Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Bruno1969
|
|||||||
|
При всем уважении, arisona, вынужден признать, что пишу я эти простыни не для вас. И мне глубоко параллельно, хочет ли кто-то еще тут принимать участие в нашей с посититель-74 дискуссии. Ну, вот такой я подонок...  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 20-09-2009 - 03:45 |
||||||
 посетитель-74
|
|||
|
Боюсь, что придётся все Ваши посты переделывать. У Вас самый любимый аргумент это обвинить в невежестве или предвзятости. При этом все Ваши аргументы, коих весьма мало, Вы априори считаете идеальным доказательством, аргументы противной стороны, Вы по просто отбрасываете, ссылаясь на ангажированность автора или его источника. [QUOTE] Насчет Англии вы промазали. Британцы (не без помощи союзников, разумеется) выиграли тяжелейшую битву за небо над своей страной в 1940 году, сражаясь со значительно превосходящими ВВС Германии, и вынудили наци отказаться от планов высадки десанта на остров - операции "Морской лев". Это при том, что британский ВМФ понес тяжелейшие потери! [/QUOTE] Короче пока русские отсиживались в окопах под Москвой или Сталинградом, либо совершали увеселительные прогулки по Курской дуге или через оккупированную немцами Европу к Берлину, англичане храбро защищали небо своей родины. Кстати, если бы они приняли предложение Сталина перед захватом Гитлером Чехословакии или хотя бы 1939 не подвели Польшу, им бы не пришлось сражаться с превосходящими силами ВВС Германии и нести тяжёлые потери своих ВМФ. [QUOTE] Французы пали жертвой собственной самоуверенности и упования на непреодолимую линию Мажино, которую немцы обошли испытанным способом через Бельгию. Кроме того, французские генералы, как я уже писал, руководствовались устаревшими представлениями о войне, не такими заплесневелыми, как советский Буденный, но явно более архаичными, нежели немцы, которые применили революционно новую систему ведения войны. [/QUOTE] А кто тогда не был жертвой собственной самоуверенности? Все, вплоть до самого Гитлера. И Польша была одной из первых жертв. Своей самоуверенности. [QUOTE]С Хасаном особенно прикольный аргумент. Я уже привык к вашей исторической безграмотности, но здесь вы бьете все рекорды невежества. С чего там все началось? 9 июля 1938 года советские войска стали стягиваться к границе, а 12 июля 1938 года пограничниками была захвачена сопка Заозёрная (42.446533, 130.59451742°26′ с. ш. 130°35′ в. д. / 42.446533° с. ш. 130.594517° в. д. (G)), на которую заявляло претензии государство Маньчжоу-го, правительство которого 14 июля 1938 года заявило протест о нарушении своей границы. Уже на следующий день в Москве японский посол в СССР Мамору Сигэмицу потребовал в ноте протеста советскому правительству вывода всех войск СССР со спорной территории. 20 июля он вновь вручил очередную ноту правительства Японии. 22 июля 1938 года Советское правительство "прямо и решительно отклонило требования об отводе войск с высоты Заозёрная". Американцы, естественно, подобными вещами не занимались и не собирались. Что до Халхин-гола, вы вообще в курсе хоть, что это ТЕРРИТОРИЯ МОНГОЛИИ? СССР вмешался в конфликт между Японией и Монголией. Кстати, выступив в данном случае в несвойственной ему обычно роли защитника, это факт. Который не отменяет того, что это были японско-монгольские разборки. В том-то и цимус, что американцы в тот период вели совершенно неагрессивную политику в отличие от. Посему и принципиально разные ситуации. Возможно, вы считаете тупицами государственных деятелей, не следовавших советскому захватническому примеру, но я не могу с вами согласиться. [/QUOTE]Во-первых, Вы благоразумно промолчали, что территория была спорной. Во-вторых, я Вам напомню, что незадолго до этого (в 1936 г) Япония заключила с Германией так называемый Антикоминтерновский акт, а ещё ранее вторглась в Китай, что сопровождалось массовым уничтожением мирного населения (историки утверждают, что жестокости японцы превзошли немцев) и установила на границе с СССР подконтрольный Японии режим Манчжоу-Го. Что мы имеем? На своей границе СССР схватился из-за спорной территории с враждебным, агрессивным и откровенно кровавым режимом. Тоже самое можно сказать об участии в монголо-японских разборках. Монголия была союзником СССР, и рвался на её территорию враг Советского Союза. Теперь поговорим об ангелах в белых одеждах, то бишь США. Заметьте не я начал. В 1903 штаты поддержали восстание в Колумбии, признали независимость Панамы и получили там земли под Панамский канал, приняли участие в подавлении восстания на Кубе, оказывали военную поддержку режимам Гондураса, Гватемалы в борьбе с оппозицией, т.к. в этих странах были огромные плантации принадлежащие американским компаниям, вторгались в Никарагуа, Гаити (оккупация 1914-1933), Мексику (причём, если вторжение 1916 года было ответом на нападения мексиканских повстанцев, то вторжение 1914 года было предпринято, чтобы сместить с поста неугодного президента), Доминиканскую республику (оккупация 1916-1924 гг.) и Советскую Россию (интервенция 1918-1920 гг). Во время ВМВ экономическими санкциями и угрозой вторжения заставили вступить в антигитлеровскую коалицию ряд стран Южной Америки. Плюс оккупировали Исландию, которая к тому времени уже имела суверенитет и подвергли бомбардировке Сан-Марино, ещё до того как её оккупировали немцы. Ангел, чисто ангел мира с оливковой ветвью в руке. [QUOTE] Таких ситуаций не бывает. Это раз. Во-вторых, помогать, и весьма действенно, можно не только отправкой войск. В уставе НАТО и записано обязательство оказать ПОСИЛЬНУЮ помощь. [/QUOTE] Во-первых, почему не бывает? Ваши сограждане всегда делают то, что им приказывает Ваше гос-во или среди них столько авантюристов, что готовы ехать на войну хоть на край света? Во-вторых, вот и окажут посильную помощь. Пошлют пару вагонов тушёнки. [QUOTE] В данном случае ваш тезис не бесспорный, скажем так. Противники, как я уже писал, находились в совершенно неравных условиях. Американцы воевали за тридевять земель от родного дома, им не хватало ресурсов. Вьетконговцы вели совершенно бесчестную партизанскую войну, прикрываясь мирными жителями, что крайне осложняло американцам их задачу. К тому же, в США нарастали протесты против войны, правительству было все труднее ее финансировать, а главное - отправлять во Вьетнам солдат. Если вы заглядывали в Вики, там все доходчиво изложено. Посему не вьетконговцы победили, а американцы прекратили войну из-за своих собственных проблем в США, а не силы противника. Если бы американским военным не мешала сложная внутриполитическая обстановка, они добили бы вьетконговцев после 1968 года, когда те были на грани поражения. Собственно, Тетское наступление 1968 года завершилось для Вьетконга жесточайшим провалом в военном смысле. Но неожиданно он победил в пропагандистском отношении, вызвав в США всплеск антивоенных настроений, что сказалось на финансировании войны. [/QUOTE] Конечно, условия неравные. С одной стороны полупартизанские отряды и, по сути, народное ополчение, пусть и получавшее помощь от СССР, с другой стороны до полумиллиона солдат самой мощной армии мира, которой помогали её союзники и плюс армия Южного Вьетнама же (интересно, выходит, что южновьетнамские солдаты не знали собственной территории?). И не надо твердить, мол, поддержка Советского Союза. Для Советского Союза это была всего лишь помощь братскому режиму и возможность уколоть своего противника, а для США это была война, на которую от мог собрать все силы, вплоть до военных. Не смогли. По поводу внутриполитических проблем, Тетского наступления и т.д. в духе, дескать, американцы хоть и ушли, а всё равно победили. Извините, но, во-первых, это куда ни шло бы в войне с равным или превосходящим по силе противником. Во-вторых, если вернуться к началу нашего спора о моральной готовности стран-участников НАТО ввязываться в чужие военные конфликты, то лишнее подтверждение, что эта моральная готовность у них не на уровне. [QUOTE] Дико любопытно, а как вы расцениваете смысл пункта №13? И чего это вдруг у вас екнуло сердце при виде его, да настолько, что поспешили запретить мне апелировать к нему? [/QUOTE] Пока моё сердце ёкает, найдите в указанном пункте прямое разрешение для США и их союзников на применение военной силы в Ираке. [QUOTE] Если вы заручились поддержкой многих стран, это означает, что у вас настолько серьезные доводы в пользу своих действий, что значительная часть мирового сообщества разделяет вашу точку зрения. [/QUOTE] Вы придерживаетесь мнения, что большинство всегда право? И главное, что это большинство может это самое неправое или бесправное меньшинство идти геноцидить? [QUOTE] Информацию я брал не из Вики, но это не имеет значения. [/QUOTE] Да, а некоторые места слово в слово. [QUOTE]Во-первых, воевали за Вьетконг профессиональные "партизаны", значительная часть которых - это засланные на юг вс ДРВ. Одной из главных проблем американцев и их союзников было то, что они не сумели поставить надежный заслон проникновению "партизан" с Севера. [/QUOTE] Т.е. вьетнамские партизаны более профессиональные, чем американские военные? [QUOTE]Далее. Когда речь идет о вьетконговцах, то учитываются лишь те, кто реально воевал против южан и американцев. Однако ж армия Южного Вьетнама берется ЦЕЛИКОМ, что, согласитесь, выглядит банальным мошенничеством. Потому что вся армия скопом никогда и нигде воюет. Тот же СССР во время тяжелейшей войны с немцами немалую часть войск держал в тылу: это неизбежность! Данными о том, сколько южан было постоянно на передовой я не располагаю и спекулировать не буду. Скажу только, что и соотношение потерь говорит о многом. [/QUOTE] Скажите, а откуда Вы взяли, что когда речь идёт о вьетконге, то учитываются только войска, которые реально принимали участие, а Ю.Вьетнама и США наоборот? Это раз. Коли война по большей части была партизанская, то вряд ли важно, сколько солдат на передовой, а, сколько в тылу. Это два. Насчёт соотношения потерь? Ну, извините, один, но взрослый дяденька справится даже с десятком сопливых пацанов. Или, как минимум, синяков им наставит и носы разобьёт в изрядном количестве. Это три. [QUOTE Вы крупно заблуждаетесь, если не сказать больше. Судебные процессы в значительной степени строятся на показаниях свидетелей, которые рассказывают о том, кто чего сказал тогда-то и тогда-то по такому-то поводу. Советские устные угрозы зафиксированы в официальных показаниях, как минимум, посла ЭР в Москве Августа Рея. [/QUOTE] Тогда можно заслушать и устные показания тех, кто утверждает, что советские войска в Эстонии встречали цветами, а настроение в обществе было очень просоветским. Говорят такую книжку опубликовал один финский историк. И получится, что правительство Эстонии скрепя зубами выполняло волю своего народа. А можно ещё вспомнить, что по утверждению другого историка, уже эстонского, г-н Пятс долгое время получал жалование от советского правительства. Может эстонское правительство банально продало свою независимость, а слух пустили, что [QUOTE] О правовой стороне вопроса советской оккупации стран Балтии я не имею ни малейшего желания писать все снова каждому новому оппонету, можете найти ключевую часть моей дискуссии ЗДЕСЬ. Есть чем возразить - к барьеру! [/QUOTE] Я спросил у Вас какие статьи международного права нарушил СССР, вторгаясь в Прибалтику, а Вы меня на дуэль вызываете. Тема, что ли болезненная для Вас, ибо сказать нечего? [QUOTE] Там находились не российские войска, а МИРОТВОРЧЕСКИЕ СИЛЫ. Которых должно было быть 500 душ, а почему-то оказалось на момент начала конфликта 1200. Оказались танки у южноосетин, которых они не имели права иметь, они вообще не имели права иметь никаких войск кроме своих 500 миротворцев. Есть масса опубликованных в СМИ свидетельств того, что части 58 армии РФ были в ЮО уже 7 августа, то есть до начала конфликта... [/QUOTE] Во-первых, можно ознакомиться с документом, согласно, которому численность была ограничена 500 военнослужащими и доказательствами того, что их было 1 200? В-вторых, мало ли, что напишет СМИ. Главное что решила комиссия ЕС. [QUOTE] Вы посмотрите на список министров ЮО на момент войны - почти все россияне, некоторые одновременно занимали должности и в ЮО и в РФ. Это что такое, если не марионеточная оккупационная российская зона, созданная в нарушение всех международных норм и собственной официальной позиции РФ, признававшей Грузию в границах, включавших ЮО и Абхазию?! [/QUOTE] А кто мешает правительствам этих республик взять к себе на работу профессионалов из чужого гос-ва? Как не мешает или не мешал никто грузинским чиновникам получать зарплату за счёт средств американского бюджета. Потом, ну, предупреждали же, что прецедент с Косово послужит сигналом для других сепаратистов, что нельзя нарушать собственные же обязательства не применять военную силу. Так, что Россия замыкает список нарушителей. [QUOTE] Да ваша проблема далеко не во мне одном. Я в этом конфликте мало копался. Зато его тщательно изучил Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ, между прочим. И я во многом повторяю его позицию. Которую разделяют и многие другие. [/QUOTE] То Вы ссылались на мнение разбитых генералов, теперь на свидетельства уволенных чиновников. Мнение Илларионова – частное мнение бывшего гос-го чиновника. Оно не есть истина в последней инстанции. [QUOTE] Выше я обосновал свои подозрения некоторыми штрихами. Более полную информацию найдете у Илларионова и в тех СМИ РФ, которые опубликовали письма вс с рассказами о том, что они прибыли в ЮО еще до начала войны. [/QUOTE] Помню в своё время украинская пресса активно искала следы российского спецназа в Киеве во время «оранжевой» революции. То ссылались на г-жу Тимошенко, которая якобы видела офицеров спецназа «Витязь» у резиденции тогдашнего президента (не ясно только откуда она узнала, что это офицеры «Витязя», они, что в полном облачении стояли?), то на московских журналистов, дескать, они обзвонили своих знакомых офицеров из «Витязя» и тех не оказалось дома, из чего журналисты сделали вывод, что они в Киеве. [QUOTE] Для серьезной мыслительной деятельности вам сильно не хватает банальных знаний. [/QUOTE] Ну, так… Мне до полётов Вашей фантазии далеко. Это же по Вашей версии главную нагрузку во время ВМВ несла Америка, пока СССР отсиживался на передовой. [QUOTE] Столько, сколько будет строить свою политику на преступлениях против человечности у его границ, подвергая опасности гуманитарной катастрофы сопредельные страны. А Милошевичу надо было всего вывести войска из Косова, чтобы прекратить геноцид албанцев, и не было бы никаких бомбардировок. [/QUOTE] Т.е. столько, сколько потребуется, и плевать мы (НАТО, Запад, весь цивилизованный мир) хотели на нами же принятые законы? А чего б тогда это же правило на Ю.Осетию с Абхазией не распространить? Конфликт был? Был. Мирное население убивали? Убивали. Беженцы были? Были. Руководств было потеряно со стороны грузинских властей? Было. Грузия обещала военную силу не применять? Обещало, но применило. Да, обидно, территориальные потери, удар по престижу. А думаете у сербов другие чувства были, когда европейские страны и США делило их землю? [QUOTE] Милошевич и его клика. Я уже упоминал (но вы пропустили, видимо, мимо ушей), что по прямому распоряжению милошевичевцев государственных служащих заставляли оставаться на работе во время натовских бомбардировок, хотя НАТО заранее оповещал об их начале, чтобы гражданское население имело возможность укрыться в бомбоубежищах. Им нужен был кровавый материалец для пропагандистской войны. Отсюда столько жертв. И за этот приказ сербы отправили под суд кого-то из сербских правителей, к сожалению, не помню, кого именно. [/QUOTE] Вы прям как гопник в суде себя ведёте. Да потерпевший сам виноват, если бы кошелёк отдал, мы бы его не тронули. Ну, дали бы пару раз по морде и плюнули бы туда и всё. А он драться полез, видите ли, его это кошелёк и в морду он плевать не позволит. Вот мы его и убили. Сам виноват. А чего бы храбрым и сильным войскам НАТО не схватиться с войсками Югославии, вместо того, чтобы отважно бомбить гражданские объекты? Описались со страху? Ну, да, это же война, а вдруг убьют? Проще бомбить семьи солдат противника в тылу, в расчёте на то, что они бросят автоматы и помчатся домой их спасать, нежели этих самых солдат пытаться одолеть. Кстати, а гибели или исчезновении тех полутора тысяч сербов во время натовской оккупации, о которых я писал, тоже Милошевич виноват? [QUOTE] Не могу, если бы и хотел. Я не знаком с этим случаем. [/QUOTE] Теперь знаете. Может прокомментируете? [QUOTE] Ваша проблема не во мне, а в руководстве НАТО. Я лишь солидаризировался с ним. [/QUOTE] Во-первых, это не моя проблема, а Ваша. Вы ждёте, что они будут защищать по мере сил. Во-вторых, Вы правы. Именно в руководстве НАТО проблема. [QUOTE] Они б, возможно, и наступали на сии грабли, буть они реальными, а не вашими фантазиями. [/QUOTE] Грабли-то может и виртуальные, а вот шишки вполне реальные. Правда, набивают их не политики. Сколько там погибло уже белых человеков в военной форме, несущих цивилизацию, и туземцев, от этой самой цивилизации? [QUOTE] Странно. Пишете вы по-русски весьма грамотно, а понимаете значительную часть текстов либо с большим трудом, либо вообще ни в какую не догоняете смысла написанного. Это какая-то особая форма дислексии, что ли? [/QUOTE] А Вы сами свои тексты читали пробовали? Сейчас хоть букв стало больше, чем смайликов. [QUOTE] Я и не привожу никаких параллелей в том ключе, о котором заявил, потому что не жду от вас, что вы их будете принимать всерьез. И нижайше прошу ответить взаимностью и избавить меня от муки читать ваши забавные до нелепости аналогии. Чего еще непонятного???[/QUOTE] Вы сами-то поняли, что написали: Я и не привожу никаких параллелей в том ключе, о котором заявил, потому что не жду от вас, что вы их будете принимать всерьез. Поставьте лучше смайлики вместо букв. [QUOTE] Чепуха. С вашими убедительными доводами и приводимыми объективными фактами я соглашаюсь. Не моя вина, что их так мало в нашей дискуссии...  [/QUOTE]Ну, так... Если доводы и аргументы оппонента априори объявлять несостоятельными, на том основании, что они, дескать, не совпадают с «генеральной линией партии» (кто мне писал, что не верит всяким там советофилам, но при этом ссылался на советофобов), требовать от меня письменных подтверждений, а самому ссылаться на устные, то разумеется убедительных доводов мне не найти. [QUOTE] Нет, вы не об этом. Привидите конкретные примеры из истории НАТО. Не действий Франции 1939 года, не Эрика Рыжего, не Калигулы, а стран-участниц североатлантического альянса, история которого берет начало 4 апреля 1949 года. Пока все, что вы строчите по этому поводу - досужие домыслы - и ничего более. [/QUOTE] Так ведь нет примеров в истории НАТО, кроме агрессии по отношении к Югославии и участия ряда стран из блока в оккупации Ирака. [QUOTE] Все, что угодно; только не это!!! (с) х/ф "Бриллиантовая рука"  [/QUOTE]— Нет… Надо, Федя, надо! [QUOTE]  Вы особенно забавны, когда пытаетесь умничать по поводу эстонской истории, в которой вообще полный некопенгаген. Дело в том, что режима вапсов в Эстонии никогда не было, потому как упомянутый вами Пятс разогнал парламент, упреждая вапсовский переворот в 1934 г. и посадил этих полуфашистов за решетку. При оном же Пятсе Эстония была экономически более развита, чем СССР, примерно на одном уровне с Финляндией. 50 лет совка привели к тому, что Эстония отстала от Финляндии на десятилетия! [/QUOTE] А я слышал, что их движение такое влияние имело, что впору было их режимом называть? Ну, не хотите – не надо. Пусть будет союз ветеранов. А Пятся Вы описываете, прям как сталинисты Сталина расписывают. И страну развил (хотя злые языки утверждают, экономически приличное положение Эстонии происходило из торговли с Гитлером и денежных вливаний из СССР), и вапсов к ногтю прижал, совсем как Сталин ленинскую гвардию, и герой Гражданской, в смысле Освободительной войны (во время которой корпус Юденича эстонцы громили вместе с большевиками). [QUOTE] Фиговенькая у вас память, констатирую в 101 раз. Я уже писал выше, что французы 2 недели занимались расконсервацией тяжелой артиллерии, потому как устаревшие их представления позволяли начинать широкомасштабное наступление только после массированной артподготовки, как повелось в IМВ. Но французы не только не сидели в окопах, но даже заняли после ряда перестрелок небольшие участки немецкой территории перед их оборонительными позициями. Этого было, конечно, недостаточно, но сидением такие действия назвать мне сложно [/QUOTE] Есть такой анекдот. Пожарная часть. В дежурку заходит командир части. - Ребята, дайте покурить. Покурил минут пять. - Ребята, налейте чаю. Попил чай минут с десять. - Ребята, кто вчера футбол смотрел? Поговорили полчаса о футболе. - Ребята, новый анекдот знаете? С часок анекдоты потравили. - Ребята, я чего зашёл-то. Городское ГАИ горит. Вы, давайте, по-тихоньку собирайтесь и езжайте. Но не торопясь, скорость не превышать, ПДД не нарушать. По дороге завхоза на склад завезите, он там для вас новые ведра получит. Ими и будете тушить. Судя по всему его с французов во время сонной, пардон, странной войны писали. Кстати, временный поверенный в делах СЩА во Франции Э.Вильсон писал гос. секретарю США в июне 1939 года, что Франция не хочет ввязываться в конфликт с Германией из-за Польши, что по его мнению готовится второй Мюнхен, только уже в отношении Польши и, главное, в конце он пишет: Устойчивое мнение, существующее во влиятельных кругах, о том, что в конечном счете Франция должна отказаться от Центральной и Восточной Европы в пользу Германии в надежде, что в конце концов Германия окажется в состоянии войны с Советским Союзом и что Франция сможет остаться в безопасности за линией Мажино. Это мнение было поколеблено 15 марта 1939 г. Однако оно продолжает существовать. [QUOTE] Знаете, мне неинтересно ходить по кругу, повторяя черт знает в какой раз свои объяснения. Но с тем, что британцы и французы совершили ошибку, пусть и объяснимую, не согласиться невозможно. В данном вопросе я спорить не стану. [/QUOTE] Кто там из великих говорил: это не преступление. Это хуже. Это ошибка? Ошибку они и впрямь сделали. Когда решили, что Гитлер после Польши на СССР нападёт. [QUOTE] Хочу только напомнить, что мы сегодня судим с высоты наших сегодняшних знаний, которых в полном объеме тогда иметь не могли по определению. [/QUOTE] Почему-то такой терпимости к СССР Вы не проявляете. [QUOTE] Враг моего врага совсем не обязательно мой союзник, даже если я помогаю ему в чем-то. Ирак был союзником СССР, что хорошо видно по тому оружию, которым армия Хусейна воевала с тем же Ираном, с каким оружием оккупировала Кувейт и встречала американцев в 2003 году... [/QUOTE] Расскажите об этом курдов, которых травили американском ХО. И я так понимаю, что союзники – это те, кто имеют общую цель. Пусть она всего одна и не самая возвышенная. Например, скинуть правительство Ирана. [QUOTE] Трухильо 30 лет правил страной, мил человек! И именно американцы вынудили этого одиозного диктатора расстаться с властью. Их причастность к последовавшему за этим убийству не доказана никем. Убили его оппозиционеры. [/QUOTE] Я бы поверил. Если бы не… два но. Преемником Трухиль стал его вице, а сам он получил благодаря США пост представителя ООН в Доминикане. После этого говорить о том, что штаты вынудили его, извините, неуместно. Убили оппозиционеры? Может и так. А вот «Вашингтон профиль» так не думает и Колин Уилсон тоже. [QUOTE] Я против того, чтобы очумелая обезьяна с гранатой способствовала напряженности в регионе, где состредоточено примерно 2/3 разведанных МИРОВЫХ запасов нефти. Когда Хусейн напал на Кувейт, цена нефти в считанные дни поскочила в 2,5 раза! Это угроза мировой экономике, как вы полагаете, положив томик "Капитала" на сердце? [/QUOTE] Если Вы забыли, то напомню. Гранату у той обезьяны так и не нашли. В отличие от нефти. И напомните, пожалуйста, на кого напал Садам перед вторым вторжением в Ирак? И почитайте Международный билль о правах человека. Может до Вас дойдёт, что нападать на людей, только потому, что Вы думаете, что они неправильно живут, нельзя. [QUOTE] Как я уже писал выше, американцы так нафинансировали Ирак, что воевал он преимущественно советским оружием. Видимо, на него и уходила американская помощь... Это не значит, что ее не было вообще. Но основным спонсором Хусейна был дорогой вашему сердцу СССР. Поскольку этим двоим не было места в одной упряжке... [/QUOTE] Выходит, что советские политики оказались умнее, раз Садам на американские деньги покупал советское оружие. Или советское оружие лучше. |
||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ага, нейтралы, да ещё антигерманскими настроениями. Телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина в Народный комиссариат иностранных дел СССР 7 марта 1939 г. Имеются сведения, что Эстония заключила с Германией тайный договор о пропуске германских войск через Эстонию. В связи с этим идет реорганизация направления эстонских железных дорог. Обостряется борьба между Пятсом и Ээнпалу. Пятс упорно ищет Ээнпалу заместителя. Ээнпалу же торопится проводить свою жандармскую политику. Полпред Телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина в Народный комиссариат иностранных дел СССР 21 марта 1939 г. После оккупации немецкими войсками Чехии, Моравии и Богемии эстонцы держат себя сдержанно. Газета «Ревальше цайтунг» торжествует и восхваляет Великую Германию. Эстонцы ожидают основных директив от поездки Сельтера в Будапешт. 18-го на обеде в турецкой миссии председатель эстонского государственного совета Пунг многозначительно сказал: «Там, в Будапеште, они что-нибудь обязательно решат». Летом ожидается заход в Эстонию трех океанских пароходов с германской молодежью. В нарвские русские семейства помещают немецкую молодежь для изучения русского языка. Японский майор (из миссии в Риге) был в Нарве, осматривал пограничную полосу. Немецкая колония в Таллинне осмелела. Ответ Литвинова германскому послу сегодня перепечатан в «Уус Ээсти» из газеты «Балтик таймc». Равным образом напечатана выдержка из речи т. Сталина об условиях сохранения добрососедских отношений со всеми соседними странами. Ситуация очень сложная, разрыв между правительством и народом большой. Полпред Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Литве Н. Г. Позднякова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 5 апреля 1939 г. Конфиденциально МИД меня просил уведомить Советское правительство, что командующий литовской армией принял приглашение отправиться в Германию на день рождения Гитлера и что эта поездка будет носить строго протокольный характер. МИД известно, что такое приглашение сделано еще Эстонии, Финляндии, Швеции, Латвии и Голландии и что первые три уже пришли к положительному решению. Из Эстонии поедет начальник (генерального) штаба. Из Латвии получил приглашение Балодис. Поверенный в делах Телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина в Народный комиссариат иностранных дел СССР 4 мая 1939 г. 3 мая состоялось секретное закрытое совещание по международному положению эстонской государственной думы. Главнокомандующий Лайдонер в самой резкой форме заявил: «Никогда Эстония не будет выступать вместе с СССР против Германии». На днях с Германией будет заключен пакт о ненападении. Что касается СССР, то Лайдонер сказал: «С ним никаких пактов мы заключать не станем». Газетам дан строжайший приказ, чтобы ни одно слово о существе настоящего заседания не проникло на страницы печати. Оппозиция, ориентирующаяся на группу мирных демократических стран, выступала против установки Лайдонера. Полпред Есть немало интересного и про Финляндию, и про другие страны Прибалтики.
Пардон, но судя по поведению ряда стран (Англии, Франции, США) они тоже не горели желанием оказаться в этой коалиции и приступили к более-менее активным действиям, лишь когда оказались сами в состоянии войны. Причём Германия напала на них, а не они на Германию.
Тогда бы не задавали вопросы кто агрессор. По соглашению стороны обязались отказаться от применения силы? Обязались. Кто напал? Правильно Грузия.
Я не знаю, кто заикается, разве, что Вы опять в смайликах запутались, но сомнения зиждется не на пустом месте. Вы же сами мне заявили, что членство в НАТО не обязывает к оказанию прямой военной помощи. Вот и будут остальные члены альянса простыми зрителями. И не факт, что за своего коллегу по блоку «болеть» будут.
Тогда пусть не называют чужие ошибки преступлением. Это раз. Так ведь не признали. Нету же заявления их правительств о денонсации Мюнхенского соглашения, признания своей неправоты, обещания больше никогда-никогда… Это два.
Вы часом политический или правовой акт с половым не путаете? Иначе откуда у Вас аналогии с беременностью? И как раз должно быть оговорено, что РФ – правопреемница не только по договорам и долгам. Если Вы найдете мне документ, где правительство РФ заявляет об ответственности РФ за его действия, а не за обязательства, то можно обсудить этот вопрос. А на нет и суда нет. И не забудьте, что ПМР был объявлен незаконным ещё ВС СССР.
Правда, что ль, а то, что Пятс стал президентом – это совпадение и никакого отношения к его реальной власти не имеет отношения? Кстати, злопыхатели от истории пишут, что он как ввёл в стране осадное положение, так до самого вторжения советских войск они и продержалось. Я верю, что с 1938 года в Эстонии был многопартийный парламент… совсем как в России сейчас.
Они не только бросили. Они ещё потом их расстреливали, когда северо-западники от красных пытались уйти, а кто остался жив, попали в эстонские концлагеря. Я не спорю, плевать было эстонским борцам за независимость и на белых, и на красных. Как и всем сепаратистам, например, южноосетинским. Но они (эстонцы) сами выходит вскормили зверя, что их сожрал после.
Видимо они, как и Вы ссылаются на свидетельства очевидцев. Ваши говорят, что была оккупация, а их, что добровольное присоединение. Кстати, интересный документ. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 16 июня 1939 г. Вручая нам 16-го числа в 4 часа памятку{{** См. док. 407.}} (ее содержание передано мною в предыдущих телеграммах), Молотов особенно настаивал на том факте, что вопрос о гарантиях для Балтийских стран по-прежнему рассматривается СССР как фундаментальныйи что, по его мнению, он должен быть урегулирован таким же эффективным образом, как и для пяти других стран, уже получивших гарантии двух западных правительств, как это предусмотрено в советском проекте от 2 июня. Формула консультаций для Балтийских стран, предложенная Стрэнгом, представляется ему недейственной. К тому же он воспроизвел в этой связи фразу из своей памятной записки о неравном и унизительном положении, в котором окажется Россия, если примет ее. Замечание, сделанное вчера Сидсом по поручению своего правительства о необходимости исключения из взаимопомощи России в случае нападения на СССР Польши и Польши в случае нападения на эту страну СССР, привело к тому, что еще более насторожило его подозрительность, несмотря на все то, что мы смогли сказать, чтобы успокоить его или исправить некоторые ошибки, содержавшиеся в его изложении. Сохранение ссылки на § 1 и 2 статьи 16 Устава Лиги наций, равно как и отказ принять известные вам пункты советского проекта, относящиеся к военной конвенции и перемирию, также сыграли свою роль в плане подогревания этого недоверия. Молотов заметил, что 2 июня СССР представил конструктивный проект, по которому он берет на себя существенные обязательства при том понимании, что проект применяется по отношению к Балтийским странам, равно как и к пяти странам, которым Франция и Англия уже дали гарантии, но что наши контрпредложения лежат не в той же плоскости и не отвечают советскому желанию, чтобы пакт применялся к его северо-западным границам. Из моих бесед со Стрэнгом у меня сложилось впечатление, что он прибыл сюда с инструкциями держаться ниже, а не выше рамок обязательств, уже принятых нашими двумя правительствами в нашем проекте от 26 мая, особенно в том, что касается случая страны, не имеющей гарантий, но которая запросит помощь (§2 статьи 1 нашего проекта и § 3 статьи 1 советского проекта от 2 июня). Я вам телеграфирую также мои замечания по поводу советского предложения отложить рассмотрение проблемы стран, подлежащих гарантии, и по поводу заключения простого договора трехсторонней взаимопомощи.
А вот нет добровольцев. Обязательства есть, а желающих их исполнять добровольно нету. Не факт, что найдётся нужное количество авантюристов. Вот и будете оказывать посильную помощь, вышивать панамы и посылать на южный фронт.
Не было никаких договорённостей по поводу совместного раздела Чехословакии? Так выходит, что если СССР и Германия по отношении к Польше повели себя как сговорившиеся разбойники, то Польша по отношении к Чехословакии как мародёр, который ограбил и без того ограбленную жертву бандита. И очень быстро они (поляки) подсуетились. Решение об удовлетворении ультиматума Гитлера Чехословакии было принято 30 сентября, а уже 1 октября Польша выдвинула свой. Не то польские пушки были уже расконсервированы в отличие от французских, не то поляки более быстры на ногу оказались, чем их союзники. Парадов поляки может, и не проводили, а вот при помощи немецких специалистов строили концлагеря для своих недовольных и недочеловеков. Злые языки говорят, что один из них, в Брестской области, точная копия нацистского концлагеря Ориенбург. Зато совместные парады проводили прибалты. Маврик Вульфсон в книге «100 дней, которые разрушили мир» пишет, что 22.09.1939. в Риге был парад, участие в котором принимали участие части СС. Дайнис Гринвалдс опубликовал дневники своего отца Яниса, где рассказывал о демонстрациях в Риге, на которых местные немцы орали «Хайль Гитлер».
26 января 1934 Польша и Германия подписывают Пакт о ненападении сроком на 10 лет. 4 ноября 1935 Польша и Германия подписывают Соглашение об экономическом сотрудничестве. 30 сентября 1938 подписанна декларация о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов между Великобританией и Германией. 6 декабря 1938 года главы МИД Германии и Франции подписывают франко-германскую декларацию. И это на фоне постоянных уступок Гитлера в отношении нарушения им положений Версальского договора, финансирования немецкой промышленности, перевооружения армии, территориальных захватов.
Ну, конечно, Франция с Англией позволили Германии безнаказанно нарушать положения Версаля, вторгаться в Чехословакию, Австрию, проигнорировали вторжению в Польшу, исключительно из личной неприязни. Интересно, а как же тогда они дружбу демонстрируют?
Я Вам выше приводил донесения представителей НКИД о военном сотрудничестве между странами Прибалтики и Гитлером. Сейчас ещё подкину. Телеграмма полномочного представителя СССР в Латвии И. С. Зотова в Народный комиссариат иностранных дел СССР Немедленно 17 апреля 1939 г. Власти латвийские санкционировали празднование так называемого «дня освобождения Риги от большевиков» немецкой группе жителей Латвии. Обширная программа 22 мая включает проведение вечеров, собраний, шествие на могилы погибших, увеселение и завершается общей демонстрацией в Межапарке. Немцы, живущие в деревне и других городах, также съедутся в Ригу. Приглашены немцы из Эстонии и Литвы. Из Германии ожидается прибытие парохода с тысячью ландесверовцев. Приурочено прибытие больших групп экскурсантов по водным, железнодорожным и автопутям. Группы составляются из отборных отрядов Гитлера. Из многих источников меня информируют, что на празднество приедет фон дер Гольц {{* Немецкий генерал, участвовавший в свержении Советской власти в Латвии в 1919—1920 гг.}}. На якорь в порту Риге встанут 2—3 немецких военных судна. Моряки примут участие в празднествах. Немецкая газета «Ригише рундшау» сообщает, [что] празднество будет «особым» и достопримечательным. Подготовка к празднеству уже ведется. Все чаще появляется молодежь в форме, демонстративно употребляет гитлеровское приветствие, затрагивает латышей и вызывает их на споры, ссоры и драки. Немцы ругают латышей за прошлое и настоящее. 7 апреля в Межапарке властями обнаружено нелегальное собрание немецкой молодежи,— репрессии не приняты. Латвийский народ крайне недоволен разрешением празднества — его мнение: «Надо каждый день праздновать освобождение от немцев». Симпатии трудящихся к СССР растут с каждым днем. Вышеизложенное дает право говорить о расширенной легальной фашистской работе против нас. Латвийское правительство этому способствует, в то же время наносит непоправимый политический ущерб независимости. К ведущимся переговорам это является убедительным фактом. На случай возможных провокаций принимаем меры. Полпред Телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина в Народный комиссариат иностранных дел СССР 4 мая 1939 г. 3 мая состоялось секретное закрытое совещание по международному положению эстонской государственной думы. Главнокомандующий Лайдонер в самой резкой форме заявил: «Никогда Эстония не будет выступать вместе с СССР против Германии». На днях с Германией будет заключен пакт о ненападении. Что касается СССР, то Лайдонер сказал: «С ним никаких пактов мы заключать не станем». Газетам дан строжайший приказ, чтобы ни одно слово о существе настоящего заседания не проникло на страницы печати. Оппозиция, ориентирующаяся на группу мирных демократических стран, выступала против установки Лайдонера. Полпред Телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина в Народный комиссариат иностранных дел СССР 13 июля 1939 г. На Таллиннский рейд прибыл немецкий крейсер. Команда крейсера в городе. Эстонцы каждую ночь между 12 и 3 часами отправляют на эстонско-советскую границу эшелоны с военным снаряжением и вооружением. Полпред И много-много других не менее интересных документов.
Так база в Мурманске использовалась или ничего кроме поцелуев не было?
Я даже не сомневался, что в Эстонии есть свои Мухины и Фоменки.
Они просто не знают ещё, что эсты – это потомки древних укров, расселившихся с территории древней Украины. Спросили бы украинских историков, те бы им всё пояснили. И бывшая первая, а ныне вторая, столица моей страны никогда не носила название Немецкий город, в отличие от Датского града. Вообще я не собираюсь доказывать, что эстонцы пришлый народ в Эстонии. Это был всего лишь ответ на Ваши экзерсисы, мол, сербы на Косово имеют прав меньше, чем албанцы, аджарцы – это некрещёные грузины, а абхазов, вообще, мало было. Пришлось Вам объяснить, что пересматривать чужие права на землю чревато. Могут поставить под сомнение Ваши.
Нет, это не далеко. Вы в процессе спора поставили под сомнение права абхазов на их земли в пользу грузинского населения, аргументируя, что грузин на их землях было не меньше, если не больше чем абхазов. Пришлось провести небольшую разъяснительную работу. Ещё раз обратитесь к этому аргументу, напомню, что русских в Эстонии достаточно, чтобы не называться там малым народом и не имеет значения, каким образом они там оказались, раз Вы не хотите углубляться причины вытеснения абхазов грузинами.
Согласен. Именно поэтому в РФ свою национальность человек определяет сам, а не так как г-н Бруно решит. Это вот эстонец, а это не аджарец, а принявший ислам грузин.
Я сейчас расплачусь от умиления. Они оказывается не один сарай, а два тушили, пока Советский Союз тушил горящий немецкий состав с бензином и динамитом (кстати, загруженным в т.ч. и на американские деньги), да ещё песок для тушения милостиво давали. Поражение СССР привело бы к тому, что Америка вышла бы из войны, действительно воевать на два фронта, ей бы просто не хватило сил, но возможно океанские глади защитили бы (или отсрочили) от немецко-японской оккупации. Да это и не надо было. В случае поражения СССР, власть бы в штатах взяли бы сторонники мирного курса и пронацистски настроенные политики. Франция так и осталась бы под оккупацией. Что ждало бы Англию не знаю. Рано или поздно у неё бы просто кончились самолёты.
Ого, оказывается маленькая Япония, по силе сопоставима с Германией. И после этого кто-то будет мне доказывать, что штаты были способны в одиночку одолеть Германию-Японию-Италию?
Нашему бы теляти… Прежде чем навешать, они сами нехило огребли. Потому-то я и спросил, а если бы японцы имели со штатами сухопутную границу как СССР с Германией, то не могло бы получиться так, что через пару-тройку месяцев американские штаты уже назывались бы японскими.
Вы уже который раз подряд обещаете не обращать на мои посты внимания, а сами… Вы уж извините.
Во-о-от. Потому то я и задал такой вопрос. А сможет ли, а главное захочет ли НАТО ввязываться в чужие военные разборки? У меня вызывает сомнение военный союз слишком большого числа гос-в, с различной историей и разными, подчас разнополярными интересами. Вооружённые силы ЕС, куда ни шло, как ни как общее гос-во.
Если Вы журналист, то знакомы с таким словом как опечатка. И если Вы как журналист, считаете себя авторитетом в области филологии, то позвольте мне себя считать себя, если не авторитетом, то уже более сведущим чем Вы, в области права, а то мне г-н филолог смешно читать как Вы пытаетесь найти аргументы, ссылаясь то на некие нормы, которые не можете привести, то заявляете (как в вопросе о российско-грузинских соглашениях по Ю.Осетии), что читали их и однозначно пришли к выводу, что виновата РФ. Кстати, всё же остаюсь во мнении, что Ушаков более значимый авторитет в филологии, нежели Вы, да и, подозреваю, чем весь Ваш журфак в целом.
Так западные европейцы всё таки сибариты?
Надеюсь автор этого определения у Вас в авторитете? Нет, я прекрасно понимаю значение слова «квази». Потому и применил его к Вашим словам, мол, живу относительно европейской стране. Вы, наверное, забыли, что беременным нельзя быть не только чуть-чуть, но и относительно. Это раз уж других аналогий Вы не понимаете.
Это Вы про Версаль или Тартуский мир? А может про Мюнхен?
Может почитаете воспоминая офицеров Северо-Западной армии о действиях эстонцев против них, раз уж считаете, что можно быть непредвзятым к тому, кто разбил тебя.
А историки из противоположного лагеря сама беспристрастность что ли? Потом я предлагаю обсуждать не их оценки, а приведённые ими факты. Факты-то и проверить можно.
Нет, я их обвинял в том, что они обещали, но не сделали. Помните, мы ещё спорили можно считать таким обещанием совместное коммюнике или заявления сделанные на совместной конференции. Так, что, г-н Бруно, это Вашим можно всё, а все не Ваши должны молчать в тряпочку и терпеливо сносить миротворческие бомбёжки, типа, тех, что в Югославии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Анализ СМИ потребителем информации Длинноходовая партия Чего вам надо? В Москве разгромлен штаб НБП Много ли чекистов у власти? |