. Надо было всего лишь не попустительствовать Германии при захвате Чехословакии, да и Польше тоже. Я же говорю: нужна политическая воля.

А теперь представьте себе, что в случае гипотетического военного конфликта с Россией Ваши союзники по НАТО будут тоже долго думать? Возможно, чтобы отмобилизовать свои войска им понадобится куда меньше времени, чем Франции в 1939 году, да вот я более чем уверен, что вряд ли главы их стран возьмут на себя решение такого серьёзного вопроса как война, да с серьёзным противником. Скорее всего, начнутся совещания, консультации, соберут верхние и нижние палаты парламентов, устроят опрос общественного мнения. Пока будут думать, вопрос помогать-не помогать отпадёт сам собой, в виду отсутствия объекта помощи.

Хреновый из Вас учитель, Вы, уж, не обижайтесь.

Коли мы от фактов перешли к предположениям, то позволю себе предположить, что главной целью потворства Гитлеру со стороны Англии и Франции была надежда, что Гитлер всё же нападёт на СССР, а не на них. Может поэтому и Польше так «помогли». Надеялись, что после Польши он с СССР схватится. Ан, нет, просчитались. Вновь выскажу своё предположение, что в случае отказа Сталина на союз с Гитлером, он бы нашёл себе союзников в другом месте. В тех же странах Прибалтики, в Польше, скорее всего бы заручился если не помощью, то нейтралитетом и поставками со стороны Англии и Франции. И тогда бы СССР не поздоровилось.

.
Так и мы, своё вернули.
А то как после 17 года румынские войска вошли в Бессарабию под предлогом закупки продовольствия, так и сидели там аж до 1940. И между прочим никого не возмущает тот факт, что в далёком 18 году румыны нарушили свои обязательства и перед Советами, вывести войска из Бессарабии, и перед Советом края самой Бессарабии, который соглашался объединится с Румынией при условии предоставления автономии, но Б. вошла на положении обычной провинции и впоследствии была, вообще, ликвидирована как адм. единица.

Ничего. Это так, для характеристики сложившихся тогда нравов.

А как Ваши объяснения стыкуются с:
А) с прецедентом с Косово, албанский Брайтон-бич в Югославии
Б) с Ю.Осетией, Абхазией и Аджарией, которые издревле населены титульной нацией
В) с Крымом
Смотрите, Вы так докатитесь, что будете отстаивать право народов населяющих Крым, Ю.Осетию, Абхазию, Аджарию на самоопределение. Как будете в глаза смотреть участникам форума их этих стран? Скажут: переметнулся Бруно в стан русских имперцев и шовинистов.

Ну, так. Тут думать надо, а не своими клише орудовать про совок и российский империализм.

Поищу. А пока можете поискать в викитеке меморандум Сталина в адрес своих союзников, где он упрекает их в отказе от своих обещаний. Сделанный, кстати, с копии, хранящейся в США.
Вот, наверное, в Вашингтоне удивились, когда его получили, раз они ничего не обещали. Они не знали, что коварный, но дальновидный Коба уже тогда знал как будут сей документ использовать в споре против сторонников либерализма и демократии всякие там сталинисты и большевики.

Вы же мне сами только, что доказывали, что пока французы с англичанами собирались на войну с Гитлером, он уже успел разбить Польшу и война с ним стала бессмысленной и, как таковой её, и не состоялось.

.
Послушайте, мой уважаемый и вежливый собеседник, я понимаю, что для того, чтобы солдат мог воевать на передовой, в тылу ему надо сварить кашу, постирать его бельё, вовремя выдать ему денежное довольствие и подвезти товары в военторг. Но согласитесь, что уважая труд сих тружеников тыла, ставить их на одну доску с солдатами с передовой, и тем паче награждать их боевыми наградами, неправильно.
Опять же, человек, который тушил пламя на стене своего сарая, пока другие тушили объятый огнём состав с бензином, может с полным правом утверждать, что тоже принимал участие в тушении пожара, но претендовать на медаль «За отвагу на пожаре» будет перебор, не находите ли?

Во-первых, они сами объявили, что Европа - главный ТВД, а гитлеровская Германия враг номер один и пошли разбираться с Японией и Италией совсем в другую сторону. Где слова и где дело.
Во-вторых, я не спорю, у них были причины так делать, но мы-то обсуждаем готовность стран участников НАТО, как раз которые так и поступили во ВМВ, придти на помощь своим союзникам. Кто им мешает во время гипотетического конфликта между Эстонией и Россией, отправить свои флота к берегам Дальнего Востока, чтобы сковать там силы ТОФ или перебросить их к берегам Абхазии, дабы отвлечь на себя страну, связанную с РФ военным договором. Помощь? Помощь, но нужна ли?
В-третьих, не читаете лекции в детском саду? Немудрено. Ваше неумение находить аргументы и манера постоянно высказывать в адрес собеседника неуважение, вызовут недовольство даже у младшей группы.

Покопаюсь на досуге в Ваших постах. Кстати, это Вы журфак заканчивали?

.
Неправда, Ваша. Я написал, что у них у многих из них не хватило политической воли оказать военную помощь своему союзнику в Ираке, хотя он их туда весьма настойчиво звал. Может я и неправ, но того, что Вы мне приписываете, я не писал.

Суверенитет как раз и подразумевает, как право заключить договор, так и право отказаться от него. Ну, и нести за это ответственность.
А как Вы заставите выполнять? Эмбарго наложите? А стоит ли какая-то торговля, жертв войны, особенно, если источник санкций может перестать существовать?
Да и потом такой номер пройдёт со сравнительно слабой страной. Когда штаты сколачивали антигитлеровскую коалицию, они туда такими методами, в т.ч. и путём обещания денежных вливаний, втянули массу слабых стран. Отчасти, чтобы перекрыть Германии возможность там официально чем-то заниматься, вытеснить пронемецки настроенные элементы от власти и бизнеса, отчасти, просто в пику Германии.
Но представьте себе как Польша в 1939 году стала бы политико-экономическими методами вынуждать Англию и Францию быстрее вступить в войну? Разве, что пригрозила бы им сдаться Германии без боя, чтобы сохранить той силы для броска до Парижа?

Что я могу сказать? Каждому своё. Приедьте в глухую провинцию где-нибудь в США или в любой европейской стране и скажите: Россия? Вам в ответ скажут: О-о!! Это может быть уважительное, презрительное, боязливое или с ненавистью в голосе восклицание. А скажите: Эстония? Большая часть ответит: Чё?
А насчёт Вашего друга. Никто же не мешает быть ему в личной жизни приличным человеком и хищником или шакалом в политике.

Пардон, но трудности у Вас. У Вас, как минимум, словарного запаса не хватает, чтобы выразить иронию или насмешку, вот и приходиться свои посты обильно пересыпать смайликами.
У меня единственная трудность. От них в глазах уже рябит. Но не переживайте, я справлюсь.

Отдала. Ага. В коробке, перевязанную ленточкой. Как до этого ей самой отдали Чехословакию.
А чего искать-то германский след? Не надо искать. Я сразу в интернете наткнулся на кучу разных и интересных материалов на эту тему.

Понимаете, злые языки сочинять не могут. Они лишь пересказывают, что видели их глаза. Просто добрые языки, предпочитают молчать, а злые нет. Вот они и бают то про связи эстонских военных и правящих кругов с нацистами, то про немецких солдат в Финляндии. Ну, не заткнёшь их, их только вырвать можно. И то не все.
И буквоед Вы наш, формалиновый (от слова формальный), Вы мне так часто повторяли про то, что в договор вписано, а что нет, что я решил напомнить Вам, что в Прибалтику советские войска вошли на основании договора с этими странами. Против их воли? А не надо было подписывать. Пакта сунт серванта, простите мне мой латинский, договора должно выполнять. Чай лидеры гос-ва, вожди наций так сказать, можно было или в подполье уйти или в изгнание и сохранить совесть чистой, а суверенитет не тронутым и не дать проклятому совку юридический повод. Польша-то не стала ничего подписывать.

Я весь во внимании и жду этих самых материалов. А то уже отчаялся, что-то увидеть у Вас в постах кроме смайликов и слов, что Вас тут окружают невежи и советофилы, вежа Вы наша, советофобская.

Япония громила малочисленную и плохо подготовленную американскую армию. С лета 1942 года японцы уже стали получать основательных дюлей. При этом амеры воевали еще и в Северной Африке. Так что вопросов нет.

Вопрошайте себя сколько угодно.. Для меня особых вопросов нет. Я допускаю, что в жизни возможно все, но в НАТО таких проблем (явственных) не видно. В будущем - все может быть.

Вы что-то хронически забывчивым стали. Уж ежели сами несведущи в теме, то я в предыдущем посте напомнил вам, что вьетконговцев активно поддерживал СССР.

У великой страны неизбежно высокая экономическая зависимость от самых разных регионов. Например, Персидский Залив, откуда США (и не только)получают основную часть импортируемой нефти. Не будт Ирак в том регионе, американцы его не тронули бы. Аккурат как терпят сумасшедших из Пхеньяна. Ирак постоянно дестабилизировал обстановку в регионе, развязал там 2 (!)
войны, и ставил под угрозу энергетическую безопасность половины мира. За что и поплатились Хусейн и Ко (одна из ключевых причин).

Перестрелки с кем? Будете пересказывать казенные страхи московских генералов, типа переживающих из-за натовского окружения?

Они защищали свои собственные страны от хлынувшего к ним потока албанских беженцев, спасавшихся от этнических чисток, устроенных кликой Милошевича. Которому было глубоко начхать на своих сородичей сербов, которых он во время натовских бомбардировок Белграда вынуждал оставаться на рабочих местах в качестве заложников, жертвы среди которых намеревался использовать в своих мерзских пропагандистских целях.

Я не вижу смысла комментировать эту чепуху. Я уже неоднократно объяснял вам, что примеры с Ираком и Афганистаном не имеют никакого смысла, поскольку они находятся вне рамок обязательств стран НАТО перед союзниками. Но у вас нет ничего более подходящего, вот в них и вцепились. Сейчас уже просто по-клоунски, уж извините за прямоту.

Неуместный пример, не имеющий никакой связи с НАТО.

Ну так и не забавляйте меня своими глупыми аналогиями, раз я не занимаюсь глупостями. Отвечайте взаимностью, будьте так добры.

Больно до зрена там в списке исключений из вашего "правила". Не выкрутились. И не кместу приплели свой любимый "Карфаген".

Я уже все сказал про этот ваш иракский рефрен, не вижу смысла повторять 101 раз.

Невежества у вас и своего в избытке, это неоспоримо. Что до остальной части вашего возражения, я, пожалуй, соглашусь.

А можете повторить вопрос? Я уже не очень улавливаю нить.

Дорогой вы мой человечище, как же амерам успевать вылазить из войн, когда европейцы после войны предпочли предаваться сибаритству, и основная ответственность за судьбы демократии легла на США, а коммунистический блок активно лез во все страны и расширял свое пространство вплоть до начала 1980-х? А после краха совдепии и иже с ней осталась куча всяких опасных горячих и тлеющих точек.

Да нет, дальтонизм у вас, причем хронический. В сочетании с невежеством по ряду вопросов. В Прибалтику в 1940 г. войска вошли после советского ультиматума и блокады, попирающих все международные нормы. В 1939 году советские военные базы появились под прямым давлением СССР, на подписании договора Сталин сказал Сельтеру: «Вы правильно поступили. Иначе с вами могло бы получиться так, как с Польшей». Как с Польшей произошло менее чем через год.

В Афганистан днействительно СССР позвал Амин, это чистая правда. Только "благодетели", прийдя в страну, тут же грохнули зазывалу и поставили новую марионетку у руля страны. Не припоминаю, чтобы амеры так отблагодарили вьетнамских просителей...

Попробуйте прочитать еще 2 раза и медленно: мобилизация была объявлена в тот же день, когда Германия напала на Польшу. Тогда же и пушки начали расчехлять. Но все эти процессы занимали минимум две недели. После которых ситуация была уже совсем иной. Какой - читайте еще 2 раза и очень медленно в предыдущем посте. И вы еще утверждали, что я вас ловлю не мелких неточностях?

Вообще-то, поляки сопротивлялись и после 17 сентября, а Варшава пала только 28-го. И советские "формалисты" помогали немцам брать Брест... Но после вступления СССР в войну, естественно, у французов и англичан уже не могло быть иллюзий насчет будущего Польши.

Что до Мюнхена, то я всегда говорил, что это была трагическая ошибка западных держав. Что они и сами, кстати, признали давным-давно. В демократических странах с умением признавать свои ошибки проблем нет. В отличие от...

Вы привели механизм, задействованный в Югославии. Но это иной случай, вне обязательств стран-НАТО друг перед другом. Методика отражения агрессии на одну из стран НАТО или несколько отработана и промедлений там быть не может.

Скорее, ученик у меня дохлый.

Нет ничего плохого в попытках пофантазировать, это даже полезно. Если фантазии имеют хоть какую-то связь с реальностью. Это не совсем ваш случай. Например, Гитлер пытался завязать союз с Варшавой, но та категорически отказывалась. Почему тот и пошел на союз с СССР, который давно предлагал ему Сталин.

Первое же предположение, полагаю, имеет право на существование. Но с большим скрипом, поскольку на Западе подписание ПМР расценивалось однозначно как союз нацистов и коммунистов и мало кто допускал вероятно.

Что до стран Балтии, то какой вообще вес они могли иметь даже всем скопом, чтобы воспринимать их всерьез как некоего союзника?

Да это все по фигу. Бессарабию населяют румыны, которых Российская империя отколола, захватив регион в начале 19 века.

Не хотите эстонцам и латышам вернуть их "свое", отнятое в 1940-е?

Никак. Потому как албанцы живут в юго-западном Косово ИСПОКОН ВЕКОВ, а в северо-восточном - века так с 17, если не ошибаюсь. И уже в 1899 году составляли большинство населения края.

Поменьше впитывайте совково-великоросские исторические бредни про добренького дядюшку Тито, понапустившего в страну албанцев, заполонивших Косово.

Про Южную Осетию не скажу, а вот в Абхазии грузины составляли большинство населения в 1989 году. Правда, не знаю, исторически как там все складывалось. Поэтому ничего говорить не стану в силу своего неведения.

А аджарцы - это те же грузины. Только мусульмане, и то частично, только в горах. Чего им отсекаться-то??? Потому что вам так взбрело в голову?

А что Крым? Он столь же российский, как и украинский. У обеих стран есть серьезные доводы в пользу принадлежности к ним полуострова. Это один из тех примеров, когда сложно определить чье-то доминирующее право и лучше жить в той ситуации, какая сложилась на данный момент.

Кстати, аналогична ситуация с эстонскими территориями, отошедшими России. Эстонские политики никогда не требовали их обратно, потому что отдавали себе отчет в том, что все равно эти земли населены русскими и давно уже больше российские, чем эстонские, их включение в состав современной ЭР влекло бы больше проблем, чем пользы для страны.

Вот и подумайте, как вам стать более убедительным.

Читайте выше.

Нет, я вообще не могу понять, к чему весь этот поток после того, как я провел для вас маленький ликбез по ленд-лизу. Или в случае американской помощи вы принципиально не различаете никаакких слов, кроме "тушенка"?

Попробуем изучить табличку.

Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд:

Бронетанковая техника - 16,0
Самолеты - 15,3
Боевые корабли - 32,4
Зенитная артиллерия - 18,4
Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0
Грузовые и легковые автомобили - 66,1
Тракторы - 20,6
Металлорежущие станки - 23,1
Паровозы - 42,1
Алюминий - 40,8
Никель - 25,3
Ртуть - 37,0
Олово - 99,3
Кобальт - 56,9
Молибден - 67,1
Нержавекицая сталь - 24,3
Авиационный бензин - 18,1
Натуральный каучук - 100,0

Без амерских раций РККА была бы полностью дезорганизована и неспособна вести современную войну, что и приключилось с ней в 1941 году. "Студебеккеры" были основной тягловой силой на фронте. Натуральный каучук невозможно было заменить ничем другим в авиастроении. Да и без американского алюминия советские пилоты летали бы на фанерках, особенно в первые два года войны. С известным успехом. При этом советские асы, начиная с Покрышкина, предпочитали делать свои подвиги на "аэрокобрах"...

И все это, включая продовольствие для 10 млн. человек ежегодно, амеры поставляли, одновременно сами без чьих-либо поставок воюя на Тихом океане и в Северной Африке, а потом и в Европе...

Тут я уже теряю дар речи от вашей "гениальности". Так что, нужно было бросить японцев, дав им завоевывать все новые территории и напасть на СССР, позволить немцам с итальянцами захватить ближневосточную нефть, чтобы бросить неподготовленный десант в Нормандию еще в 1942 году? И к чему вся эта дурь привела бы? Не пробовали подумать?

Я так понимаю, СССР не нужно было, чтобы амеры отвлеклю японцев и сковали определенные силы немцев и итальянцев, которые перебросили бы на восточный фронт, в Северной Африке? Ну, про ленд-лиз я и вовсе молчу. Ясно, что он не нужен был, советский летчик и на этажерке побъет смешного немецкого аса на каком-то "Фоккере"...

Ок, данное замечание принимаю, я действительно бываю несколько резковат в общении с оппонентами. Но в основном с теми, чья аргументация сильно хромает, а убедительность подменяется упрямством. Это я про ваш родимый Ирак.

Я заканчивал. Но именно меня ли вы имеете в виду в данном случае?

Да с какой стати у них должна быть обязательно воля выполнять то, на что они никогда не подписывались? Вы действительно не осознаете всю нелепость ваших рассуждений здесь или прикидываетесь?

Тут действительно вопрос в том, кто именно нарушает договор. На США воздействовать крайне сложно, это факт. То есть практически невозможно. Но фишка в том, что именно США - основа НАТО. И, помня о своих ошибках перед 2МВ, американцы занимают очень активную позицию. Пока они это делают, НАТО и его политической воле ничего не грозит. Кстати, именно амерское вмешательство резко ускорило решение югославского вопроса, до того европейцы долго телились и никак не могли принять это самое решение.

Это какую имеет связь с вашими представлениями о политиках, как о неких уродах? По-моему, тут только кричат ваши великодержавные комплексы.

Никто. Кроме него самого.

Молоток!

Кто хочет - тот всегда найдет. Даже того, чего в принципе не может быть. У Фоменко или Бушкова.

Языки сочинить могут все, что угодно. Но дело не в этом. Ваш трепетный рассказ имел бы некий смысл в том случае, если б сам СССР чуралси наци. Ан нет, наоборот как-то, а уж с 1939 года так и вообще лобызаться стал. ПОка те не прокусили губищу...

А что меняло-то сие неподписывание? Сильно оно полякам помогло? А уж у тех силенок поболе было...

Ой, как же я забыл-то! Вы ж меня просто закидали материалами. Правда, источник у вас один - "злые языки"... Со своей стороны предлагаю ознакомиться с трудами Типппельскирха или, еще лучше, Лиддел Гарда.

какая феерическая ложь..

А обосновать сможешь? Только без лепета про аксиомы

Т.е. к войне не готов был никто? Почему это уже второй вопрос. И ещё раз повторюсь, что если бы не Тихий океан, то возможно, что к 1942 году США именовались бы уже не американскими, а японскими штатами.

Так и я тоже про будущее. И не дай Бог… про ближайшее. Я, конечно, всерьёз войну между Эстонией и РФ не рассматриваю. Но вот вариант, что от Вашей страны потребуется несколько десятков тысяч человек послать воевать куда-нибудь к черту на кулички за, опять же, чёрт знает чьи интересы, очень даже вероятен. Вы готовы к этому? Особенно если придётся людей по призыву набирать.

Вы хотите сказать, что маленькая армия маленького Вьетнама, всего лишь при помощи «ленд-лиза» из СССР, смогла накидать огромной и могущественной Америке? Заметьте, это не я, а Вы написали. Выходит если бы вместо полупартизанских формирований Вьетконга доблестные джи ай столкнулись бы регулярными частями СА, то результат и вовсе был бы фатальным для US Army.

Т.е. сверх или просто обладающие достаточной мощью державы вправе вмешиваться в дела, вплоть до оказания военного и политического давления или даже оккупации, других стран? Какие тогда претензии к Сталину за Прибалтику и Финляндию? Или к современной России за конфликт с Грузией?

Где-то тут на форуме была темка, где кое-кто из наших уважаемых коллег по форуму высмеивал российских генералов и кремлёвских политиков за пустые страхи по поводу возможного конфликта в Ю.Осетии. В аккурат чуть ли не за пару-тройку дней до его начала. Или напомнить Вам про угрозы военного нападения на Иран или С.Корею? Я не обсуждаю насколько это правильно или нет. Я обращаю Ваше внимание, что возможность военного вмешательства со стороны самой «миролюбивой» державы в дела других стран, отнюдь не фикция.

Вы хотите сказать, что бомбёжки Белграда это всего лишь часть операции «Незаконный иммигрант»? Наверное, войска НАТО носили на себе жилеты с надписью служба иммиграции и натурализации ЕС?
И меня всегда поражала привычка наших европейских (впрочем, американских и израильских тоже) соседей, запустить бомбой или ракетой в густонаселённый жилой квартал, а потом жителей же этого квартала или его правительство обвинить в потугах очернить их (соседей) белых и пушистых, как голуби мира. Надо было быть более дальновидными и не идти на поводу у разных там диктаторов. Этак в следующий раз дойдёте до того, что самих же евреев обвините в их уничтожении нацистами, мол, не было бы евреев и уничтожать никого не пришлось бы.

Смысла не видите, а, сколько уже написали. Конечно, нет ничего более подходящего. Вот если бы страны НАТО взяли бы и вышли единым фронтом против не общего, но, в принципе, виртуального противника, типа, мирового терроризма, а против конкретного и опасного врага, угрожающего не всему миру, а всего лишь одному из их союзников, то тогда, да. Пример эффективности НАТО был бы налицо. А пока это извините пузырь, типа, рынка ипотечных закладных в Америке. И вопрос выдержит ли НАТО большое потрясение. Вот рынок недвижимости в США нет. Если исключить Ирак и Афганистан, где не так уж и хорошо они себя проявили, то в активе остаётся только победа армий Европы над развалившейся и запутавшейся во внутренних конфликтах Югославией. Я бы сказал жиденький актив, не убедительный.

Если забыть, что последнюю крупную войну допустили своими уступками и заигрываниями две крупнейшие европейские державы, ныне одни из главных фигур в НАТО и при пацифизме, граничащем с пофигизмом, другой центральной фигуры НАТО, то, да, я согласен, связи не имеет.

Я и не думал забавлять Вас. Я действительно не воспринимаю всерьёз Ваш параллели.

Исключений много не бывает. Вообще-то, мне больше нравилась Римская империя.

Вы мне уже 101 раз обещаете больше не повторять и не обращать внимание, а всё обращаете и повторяете.

Да нет, что Вы, как раз этого, невежества, у меня и не присутствует вовсе. Видимо по этому Вы всё и пытаетесь поделиться со мной своим.

А вопрос был такой, если Ваши союзники по НАТО во время гипотетического конфликта с РФ вместо того, чтобы послать свои войска на российско-эстонскую границу, пошлют свой флот в Атлантику, подобно Англии после начала войны в 1939 году, будете ли Вы считать, что они выполнили свои союзнические обязательства по НАТО? Раз Вы считаете, что Англия в тот раз выполнила свои обязательства перед Польшей.

Так всё-таки праведная война США – это крестовый поход. Хотя… может и джихад с газаватом в одном флаконе?
Ещё раз перечитал Ваши слова. И представил себе Америку – как целую страну супер-героев, которые летают по небу и внимательно смотрят, а не нужна сибаритствующим европейцам помощь в борьбе с монстрами из совдепии?
Вы себя тоже к сибаритам относите?
Кстати, Вы не заметили, что давно уже штампами разговариваете? Красная (триколорная, зелёная, жёлтая) угроза, интернациональный долг, ответственность за всё человечество (а его спросили? Хочет оно, чтобы за него ответственность несли?) , на страже мира и идеалов демократии, ж-желез-зной р-р-рукой загоним человечество к щас-стью, са-а-атрём с лица земли всех буржу, нет, это из другой оперы, тиранов и диктаторов, короче, Вам бремя белого человека не давит? Смотрите, а то горб появится.

Хотите сказать, что вторжение американцев во Вьетнам или Ирак имеет более легитимный характер, чем советских войск в Прибалтику?
Кстати, насчёт Польши. Лиддел Гарт, на коего Вы ссылались, весьма однозначно обвинил правительства Англии и Франции, что дали Польше гарантии, которые заведомо не собирались выполнять, но могли выполнить. По его данным общая численность польских и французских (причём из французских он исключил части для защиты собственно Франции и её колоний) составляла 130 дивизий против 98 немецких, всей немецкой армии, из которых по его данным, больше трети были небоеспособны из-за необученности личного состава. Плюс Британия заканчивала формирование 26 дивизий, так, что у них был ещё и резерв. Можете ссылаться на даты, на трудности с транспортировкой войск, но факт есть факт. Могли, но не захотели.

Припомните, как они отблагодарили своего бывшего союзника Хуссейна, а главное весь иракский народ. И с каких пор Вы стали благосостояние народа определять благосостоянием его лидера?
Да, ликвидировали в Афганистане Амина советские спецслужбы, как спецслужбы других гос-в, в т.ч. очень даже демократичных, совершали такие же покушения на других лидеров других гос-в и движений, в т.ч. и на своих бывших союзников, извините, за здоровый цинизм, что здесь такого?
Вы меня сами ранее убеждали, что США могут иметь интересы в разных точках земного шара. Это право они хоть и очень хотят, но полностью монополизировать, хотя бы морально, за собой не могут.

Почитайте Лиддела Вашего Гарта. Он вот считает, что немецкие войска были менее боеспособны и союзники имели значительный перевес. Другое дело, как говаривали на Кавказе, что если сердце отважное, то кинжал может быть даже из дерева, а если трусливое, то никакой булат не поможет. И главное, возвращаясь к спору о НАТО, если Ваши союзники тоже будут две недели собираться на войну, не факт, что сумеете продержаться.

До вступления СССР в войну у них было две недели, во время которых они видимо, ждали, чья возьмёт.

Без проблем. Пусть объявят день заключения мюнхенских соглашений днём памяти жертв политической подлости и близорукости, тогда поверю. Пока вижу только попытку переложить свою вину на других.
Кстати, у нас решением Верховного совета объявили последствия ПМР преступными и незаконными. Есть ли такое же заявление со стороны правительств или парламентов Англии и Франции относительно их действий в Мюнхене?

И какая она? А главное имеет ли договор между странами НАТО приоритет над политической волей народа этих стран по вопросу вступления в войну или нет? Грубо говоря, готов ли президент Эстонии ввязаться в войну с опасным и серьёзным противников без согласия своего народа, хотя бы в лице парламента?

Не дождётесь. (Рабинович)

И кто Вам поверит после того как Польша поделила вместе с Германией Чехословакию, предварительно отказав пропустить туда советские войска, которые могли помешать Гитлеру, после того как Польша заключила соглашение о ненападении с Германией, что Польша не могла рассматриваться Гитлером как союзник? Тем более после того скандального интервью одного польского профессора истории одной польской газете, где он описывал примеры военного польско-германского сотрудничества и развивал их возможные перспективы.

Так ведь СССР был не единственный, кто имел такое соглашение, по крайне мере, опубликованную часть, с Гитлером. И, наверное, самый последний кто его заключил.

Страны Балтии, если исключить их военный потенциал, это, как минимум, плацдарм для развёртывания войск против СССР и контроль за Финским заливом. Я же привёл Вам выдержки из донесений советской дипломатической миссии в Эстонии о связях эстонских правящих кругов с нацистами.

Вы хотите посчитать, где чьи земли и устроить огромную реституцию? Только смотрите, вещь это обоюдоострая. Как бы опять Эстонская республика княжеством не стала.

Мне влом лезть в интернет и искать, кто ещё населяет Эстонию исстари кроме эстонцев, но я точно помню, что кроме русских, литовцев, поляков и т.д., там есть пара-тройка народов, который живут там не меньше эстонцев и обладают своим языком, культурой и весьма возможно сепаратистскими амбициями. Их не много. Но если они уезд другой или хотя бы десяток квадратных километров отхватят у Вашего правительства, вряд ли оно будет довольно. Вы ещё за право албанцев на самоопределение?

А я Вам подскажу. Оккупировали они её. Русские вот Прибалтику заселяли, чтобы разбавить там местное население, а грузины Абхазию. Кто тут жаловался, что на всю Ригу был один сотрудник милиции латыш, да и то гаишник? Вот и в Абхазии видимо также было.

Как Вам не стыдно? Что за обывательский, почти домашний национализм? Давайте ещё скажем, что украинского народа как такового не существует, а украинский язык – это искажённый русский, что эстонцы – это потомки сбежавших немецких крепостных свинопасов, а еврей не нация, а профессия? Представитель (почти) европейской страны, чьи представители решают судьбы мира в парламенте ЕС, а солдаты защищают мир вместе с американскими супергероями, а такую узость взглядов демонстрируете. Берите пример с нашего законодательства. У нас свою национальную принадлежность человек определяет сам. Если человек сказал, что он аджарец, значит он аджарец, сказал, что эстонец, значит эстонец, объявил себя эльфом или хоббитом, значит… будет депортирован в Хоббитанию.

А знаете я с Вами согласен. Именно по этой причине я думаю, что лучше не только Крым, но и Ю.Осетию с Абхазией оставить в покое.

Браво эстонским политикам! Ну, по крайне мере их наиболее разумной и вменяемой части.

Вы смогли бы сагитировать типографский станок в издательстве газеты «Правда» сменить свои взгляды на антисоветские? Нет? Вот и Вас тоже трудно уговорить прислушаться к доводам разума.

Хоть выше, хоть ниже. Если не хочется воевать, то хоть под дулом пистолета на войну не затащишь, что граждан, что правительства.

Да я не спорю, что для воюющего солдата нужно и подштанники в тылу постирать и кашу сварить. Я не пойму, почему Вы так жаждете кашевара наградить почётным оружием, а прачку орденом за мужество, по той причине, что кашевар сварил за время войны сто тысяч порций каши, а прачка постирала десять тысяч пар портянок. Да, они заслуживают своей доли похвали и наград, но не боевых же.

Могло привести к тому, что пока американцы тушили свой личный сарай, состав с бензином взорвался и сжёг всё вокруг дотла. Это раз.
Мы этот пример, рассматривали в качестве демонстрации желания стран влезать в войну, особенно если она их прямо и лично не касается. Вот и подумайте о том, как в случае военного конфликта между Вашей страной и опасным, сильным противником, Ваши союзники отправятся патрулировать акваторию Индийского океана, в качестве поддержки. Это два.

Ну, если Вас устраивает, что Ваши союзники вместо линии фронта между Вами и Вашим гипотетическим противником пошлют свои войска бороться с терроризмом в Ирак, тоже ведь нужное дело, то, да, конечно.

Пардон, но Ирак не мой родной, а Ваш. Ваши же солдаты хату покинули, пошли воевать, чтоб землю крестьянам в Ираке отдать.
Ну, одолейте мою хромую аргументацию. Приведите пример или хотя бы внятный механизм, с помощью которого руководство НАТО заставит своих пацифично настроенных коллег выполнять свои обязательства. Чтобы не получилось как с Польшей. Пока Франция собиралась придти на помощь Польше, та уже дуба дала.

Тогда именно Вас. Вы мне ответили на вопрос, почему Вы так уничижительно отзываетесь о словаре Ожегова, что Вы, дескать, филолог, окончили журфак и знаете, что говорите.

Да вот и я говорю, что нет у них воли, что выполнять не подписанные договорённости, что подписанные.

Выходит, что весь блок держится на одной, пусть и сверхдержаве. Т.е. если она по какой-то причине не захочет или не сможет влезать в конфликт, то никто и ничего не сделает? Вот это я и хотел Вам объяснить. Может они, и занимают активную позицию, но у них могут быть свои проблемы. А, ну, как после Ирака умы американцев займёт идея изоляции и невмешательства в чужие дела? Попрёт ли всенародно избранный президент против воли избирателей? У них же демократия. Враз выкинут из Белого дома.

А это был маленький комментарий к Вашей несколько хвастливой фразе, что Вы, дескать, живёте в квазиевропейской стране.

А ещё обязательства перед гос-вом, которому он служит или перед партией, в которой состоит или перед избирателями, которые его выбрали.

Гвозди бы делать из этих людей…

У Фоменко даже ни единой буквы не прочёл. У Бушкова больше люблю цикл про каперанга Мазура или Сварога, графа Гейра. Его исторические изыски читаю с долей скепсиса. Не в обиду ему сказано, анализ у него хромает и с критическим взглядом на исторические события плохо получается, любит подыгрывать, кому симпатизирует, хотя не только он. Зато как у талантливого дилетанта, у него хорошо получается нарыть и интересно подать кучу фактов, кои потом можно самому проверить. А вот пока Солженицына «200 лет вместе» прочёл, чуть не помер со скуки, но так и не одолел.
И можно подумать, у Вас сказочников от истории мало.
Кстати, свои примеры я не у него нашёл.

Это Ваши упрёки в адрес СССР за сотрудничество с наци имели бы смысл, если бы он один-единственный с ним сотрудничал. На самом деле с Гитлером тогда дружили все наперебой. И Сталин в этой очереди был едва ли не самый последний.

Как что меняло? Не придавало бы легитимность действиям СССР. Мало что-то отнять, надо ещё видимость правоты придать этим действиям.
Что Вы там писали про доминирующее право? Доминантная составляющая у СССР была, а пусть и видимость договора дала ему право. Теперь вот Ваши политические оппоненты будут доказывать, что присоединение произошло законно, на основании договора. Вам, конечно, плевать. Но ведь не всегда на мнение оппонента плюнуть удаётся. Опять же есть и третья сторона. Ей ведь тоже может показаться, что Ваш оппонент прав. Не зря ведь заставляли свергнутых или побеждённых монархов или президентов отрекаться от власти или признаваться во всех мыслимых грехах.

Так добрые языки молчат. Много ли либерально-прозападно настроенных жителей России рискнут сказать своим европейским соседям правду, если она не входит в бытующую точку зрения на Западе или бередит их старые раны. Предпочтут отмолчаться или что буркнуть сквозь зубы. Между прочим, эти языки не только неполиткорректные вещи говорили, они ещё факты приводили, что при желании можно было проверить. Фамилии, события, даты, географические названия.
Типппельскирха, врать не буду, не читал. А про Лиддела наслышан. Он подобно уфологам искал хоть малейший след, хоть самое фантастическое свидетельство встречи Молотова с Риббентропом в оккупированном немцами Кировограде, дескать, они там обсуждали условия сепаратного мира. Да вот беда – ничего не нашёл говорят. Один лишь никем не подписанный и невесть кем составленный документ, мол, если вынудить Японию объявить войну СССР, то он заключит мир с Германией и будет поставки по ленд-лизу передавать Германии, да ещё некоего пленного немецкого офицера, который якобы принимал участие в этих переговорах и чьё имя он забыл и через почти два десятка лет вспомнил, но найти уже не смог.
Знаете, сообщения американских дипломатах о возможных контактах между СССР и Германией на территории нейтральных стран с целью проведения таких переговоров и донесения разведки о существовании в высшем руководстве СССР противников и сторонников возможного мира с Гитлером, выглядят более убедительными.

Нет, почему - это главный вопрос. Понятно, что вам, как адвокату сталинизма и всей советской системы, неудобен этот момент. Но он имеет ключевое значение. Американцы были неготовы потому, что не готовились к войне и слишком увлеклись изоляционистскими и пацифистскими настроениями. СССР на всех парах мчался к войне, вооружаясь до зубов и поставив всю экономику на военные рельсы, приобрел боевой (негативный) опыт при попытке захвата Финляндии, но в итоге оказался еще хуже готовым к войне, чем американцы, которые ничего не делали. Благодаря вопиющей бездарности руководства.

В Эстонии по Конституции за рубеж можно отправлять только добровольцев.

Оставьте свои невежественные фантазии при себе. "Маленькая" армия "маленького" Северного Вьетнама вместе с партизанами только убитыми потеряла 1,1 млн! Маленькой же на этом фоне была американская армия - 0,5 млн. вместе с союзниками (не считая южных вьетнамцев) на самом пике боевых действий в конце 1960-х. Кроме того, этой "маленькой" вьетконговской армии СССР оказывал помощь на сумму порядка 1,5 млн. руб... в день! "Полупартизаны", к тому же, имели богатейший боевой опыт, знали свою страну как пять пальцев и имели в этом заведомое преимущество перед противником, особенно с учетом применения тактики партьизанской войны, которую избрали по той простой причине, что в прямой войне лоб в лоб американцы рвали их как Тузик грелку. При этом американцы воевали в чужой стране, за тысячи км от родного дома, что само по себе резко усложняет задачу: в мире вряд ли кто еще способен на такие операции.

США и Великобритания действовали, имея в руках резолюцию Совбеза ООН 1441, позволявшую им применить силу против Ирака. Они заручились поддержкой (причем и прямой военной) множества стран мира, включая такие влиятельные, как Япония, Австралия и т.п.

СССР попрал нормы международного права даже того времени и конкретные межгосударственные договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, блокировав страны Балтии с моря и воздуха и предъявив им ультиматум с неслыханными в международных отношениях суверенных государств требованиями сместить неугнодные Кремлю правительства и впустить дополнительно к уже имевшимся войсках новые, еще большие контингенты, превосходившие прибалтийские армии в несколько раз. При этом в устной форме послам было добавлено, что в случае невыполнения советских требований СССР начнет войну.

Россия ввела войска на территорию ею же признанной суверенной Грузии в тех границах, которые включали Южную Осетию и Абхазию и без всякой санкции Совбеза ООН, следовательно, по ее же собственному законодательству совершила акт противоправной агрессии! Который усугубила, когда вышла еще и за пределы конфликтного региона и совершила уже ничем не оправдываемое даже хоть какими-то хлипкими доводами нападение на суверенное государство. Кроме того, до сих пор стоит открытым вопрос, кто начал этот конфликт, есть немало оснований полагать, что первой огонь начала российская сторона.

Вы напрасно смешиваете в кучу Иран и КНДР. Это совершенно разные истории. Но мы и так слишком много тем вывели за предел топика. Российские же генералы, подозреваю, не страхи высказывали, а почву для нападения готовили.

Ваше демагогическое ерничанье нелепо. НАТО в данном случае спасало албанцев от исстребления. И "беженец" отнють не синоним "незаконному иммигранту", как бы вы не тужились в своих утрированиях. Сколько бы вы не упражнялись в словоблудии, НАТО удалось положить конец кровавой бойне и подвести сербов к избавлению от загнавшего их в тупик режима Милошевича.

Знаете, НАТО как-то до лампочки, убеждают его действия вас хоть в чем-нибудь или вообще неубедительны для вашей персоны. И я придерживаюсь примерно такого же взгляда на ваши рассуждения.

Ну, что ж тут поделаешь, если вам не хватает соображаловки для того, чтобы понять, что нынешняя политическая элита Европы отстоит минимум на 3 поколения от той и имеет к ней крайне слабое отношение.

Я не привожу никаких параллелей, о мыслитель вы наш. И прошу покорнейше не смешить меня вашими нелепыми демагогическими аналогиями и параллелями. Хоть теперь дошло?

"Отсутствие" вашего невежества просто вопиет в каждом посте.

Англичане не просто послали флот, а начали полномасштабную морскую войну с Германией, весьма ожесточенную. Так что, как я уже писал ранее, частично она выполнила свои обязательства перед Польшей. Если союзники Эстонии по НАТО начнут мочить российский флот после нападения России на Эстонию, я тоже буду считать, что ЧАСТИЧНО они выполнили свои обязательства перед Эстонией. Но, кстати, насколько мне известно, в договорах стран НАТО нет прямых обязательств вводить войска НАТО на территорию подвергшихся агрессии стран. Есть обязательства "обеспечить все необходимые меры для защиты подвергшегося агрессии государства НАТО" или что-то вроде того. А уж по ходу и будет определяться, что именно нужно сделать для помощи союзнику. Потому что ситуации могут быть совершенно разные, прямое введение войск далеко не всегда обязательно и эффективно.

А вы вообще, как я заметил, натура шибко впечатлительная, и склонны видеть все, что угодно, кроме заложенного в текст смысла.

Я не живу в Западной Европе. И у нас уровень жизни (Спасибо КПСС!) еще не один десяток лет будет отставать от западноевропейского.

Нет, не заметил. Что я заметил в вас, я написал чуть выше.

Да, сказал уже выше и на пальцах показал. Советский захват не просто менее легитимный. Он абсолютно незаконный по всем параметрам права. Почему и не признали его законность большинство суверенных стран мира той поры.

Вы говорите о фактах, которые известны сегодня. А трудности в транспортировке войск и делают невозможным их применение. Или вы предлагаете им пулять по Германии прямиком из Англии?

Хусейн никогда не был американским союзником. А после наглой оккупации Кувейта и вовсе стал одним из злейших врагов. Это если говорить правду без всякой агитпроповской кремлевской чепухи, которую вы, как я погляжу, впитываете весьма охотно.

Жду с нетерпением пример того, как американцев кто-то пригласил себе на помощь, а они взяли, пришли - и грохнули его.

Вы путаете круглое с холодным. Ирак угрожал не просто США, а всей мировой экономике. И был дважды агрессором. Главари КНДР ненавидят США пуще всего на свете, а американцы, совершенно справедливо относя Северную Корею к "Оси зла", всячески пытаясь воспрепятствовать распространению оттуда оружия, которое получают самые одиозные режимы, по "странной" логике являются главными поставщиками в страну гуманитарной продовольственной помощи, без которой МИЛЛИОНАМ северокорейцев настала бы верная смерть. Такой вот потрясный "цинизм". Совсем не-посоветски поступают, правда? Им бы воспользоваться ситуацией и, изолировав людоедский режим КНДР, преспокойно ждать в стране голодных бунтов, ан нет, дурью маятся...

Вы снова пытаетесь проводить смешные, попросту глупые параллели. Современные армии стран НАТО и той же Франции очень мобильны и отвечают самым современным требованиям. Чего нельзя было никак сказать про тогдашнюю французскую армию с ее устаревшими взглядами и принципами.

Они вели активную войну на море и вялую - на суше, пока разворачивалась мобилизация и шла расконсервацию техники.

С какой стати они должны делать заявления такие, какие высасываете из пальца вы? И это Верховный Совет СССР осудил пакт, а современная позиция РФ, изложенная на сайте МИД РФ, заключается в том, что все было законно и замечательно, СССР ни в чем не виноват.

Вступив в НАТО, страна уже взяла на себя обязательства оказывать в случае необходимости посильную военную помощь любой стране НАТО. Об этом знают и народы стран, входящих в альянс.

Если б ваш историк-одиночка был прав, Гитлер не стал бы в срочном порядке в августе 1939 года приглашать Сталина к столу переговоров, чтобы побыстрее подписать давно предлагавшийся советами пакт о ненападении, а главное - секретный протокол к нему.

Да, Польша, воспользовавшись ситуацией, отхватила Тешинский край, на который давно претендовала. Но это не делает ее союзницей Германии.

Сам по себе договор о ненападении - дело абсолютное нормальное. И никто СССР не осуждает за него, хотя он был подписан уже в ту пору, когда Запад отвернулся от Германии. Преступлением был секретный протокол, потому его и засекретили. И никаких подобных протоколов у Германии со странами Запада и Польшей не было.

Далее, провожу привычный уже для меня в общении с вами маленький исторический ликбез.

В речи в рейхстаге от 28 апреля 1939 года Гитлер объявил о разрыве германо-польского пакта о ненападении от 26 января 1934 года и англо-германской морской конвенции. Так что СССР начал лобызаться с наци уже в ту пору, когда гитлеровский режим превращался в изгоя.

Страны Балтии никогда не предоставляли нацистам свою территорию под военные базы, тогда как от СССР нацисты получили базу под Мурманском, которая им помогла в захвате Норвегии. Так что не стоит с больной головы на здоровую...

Ни у одного народа в Эстонии, кроме эстонцев, пока нет права называться автохтонным населением страны. Это я вам как наполовину литовец говорю. И как человек, помимо прочего, учивший историю Эстонии в школе и университете. Не знаю. откуда вам взбредилось про древних литовцев и латышей на эстонской земле, но русские действительно живут здесь относительно давно. Только все равно сколь-нибудь существенное русское меньшинство появилось в Эстонии в 17 веке (беглые староверы), а до этого его вообще не было. Оно наличествовало на таком же уровне, как в соседних русских землях немцы или итальянцы в купеческих слободах - и все! Далее, 3/4 современного русскоязычного населения не имеют отношения не только к староверам, но даже к тем русским Эстонии, которые жили в ЭР до 1940 г. и сосавляли всесте с печерцами и занаровцами всего 9% населения. У русских в Эстонии нет главного - своих исконных земель. Тогда как юго-западная половина Косово - исконно албанская земля с незапамятных времен, и сербы не имеют к ней никакого отношения. А северо-восток Косово сами сербы бросили в 17, кажется, веке, после очередного провального антитурецкого восстания и почти все ушли на север. Албанцы заняли ПУСТУЮЩИЕ земли. И много веков назад. Ваша очередная нелепая аналогия с треском провалилась.

Sorry, но вы для меня источник крайне сомнительный, тем более, что сами неуверены в своей версии.

Вы уже изрядно утомили своими глупыми "аналогиями".

Аджа́рцы (атчарели, груз. აჭარლები) — этнографическая группа грузин с малой частью мусульманского вероисповедания (в основном в горных районах). Большинство компактно проживают в Аджарии. Говорят на грузинском языке. По языку и культуре аджарцам близки лазы и чвенебури (субэтническая группа грузин в Турции). При этом в годы советской власти аджарцы формально придерживались атеизма, а с ростом религиозного сознания на постсоветском пространстве среди современных аджарцев в последнее время наблюдается уникальный в своём роде и довольно интенсивный процесс рехристианизации, особенно молодёжи. Тем не менее, из-за религиозных различий с основной массой грузин, в первые годы советской власти для аджарцев была создана автономная республика Аджария, основанная 16 июля 1921 года.

То есть, между аджарцами и грузинами различий даже меньше, чем между сербами и босняками.

Не стоит выдавать за разум свое невежество.

Я понимаю, что вам очень хочется принизить роль союзников в той войне, а потому вы тщитесь выдать "Аэрокобры" и радиостанции за портки. Но ваши потуги не отменяют того упрямого факта, что без этой неоценимой американской широкомасштабной помощи, роль которой была критически важной вплоть до 1943 года, СССР в 1942 году если еще и сопротивлялся немцам, то где-нибудь в предгорьях Урала. При этом американцы, как я уже писал, имея на содержании СССР, сами ожесточенно воевали на Тихом Океане и в Северной Африке.

Бред. Во-первых, американцы все равно были не в состоянии высадить ни в 1941, ни в 1942 годах достаточный десант в Европе, у них не было для этого даже плавстредств. Во-вторых, СССР плохенько, но сдерживал немцев, особенно под конец 1941 года, когда пошла материальная помощь от американцев, а бросить японцев было бы величайшим идиотизмом, потому как они завоевали бы огромные территории, обеспечив себя всем сырьем для ведения войны и преспокойно могли напасть на СССР, заставив воевать на 2 фронта. На деле не воевать, а найти погибель с двух направлений.

Ну, так глупый пример, как у вас водится в 90% случаев. СССР был кровно заинтересован в том, чтобы японцы были связаны на Тихом океане и не рыпнулись на север. И в том, чтобы немцы не вышли к Ближнему Востоку, где не только получили бы нефть, но и плацдарм для наступления на север - на СССР. И в этом случае 100% вместе с Турцией, которая в начале войны была в миллиметре от того, чтобы выступить на стороне Оси.

Да ну, ваши бредовые "аналогии" мне уже надоело комментировать.

Механизм банален. В НАТО заключена самая большая в мире военная мощь сильнейших армий, поэтому соместными усилиями можно легко и с минимальными потерями одолеть любого агрессора. Ситуация 1939 года была совершенно иной и аналогии с нынешнем днем в ней нет никакой.

А теперь демонстрирую что было НА САМОМ ДЕЛЕ.

Кстати, словарь Ушакова далеко не самый авторитетный в русской филологии. Ожегова куда солидней будет. И вот какое определение демагогии он дает.

, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. Его выступление на собрании - сплошная д. || прил. демагогический, -ая, -ое.

Или Большой Энциклопедический словарь

ДЕМАГО́ГИЯ (греч. dеmagogia, от dеmos — народ и ago — веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.
---
И далее.

Нет, насчет вашего спора по Ufl разбирайтесь сами. Я всего лишь подчеркнул, что определение в словаре Ушакова крайне некорректно, поскольку неполно. Только и всего.

Теперь я начинаю понимать, откуда беруться все ваши "знания". Вас сильно подводит ваша память, которая до неузнаваемости искажает все то, что вы читаете.

США действительно стержень НАТО, это не секрет. Но довольно велика роль и ведущих европейских держав. Так что не все так просто. Кроме того, в Европе все активнее высказываются за создание единых европейских вооруженных сил под общим командованием. И это капитально повысит надежность и организованность НАТО.

Квазиевропейской ее считаете вы, если вы понимаете смысл использованной вами приставки. И никакого хвастовства в моем заявлении не было. Вам померещилось.

Если нет внутренней порядочности, все это легко обходится.

Фантастика в соседнем отделе (с). Выше опроверг этот несерьезный тесиз.

То же самое. Выше вкратце опроверг, а ранее в другой теме разнес в пух и прах одного местного "юриста" , пытавшегося было доказать юридическую красоту и безупречность советского захвата стран Балтии.

Знаю, знаю! Как со словарем Ожегова.

Так почитайте - обрящете.

У большинства историков есть свои идеи фикс, которые они хотят превратить в революционное открытие, и тратят на это массу сил и времени. Как, например, гумилев, который остаивал красивую, но абсолютно несостоятельную собственную теорию о том, что иго на Руси было никаким не игом, а даже пользой для страны. Это не отменяет того факта, что Гумилев - довольно видный историк и большой авторитет. И один из основоположников другой, уже куда более убедительной пассионарной теории этногенеза. Которую, кстати, тоже многие видные историки дико критикуют. А иные поддерживают.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-09-2009 - 04:00

Да? Если я адвокат, то Вы кто? Господин прокурор что ли? И судя по Вашей реплике, определение адвокат в данном случае носит уничижительный характер. Вы что-то имеет против института адвокатуры и права на защиту в принципе?
Ладно, Советский Союз был не готов к войне из-за исключительной не компетенции своих лидеров. А Англия и Франция, почему оказались не готовы? У них-то в отличие от США были весьма боеспособные и обученные армии, политику изоляционизма они не проводили. Это первое.
Второе. Вы говорите, что правительство США увлеклось изоляционистскими и пацифистскими настроениями, из-за чего проморгало начало войны и оказались к ней не готовы? И это по Вашему не вопиющая бездарность? В отличие от СССР Америка не выбралась за пару десятилетий до этого из разрухи вызванной Гражданской войной, она не понесла таких потерь в преведущей войне, не отстраивала заново всю промышленность, ей не надо было быть готовой к войне по разным направлениям как СССР. Или скажите, что конфликты на озере Хасан и реке Халхин-Гол были актом агрессии СССР по отношению к Монголии и Японии?

Знаю. Но если Вы не поняли или сделали вид, что не поняли, то изложу свой вопрос иначе. Что будет делать Ваше правительство, если никто из добровольцев не захочет ехать воевать за союзников НАТО?

Ну, я так понимаю, что победил тот кто, выполнил свои задачи. Армия Вьетнама свою задачу выполнила. Армия США покинула Вьетнам. Это раз.
Во-вторых, к потерями вооружённых сил США во Вьетнаме, а это 58 тыс., ещё прибавьте 250 тыс. (кстати, есть мнение, что данные занижены) потерь ВС Ю.Вьетнама, а также около 6,5 тыс. потерь американских союзников. Конечно, до миллиона с лишним у Вьетконга, эта цифра, более 300 тыс., не дотягивает. Но ведь и война была между регулярными войсками супердержавы с союзниками и полупартизанским соединениями. Кстати, а Вы не перепутали соотношение сил? Судя по всему информацию Вы взяли из википедии. Во всяком случае, там было про 1,5 миллиона в день и 0,5 миллиона штатовских солдат. Так вот там указано, что со стороны Вьетконга воевало 520 тыс. и 1 250 тыс. со стороны Ю.Вьетнама и США. Учитывая, что штаты там держали до полумиллиона солдат, да от Ю.Кореи до 300 тыс., не считая Канады, Австралии, даже Таиланд с Филиппинами там отметились, то с учётом Ю.Вьетнама, перевес явно был не на стороне Вьетконга.

Без проблем. Вот вам http://www.un.org/russian/documen/scresol/...002/res1441.htm
текст этой резолюции. Где тут разрешение применить силу? Только не ссылайтесь, пожалуйста, на пункт 13 этой резолюции. При всём желании слова «дальнейшее нарушение им своих обязанностей приведет к серьезным для него последствиям» трудно расценить как карт-бланш для Белого дома. И ещё вопрос. А что выходит, что заручившись поддержкой других стран, в т.ч и влиятельных, можно нападать на другие страны?

Как только Вы перечислите постатейно, что именно из международных норм нарушил СССР, мы продолжим эту увлекательную беседу.
Что, касается устной формы, то, пардон, слова к делу не пришьёшь.

Войска России на территории Ю.Осетии находились на основании двухстороннего соглашения, подписанного между Грузией и Россией. Т.е. с согласия Грузии. Вышла она за пределы конфликтного региона, после того, после того, как грузинская сторона нарушила ранее взятые же на себя обязательства не решать статус региона силовым путём.
Немало оснований полагать, что конфликт начала Россия? Полагайте, сколько влезет. Ваше мнение ничего не решает.

Подозрительный Вы наш, успокойтесь, заговоры вокруг Вас это излишнее увлечение конспирологией. И не переусердствуйте, а то в манию преследования перерастёт.

Думаю такими темпами, Вы через пару-тройку годиков будете на полном серьёзе утверждать, что это СССР 22 июня 1941 года напал на мирную Германию и только объединённые усилия Германии и Эстонии при поддержке ленд-лиза из США помогли предотвратить пришествие коммунизма в Европу.

И сколько ещё стран будет «оборонительный» блок выводить из тупика?
Кстати, эпизод с расправой над мирными жителями в Рачаке, после которого было принято решение о боевых действиях НАТО против Югославии, был исключен из обвинения в Международном трибунале против Милошевича. И там погибло, если не ошибаюсь, 39 человек. А в результате бомбёжек НАТО, в Югославии погибло только гражданского населения около 2 тысяч и ранено 6 тысяч. Плюс по данным самой же НАТО из 910 убитых и 821 пропавших без вести в результате межэтнических конфликтов после вторжения туда войск НАТО, 757 и, соответственно, 811 являются сербами.
И кто после этого устроил кровавую бойню, господин натовский адвокат?
Между прочим, когда в районе г. Скопье македонские силы безопасности окружили отряд албанских боевиков, их вывели из окружения американские миротворцы. Не хотите ли что-то сказать в оправдание?

Я уже понял, что для Вас существуют два мнения. Одно Ваше, другое неправильное.

Видимо поэтому и наступает она (элита) на те же грабли. Предыдущая хоть шишки набитые этими граблями помнила, а этой ещё только предстоит их набить.

Как не приводите, когда сами же писали, что не ждёте от меня, что буду Ваши исторические параллели всерьёз принимать, противоречивый сами себе Вы наш.

Я же писал, что для Вас существует две точки зрения. Одна Ваша – другая неправильная.

Вот и я об этом. Пока гипотетические русские танки будут рваться к Таллину, Ваши союзники будут защищать от мифического русского нападения Грузию или устроят блокаду Босфора, чтобы воспрепятствовать выходу ЧФ в Средиземное море. И пока союзники будут ЧАСТИЧНО выполнять свои обязательства, предполагаемый российский агрессор захватит Эстонию не частично, а полностью.

После того как Вы описали мне как Америка героически борется за мир во всём мире, вместо сибаритствующих европейцев, что я ещё мог представить себе кроме летающих в небе в развевающихся плащах в поисках обиженных и обездоленных американских супергероев?

Слава Богу, что есть свалить на кого. А то ведь на режим вапсов или правительство Константина Пятса было бы неудобно как-то ссылаться. Свои ведь.

Вы меня опять адвокатом обзываете? А знаете, я ничуть не обиделся, господин обвинитель.

Вот в том-то и дело, что пока кроме пальцев, у Вас никаких аргументов. Одна распальцовка. Вам бы в лихие 90-ые.

Насколько я помню, французы сидели в окопах прямо напротив немецких окопов. Всего-то надо было после артподготовки перейти нейтралку. Что мешало англичанам, имевшим превосходство над немцами в ВМС, перебросить свои части во Францию через Ла-Манш, мне тем более не понятно. Если бы англичане с французами вместо того, чтобы пить вино в окопах, воровать кур на окрестных фермах и задирать юбки смазливым фермершам перешли бы границу уже через день-два после начала вторжения Германии в Польшу, то наступление немцев было бы не таким быстрым, а советские войска остались бы в местах дислокации.
Разве, что МИД Франции обратился в МИД Германии с просьбой пропустить их войска в Польшу и тот отказал. Тогда да, конечно, трудности с транспортировкой войск…

А вот Русская служба Би-Би-Си утверждает, что США не только делились с Ираком развединформацией во время ирано-иракской войны, но и предоставляли Саддаму кредиты и материалы для создания химического оружия. Не его ли они потом искали в Ираке?

Диктатор Доминиканской республики Рафаель Трухильо. Он получил свой пост при поддержке США, благодаря ним он оставался на коне и после своей формальной отставки. Представитель ООН в Доминиканской республике – серьёзная должность. Он был убит 30 мая 1961 года, если не ошибаюсь.
Убийство Нго Динь Зьема, лидера Ю.Вьетнама, тоже приписывают ЦРУ. Что подтверждает тот факт, что его фактический убийца, Зыонг Ван Минь, был в свою очередь ставленником США в Ю.Вьетнаме и впоследствии получил убежище в США.
Французский публицист А. Герэн утверждал, что ЦРУ имело контакты с ОАС и даже, как минимум, знало о готовящихся покушениях на де Голля.
Если покопаться, то думаю можно найти ещё.

Ирак угрожал мировой экономике? Не хотел, что ли нефть продавать по заниженным ценам? Так это рынком называется, если Вы не знали. Или Вы против священного права частной собственности и рыночной экономики?
Дважды агрессор? Второй акт агрессии это Кувейт. А первый уж не война ли с Ираном, на которую ему те же штаты давали денег и даже химоружие?
С.Корея? Не знаю. Я там не был. Вы видимо тоже. Но видимо ещё предстоит побывать. В составе сил НАТО. Вы же не сибаритствующий европеец.

Потом если подходить с такой точки зрения, то оккупация Прибалтики и части Польши были вызваны желанием Сталина не допустить их захват Германией, т.е. отодвинуть границы, не дать тому получить их ресурсы. Учитывая, что СССР далее стал членом антигитлеровской коалиции, выходит, что сие действия были совершены во благо всего человечества.
Про Ю.Осетию уже, право слово, скучно стало. Почитайте сначала соглашения подписанные РФ и Грузией, а потом уже вопите о грубом нарушении международных правовых норм.

У Вас для журналиста очень плохая память. Я ранее уже писал, что мобильность войск у меня не вызывает сомнение. Вызывает сомнение решительность и мобильность в принятии острых решений у правительств стран-участников НАТО. Боюсь, что для принятии нужного решения им понадобится куда больше времен, чем две недели, которых не хватило французам в 1939 году.

Именно там где нужна была решительность, активность была вялая. Короче они очень быстро бежали, но не туда.

С такой, что Вы меня уже не раз убеждали, что демократические страны сделали вывод из своих ошибок и что у них в традиции признавать свои ошибки. Выходит, что либо Вы мне наврали, не сделали они вывод, не хотят признавать, либо Мюнхенское соглашение укладывается в традиции внешней политики демократических гос-в. Это раз.
Правительство СССР совершило акт агрессии и парламент же этого самого СССР и осудил его действия. Всё правильно. РФ это не СССР и правопреемственность относится к международным договорам и долгам, а не к моральной ответственности за действия лидером прошлого режима. Иначе нынешняя Эстония, объявившая себя преемником Эстонии довоенной, должна была насчитывать только партию, Изамаалиит. Это два.
Я не знаю, что написано на сайте МИД РФ. Но, не отрицая факта агрессии, МИД РФ вправе дать свою оценку историческим причинам и последствиям тех действий. Вы же в свою очередь не желаете признавать факт предательства правительством Эстонии своих союзников по борьбе с большевиками? Это три.

Т.е. народ Эстонии готов послать своих парней на войну за пределы своей страны? Или всё же он ещё не забыл про Конституцию?

Ну, да , подобно тому как совместно проведённая ночь ещё не повод для знакомства, так и совместная агрессия на суверенное гос-во не повод считаться союзниками. Одно не пойму, если совместный с Германией раздел Польшей Чехословакии, не делает её (Польшу) союзником Гитлера, то почему Вы считаете, что Сталин разделив Польшу с Гитлером и оккупировав Прибалтику вдруг стал его союзником?

Это уже стало традицией для западной демократии. Сначала всячески дружить с различными диктаторами, пользоваться их услугами или натравливать их на соседей, а потом, разругавшись или перестав нуждаться в них, объявлять его изгоем и врагом рода человеческого.
А почему Советский Союз, наблюдая шестилетнюю дружбу между Гитлером и странами западной демократии, должен был вдруг сразу проникнуться, что Германия изгой? Благо, что все его посылки помешать Гитлеру остались без поддержки со стороны Запада, что Запад продемонстрировал странное благодушие по оккупации Чехословакии и Австрии и сам СССР долгое время был на положении изгоя? Извините, но факты говорили об обратном. Даже после нарушения Гитлером всех норм, ему де-факто это спустили и не надо про боевые действия в Атлантике. Атлантика там, далеко, а Европа вот она, рядом.

Я понимаю, что Вам больно и стыдно осознавать, что Ваша страна и её соседи взасос целовались с Гитлером, но это было, было, было… Примите это как факт, переосмыслите и сделайте выводы на будущее.

Город Юрьев, в дальнейшем Тарту, насколько я знаю, заложил Ярослав Мудрый. Слово Таллин, считается означает «датский град». Эстонские земли были и под немецким правлением, и под польским, и под датским, даже шведским, а потом под русским. Но русские князья и до этого имели там влияние.
Не знаю, как в предыдущие годы, а в первой половине 19 века эстонцы составляли не более 40% от населения. Немцев в Эстонии было не меньше, если не больше, чем эстонцев. Не хотите ли немцам вернуть эти земли в таком случае?

Я уверен в своей версии. Но Вы можете покопаться в Интернете и найдёте массу информации, как после распада Российском империи грузины создавали независимую Грузию. Как высылали негрузин, про разного рода карательные операции и т.д. Да и во времена СССР в титульных республиках местное национальное руководство проводило политику насильственной ассимиляции некоренного населения.

Попробуйте башкира назвать татарином или украинца, либо белоруса русским. Обидятся или, как минимум, скажут, что они представители другой национальности.
Опять же русины из Карпат русскими себя не считают. Хотя и не отрицают общих корней.
Поэтому заявлять, что аджарцев как нации не существует, это, по меньшей мере, оскорбительно для самих аджарцев.

Вы мне через слово пишите про моё невежество. Впечатление, что Вам либо сказать нечего, либо Вы себя в моём невежестве убеждаете. Самовнушение, конечно, помогает. Но оно опасно.

Тем не менее, есть разница. Между строить самолёты и воевать на них. Я не оспариваю важность ленд-лиза. Я лишь не согласен ставить знак равенства между боевыми действиями и военными поставками.
Ожесточённо воевали в Тихом океане и Северной Африке? Замечательно. Почитайте ещё раз про отвагу на пожаре. Можно тушить сарай, а можно горящий состав с бензином.

Т.е. Вы признаёте, что от разгрома США Японией спасала только гладь Тихого океана?

Значит в случае гипотетического конфликта между РФ и Эстонией, ввод войск НАТО в Грузию для предотвращения её оккупации со стороны России будет достаточной помощью Эстонии?

Не комментируйте. Вы мне уже не первый раз пишите, что отвечать мне надоело, а сами всё пишите, пишите, пишите.

К мощи ещё нужна сила духа. Есть ли она, вот в чём вопрос?

А это не Ваши слова?
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...post&p=10250878
Нет, это вы вновь демагогию разводите. Ушаков никому ничего не доказывал. Просто дал свое, неполное, потому некорректное определение демагогии. И многим другим понятиям. Поэтому его словарь маловостребован среди разбирающихся в вопросах филологии.
И далее
На вопрос: так Вы ещё и филолог?
Вы ответили:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...post&p=10253432
Диплом журналиста подразумевает, что в филологии я разбираюсь довольно неплохо, поскольку хорошее владение русским языком - это одно из условий профпригодности.

Всё-таки память у Вас страдает.

Вы разберитесь наконец: страны Западной Европы – это стержень или сибариты?

Вы сами вот здесь написали, что живёте в относительно европейской стране.
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...post&p=11074489

Полностью с Вами согласен.

А я-то, думаю, откуда Вы такие невероятные факты берёте, а Вы, оказывается, по фэнтези загоняетесь.

На мой вопрос Вы не отвечали. А что Вы там другому юристу доказывали, меня не касается. Благо, что я не доказывал законность оккупации Эстонии. Я написал, что правительство Эстонии проявило трусость и подписало необходимые документы, чем придало захвату Эстонии вид законности.

Как Вы мне любите писать, смотри выше.

Вы хотите сказать, военноначальник разбитой армии может быть непредвзятым к разбившему его врагу?

Вот и у историков, которые пишут неприятные для Вас вещи, есть свои пунктики, которые не мешают им быть правыми в других вопросах.

А Вы читать устали?

Честно? Как то даже и не очень хочеться читать, и видимо не только мне, т.к. кроме вас больше никто участия не принимает, чистый диалог...

Будьте добры, постройте мою фразу так, чтобы она не несла в себе уничижительного в вашем представлении смысла. Дюже любопытно на это посмотреть.

Насчет Англии вы промазали. Британцы (не без помощи союзников, разумеется) выиграли тяжелейшую битву за небо над своей страной в 1940 году, сражаясь со значительно превосходящими ВВС Германии, и вынудили наци отказаться от планов высадки десанта на остров - операции "Морской лев". Это при том, что британский ВМФ понес тяжелейшие потери!

Французы пали жертвой собственной самоуверенности и упования на непреодолимую линию Мажино, которую немцы обошли испытанным способом через Бельгию. Кроме того, французские генералы, как я уже писал, руководствовались устаревшими представлениями о войне, не такими заплесневелыми, как советский Буденный, но явно более архаичными, нежели немцы, которые применили революционно новую систему ведения войны.

С Хасаном особенно прикольный аргумент. Я уже привык к вашей исторической безграмотности, но здесь вы бьете все рекорды невежества. С чего там все началось?

9 июля 1938 года советские войска стали стягиваться к границе, а 12 июля 1938 года пограничниками была захвачена сопка Заозёрная (42.446533, 130.59451742°26′ с. ш. 130°35′ в. д. / 42.446533° с. ш. 130.594517° в. д. (G)), на которую заявляло претензии государство Маньчжоу-го, правительство которого 14 июля 1938 года заявило протест о нарушении своей границы. Уже на следующий день в Москве японский посол в СССР Мамору Сигэмицу потребовал в ноте протеста советскому правительству вывода всех войск СССР со спорной территории. 20 июля он вновь вручил очередную ноту правительства Японии. 22 июля 1938 года Советское правительство "прямо и решительно отклонило требования об отводе войск с высоты Заозёрная".

Американцы, естественно, подобными вещами не занимались и не собирались.

Что до Халхин-гола, вы вообще в курсе хоть, что это ТЕРРИТОРИЯ МОНГОЛИИ? СССР вмешался в конфликт между Японией и Монголией. Кстати, выступив в данном случае в несвойственной ему обычно роли защитника, это факт. Который не отменяет того, что это были японско-монгольские разборки.

В том-то и цимус, что американцы в тот период вели совершенно неагрессивную политику в отличие от. Посему и принципиально разные ситуации. Возможно, вы считаете тупицами государственных деятелей, не следовавших советскому захватническому примеру, но я не могу с вами согласиться.

Таких ситуаций не бывает. Это раз. Во-вторых, помогать, и весьма действенно, можно не только отправкой войск. В уставе НАТО и записано обязательство оказать ПОСИЛЬНУЮ помощь.

В данном случае ваш тезис не бесспорный, скажем так. Противники, как я уже писал, находились в совершенно неравных условиях. Американцы воевали за тридевять земель от родного дома, им не хватало ресурсов. Вьетконговцы вели совершенно бесчестную партизанскую войну, прикрываясь мирными жителями, что крайне осложняло американцам их задачу. К тому же, в США нарастали протесты против войны, правительству было все труднее ее финансировать, а главное - отправлять во Вьетнам солдат. Если вы заглядывали в Вики, там все доходчиво изложено. Посему не вьетконговцы победили, а американцы прекратили войну из-за своих собственных проблем в США, а не силы противника. Если бы американским военным не мешала сложная внутриполитическая обстановка, они добили бы вьетконговцев после 1968 года, когда те были на грани поражения. Собственно, Тетское наступление 1968 года завершилось для Вьетконга жесточайшим провалом в военном смысле. Но неожиданно он победил в пропагандистском отношении, вызвав в США всплеск антивоенных настроений, что сказалось на финансировании войны.

Дико любопытно, а как вы расцениваете смысл пункта №13? И чего это вдруг у вас екнуло сердце при виде его, да настолько, что поспешили запретить мне апелировать к нему?

Если вы заручились поддержкой многих стран, это означает, что у вас настолько серьезные доводы в пользу своих действий, что значительная часть мирового сообщества разделяет вашу точку зрения.

Информацию я брал не из Вики, но это не имеет значения.

Во-первых, воевали за Вьетконг профессиональные "партизаны", значительная часть которых - это засланные на юг вс ДРВ. Одной из главных проблем американцев и их союзников было то, что они не сумели поставить надежный заслон проникновению "партизан" с Севера.

Далее. Когда речь идет о вьетконговцах, то учитываются лишь те, кто реально воевал против южан и американцев. Однако ж армия Южного Вьетнама берется ЦЕЛИКОМ, что, согласитесь, выглядит банальным мошенничеством. Потому что вся армия скопом никогда и нигде воюет. Тот же СССР во время тяжелейшей войны с немцами немалую часть войск держал в тылу: это неизбежность! Данными о том, сколько южан было постоянно на передовой я не располагаю и спекулировать не буду. Скажу только, что и соотношение потерь говорит о многом.

И еще. Вольно или невольно, вы сами мошенничаете с цифрами. От Ю.Кореи во Вьетнами ВСЕГО через войну прошло 300 тыс., и от других союзников еще меньше.

Вы крупно заблуждаетесь, если не сказать больше. Судебные процессы в значительной степени строятся на показаниях свидетелей, которые рассказывают о том, кто чего сказал тогда-то и тогда-то по такому-то поводу. Советские устные угрозы зафиксированы в официальных показаниях, как минимум, посла ЭР в Москве Августа Рея.

О правовой стороне вопроса советской оккупации стран Балтии я не имею ни малейшего желания писать все снова каждому новому оппонету, можете найти ключевую часть моей дискуссии ЗДЕСЬ. Есть чем возразить - к барьеру!

Там находились не российские войска, а МИРОТВОРЧЕСКИЕ СИЛЫ. Которых должно было быть 500 душ, а почему-то оказалось на момент начала конфликта 1200. Оказались танки у южноосетин, которых они не имели права иметь, они вообще не имели права иметь никаких войск кроме своих 500 миротворцев. Есть масса опубликованных в СМИ свидетельств того, что части 58 армии РФ были в ЮО уже 7 августа, то есть до начала конфликта...

Вы посмотрите на список министров ЮО на момент войны - почти все россияне, некоторые одновременно занимали должности и в ЮО и в РФ. Это что такое, если не марионеточная оккупационная российская зона, созданная в нарушение всех международных норм и собственной официальной позиции РФ, признававшей Грузию в границах, включавших ЮО и Абхазию?!

Да ваша проблема далеко не во мне одном. Я в этом конфликте мало копался. Зато его тщательно изучил Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ, между прочим. И я во многом повторяю его позицию. Которую разделяют и многие другие.

Выше я обосновал свои подозрения некоторыми штрихами. Более полную информацию найдете у Илларионова и в тех СМИ РФ, которые опубликовали письма вс с рассказами о том, что они прибыли в ЮО еще до начала войны.

Для серьезной мыслительной деятельности вам сильно не хватает банальных знаний.

Столько, сколько будет строить свою политику на преступлениях против человечности у его границ, подвергая опасности гуманитарной катастрофы сопредельные страны. А Милошевичу надо было всего вывести войска из Косова, чтобы прекратить геноцид албанцев, и не было бы никаких бомбардировок.

Милошевич и его клика. Я уже упоминал (но вы пропустили, видимо, мимо ушей), что по прямому распоряжению милошевичевцев государственных служащих заставляли оставаться на работе во время натовских бомбардировок, хотя НАТО заранее оповещал об их начале, чтобы гражданское население имело возможность укрыться в бомбоубежищах. Им нужен был кровавый материалец для пропагандистской войны. Отсюда столько жертв. И за этот приказ сербы отправили под суд кого-то из сербских правителей, к сожалению, не помню, кого именно.

Не могу, если бы и хотел. Я не знаком с этим случаем.

Ваша проблема не во мне, а в руководстве НАТО. Я лишь солидаризировался с ним.

Они б, возможно, и наступали на сии грабли, буть они реальными, а не вашими фантазиями.

Странно. Пишете вы по-русски весьма грамотно, а понимаете значительную часть текстов либо с большим трудом, либо вообще ни в какую не догоняете смысла написанного. Это какая-то особая форма дислексии, что ли?

Я и не привожу никаких параллелей в том ключе, о котором заявил, потому что не жду от вас, что вы их будете принимать всерьез. И нижайше прошу ответить взаимностью и избавить меня от муки читать ваши забавные до нелепости аналогии. Чего еще непонятного???

Чепуха. С вашими убедительными доводами и приводимыми объективными фактами я соглашаюсь. Не моя вина, что их так мало в нашей дискуссии...

Нет, вы не об этом. Привидите конкретные примеры из истории НАТО. Не действий Франции 1939 года, не Эрика Рыжего, не Калигулы, а стран-участниц североатлантического альянса, история которого берет начало 4 апреля 1949 года. Пока все, что вы строчите по этому поводу - досужие домыслы - и ничего более.

Все, что угодно; только не это!!! (с) х/ф "Бриллиантовая рука"

Вы особенно забавны, когда пытаетесь умничать по поводу эстонской истории, в которой вообще полный некопенгаген.

Дело в том, что режима вапсов в Эстонии никогда не было, потому как упомянутый вами Пятс разогнал парламент, упреждая вапсовский переворот в 1934 г. и посадил этих полуфашистов за решетку. При оном же Пятсе Эстония была экономически более развита, чем СССР, примерно на одном уровне с Финляндией. 50 лет совка привели к тому, что Эстония отстала от Финляндии на десятилетия!

Фиговенькая у вас память, констатирую в 101 раз. Я уже писал выше, что французы 2 недели занимались расконсервацией тяжелой артиллерии, потому как устаревшие их представления позволяли начинать широкомасштабное наступление только после массированной артподготовки, как повелось в IМВ. Но французы не только не сидели в окопах, но даже заняли после ряда перестрелок небольшие участки немецкой территории перед их оборонительными позициями. Этого было, конечно, недостаточно, но сидением такие действия назвать мне сложно.

Знаете, мне неинтересно ходить по кругу, повторяя черт знает в какой раз свои объяснения. Но с тем, что британцы и французы совершили ошибку, пусть и объяснимую, не согласиться невозможно. В данном вопросе я спорить не стану. Хочу только напомнить, что мы сегодня судим с высоты наших сегодняшних знаний, которых в полном объеме тогда иметь не могли по определению.

Враг моего врага совсем не обязательно мой союзник, даже если я помогаю ему в чем-то. Ирак был союзником СССР, что хорошо видно по тому оружию, которым армия Хусейна воевала с тем же Ираном, с каким оружием оккупировала Кувейт и встречала американцев в 2003 году...

Вы опять вынуждаете меня усомниться в вашей способности всегда адекватно воспринимать письменные тексты.

Трухильо 30 лет правил страной, мил человек! И именно американцы вынудили этого одиозного диктатора расстаться с властью. Их причастность к последовавшему за этим убийству не доказана никем. Убили его оппозиционеры.

Зьем был свергнут и уничтожен своими же генералами, американцы начали широкомасштабную поддержку аж через год после смерти Зьема.

Еще что-нибудь есть? Только более адекватное запросу, плз.

Я против того, чтобы очумелая обезьяна с гранатой способствовала напряженности в регионе, где состредоточено примерно 2/3 разведанных МИРОВЫХ запасов нефти. Когда Хусейн напал на Кувейт, цена нефти в считанные дни поскочила в 2,5 раза! Это угроза мировой экономике, как вы полагаете, положив томик "Капитала" на сердце?

Как я уже писал выше, американцы так нафинансировали Ирак, что воевал он преимущественно советским оружием. Видимо, на него и уходила американская помощь... Это не значит, что ее не было вообще. Но основным спонсором Хусейна был дорогой вашему сердцу СССР. Поскольку этим двоим не было места в одной упряжке...

Ваша аргументация изрядно хромает на обе ноги и одну руку (поскольку вы вынуждены упасть на нее от великой хромоты). СССР не было нужды оккупировать страны Балтии в описанных вами целях, поскольку в 1939 году он заполучил уже военные базы на их территории. Причем с весьма крупным контингентом, сопоставимым с численностью в/с этих государств в мирное время. Если бы Германия рыпнулась на страны Балтии или на СССР, все эти страны совместно отражали бы агрессию, что было бы куда эффективнее, чем получилось из-за захватнической дурости советских лидеров, которые своей бездарной агрессивной политикой нажили себе злейшего врага в виде ранее нейтральной Финляндии и настроили против себя прибалтов, благодаря которым немцы прошли Прибалтику как нож сквозь разогретое масло.

И членом антигитлеровской коалиции союзник Германии в 1939-41 гг. СССР стал по воле случая, а не сознательной позиции.

Я-то их читал. Поэтому прекрасно понимаю о чем пишу. В отличие от вас.

Гы, кто бы заикался про мою память! А сомнения ваши пока что зиждятся на пустом месте ваших домыслов и ни на чем более.

Как я уже писал, упрек небезосновательный, с этим нет смысла спорить. Но он не может быть параллелью, подкрепляющей вашу теорию.

Нет, проблема у вас, а не у меня. С пониманием русскоязычных текстов, о чем я уже не раз вам писал. Демократические страны, признавая свои ошибки, не обязаны называть их подлостью, как бы вам того ни хотелось.

Нельзя быть немножко беременной, да и нигде не оговорено, что РФ - правопреемница СССР только по международным договорам и долгам. Но даже если принять на веру ваше утверждение, получается, что РФ несет прямую ответственность за советско-германский пакт...

Да, вы уже дважды "блеснули" знанием эстонской истории. После периода авторитарного правления Пятса, о причинах которого я вскользь упомянул выше, 1 января 1938 г. была принята новая конституция, согласно которой был избран новый, МНОГОПАРТИЙНЫЙ парламент, который, помимо прочего, амнистировал политзаключенных, включая коммунистов.

Я не могу признавать несуществующих фактов. Эстонцы не предавали Северо-западную армию. Они действительно покинули свои позиции под Питером, что плачевно повлияло на исход кампании. Но в этом виноваты сами руководители белого движения и никто более. Они с большим скрипом под давлением англичан пообещали эстонцам независимость в обмен на помощь в войне с красными, но легко забыли об обещании, когда подошли к заветной цели - Петрограду - и на всех столбах поразвесили лозунги о "единой и неделимой". Неча на зеркало пенять, дорогие!..

А на сайте написано как раз, что никакой агрессии-то и не было...

Добровольцев пошлет, как я уже писал. И окажет иную ПОСИЛЬНУЮ, как записано в обязательствах, помощь. Теперь дошло?

Причины безумно банальны. Поляки не заключали сговоров с нацистами, где был определен совместный раздел Чехословакии, не проводили совместных парадов по случаю успешного раздела.

И вы, конечно, готовы осчастливить меня примерами "всяческой дружбы" с Гитлером европейских держав?

Начнем с того, что никакой дружбы западных держав с Гитлером, как бы вы не тщились доказать обратное, СССР не мог наблюдать, поскольку ее не было. Соотвественно весь строй ваших рассуждений осыпался, как карточный домик.

Не, фактов у вас никаких нет. Потому как в странах Балтии не было немецких баз. а были советские. И была немецкая база под Мурманском. И были советско-нацистские поцелуи взазос:

В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.

Опять пролет у вас со знанием истории...

На самом деле это был городище эстов Торбату, который захватил князь и перестроил в город. Точно так же Ревель был построен на месте городища эстов Колывань, которое захватили и разрущили датчане, о чем прямым текстом говорится в хронике Генриха Латвийского. Почитайте на досуге, Вам пойдет на пользу.

Вынужден вас огорчить, знаток вы наш эстонской филологии и истории. Эстонские филологи и историки не могут прийти к единому мнению о происхождении данного названия, "датский град" - лишь один из вариантов. К тому же он относился изначально только к Вышгороду. Далее, столица вашей собственной страны два столетия носила немецкое название Санкт-Петербург, куча российских городов были немецкими по названию. So?

И че? Ну, у вас было татаро-монгольское правление. Вы считаете монголов автохтонным населением европейской России? Тока не лгать! Смотреть в глаза и отвечать предельно честно!

Вы и про первую половину 19 века знаете только услышанный где-то звон, не более. Это правда, что тогда эстонцы составляли не более 40%... ГОРОДСКОГО населения. Дальше разжевать или сами домыслите?

А теперь главное: в 1939 году последние остатки эстонских немцев укатили в фатерлянд по призыву фюрера. Нету их у нас практически вот уже полвека.

Знаете, это так далеко от темы топика...

Точно так же "оскорбительно", как заявлять, что не существует таких "наций", как казаки, поморы, староверы, бухтарминцы, якутяне и много какие еще...

А ваши аналогии выше не имеют ничего общего с аджарцами. Но это опять полный оффтоп...

А я и не ставлю знак равенства. Я пишу, что американцы не только сами воевали на двух фронтах, но еще и содержали в значительной степени своих союзников. Посему я считаю, что ключевая роль в той войне была у США. Что, разумеется, не отменяет большой роли СССР и прочих союзников по антигитлеровской коалиции. Поражение того же СССР сильно усложнило бы и затянуло войну.

Ваша проблема в том, что аналогия, предлагаемая вами, нелепа по своей сути. Ибо та же Япония была грозным противником, сопоставимым по силе с Германией, что показал весь ход II МВ. И в Северной Африке были хоть и относительно небольшие силы стран Оси, если бы их не остановили на пути к ближневосточной нефти, этот "сарай" поджег бы состав с еще одной стороны.

Нет, я не могу об этом судить. Да и вы. Мы понятия не имеем, с каким сопротивлением столкнулись бы японцы в США. Если учесть, что вне дома амеры нехило им навешали, смею утверждать, что у себя они их вообще рвали бы как Тузик грелку.

Ваши аналогии переходят уже в ту степень бредовости, когда у меня нет никакого желания даже пытаться обмозговать их, чтобы возразить. Уж извините...

Не спорю, вопрос имеет право на существование. Но у нас с вами нет однозначного и убедительного ответа на него.

Не-а, страдает ваша даже не память, а мозг в целом.

Вы начинали с того, что я уничижительно высказался о толковом словаре Ожегова, если вы в состоянии вспомнить. Добавив при этом, что я это сделал на основании того, что получил журналистское образование.

Но, как красноречиво демонстрирует архив, я не крыл, а всего лишь подверг критике за неполноту словарь УШАКОВА, на который сослались вы, и объяснил на пальцах, в чем недостаток его. Или вы не понимаете в чем разница между фамилиями Ожегов и Ушаков?

И что вас смущает в том, что журналист по образованию разбирается в толковых словарях и имеет представление о том, какой из них имеет бОльший авторитет?

Стержень - США, это написано в цитате из меня прямым текстом на чистейшем русском. Вам надо что-то делать со своей дислексией...

Понятно. Как я и полагал, вы просто не понимаете смысла использованного префикса.

* Квази — (лат. quasi — нечто вроде, как будто, как бы) — префикс. Словообразовательная единица, образующая имена существительные со значением ложности, мнимости того, что названо мотивирующим именем существительным (квазигерой, квазиискусство, квазимарксист, квазинаука, квазипрогресс и т. п.)

Договоры, подписанные под давлением или угрозой применения силы во всем правовом мире считаются юридически ничтожными.

Да.

Если мы говорим об историках из лагеря советофилов, то они по определению не могут быть правдивыми и убедительными в тех вопросах, которые обсуждаем мы, поскольку ангажированы.

И еще вспомнил. Вы вот любите обвинять западные державы в том, что они долго не открывали 2 фронт в Европе. А вы в курсе, что союзники в это время просили СССР начать войну с Японией, чтобы облегчить их положение на Тихом океане и высвободить ресурсы для европейского театра? Сталин наоборот даже снял войска с Дальнего Востока и перебросил их на немецкий фронт. Это как? А, знаю! Нашим все можно, наши ведь юбер аллес. А вот амеры и бриты должны были молчать в тряпочку и рвать жилы на всех фронтах. Чтобы мы потом еще могли и поливать их ленд-лиз, презрительно обзывая портками.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-09-2009 - 14:18