Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (44) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 29.05.2010 - время: 21:41)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 14:14)
Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп ...
Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. ...

Ваша болтовня, Бруно, переходит уже все рамки.

JFK2006, а чего вы истерите-то? 00003.gif Заодно веллдите и варанотугите по полной? Этих ребят, кстати, я понимаю: им если хотя бы один глаз на реальность приоткрыть, у них все мировоззрение, сотканное из мифов, рушится по полной. А вы-то вполне здравы, только не все на свете знаете, как любой нормальный человек. Вас вводит в ступор, что ли, то, что с Кононовым попали впросак? Да, это показывает, что и на вас агитпроп влияет хоть немного. Ну, трудно быть полностью независимым от окружающей среды. Я тоже наверняка не совсем адекватно представляю себе российские реалии, и я не свободен от каких-то мифологем, уже наших. So?

QUOTE
Вот это, это и это - не российский агитпроп.


А что вы этим пытаетесь доказать-то??? 00051.gif Я отрицал саму новость? Я вам пытался доходчиво объяснить, что свастика в самом деле древний балтский символ. Как и финно-угорский. И много у кого еще. И суд клайпедский пришел к выводу, что свастика задержанными не использовалась как нацистский символ. Хотите оспорить? Валяйте! Только без истерик, плз, они вам совершенно не к лицу. Как и любому другому. Но ваши наблюдать мне особенно неприятно, потому как непривычно.

QUOTE
И Вы можете тут сколь угодно рассусоливать о том, что свастика - исторический символ балтов, свастика останется фашистским символом.
Ферштейн?


И вот теперь, не обтекая долго и упорно, и не лепеча нечто невразумительное, как с Кононовым после 10 моего к вам приставания, таки согласуйте эту "аксиому" с описанной мною ситуацией в Финляндии. Ферштейн? 00064.gif
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 29.05.2010 - время: 16:32)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 21:05)
Гы, как только взяли за руку за вранье, сразу же началось типичное виляние!  00050.gif



Я вам где то врал? 00003.gif

вы просили показать, я вам показал.




И соврали, вольно или невольно. Я в показанном не доказывал вам, что народ в Эстонии только прибывает.

QUOTE
QUOTE
да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.

Этим вы опровергаете тезис автора статьи, что народ из Эстонии уезжает, и приводите данные по миграции между РФ и Эстонии.


Что я этим показывал, я уже описал выше. Автор сего опуса, как минимум, занимается демагогией, разглагольствуя об эмиграции, вообще не упоминая об иммиграции, которая лишь немногим меньше, а из некоторых стран и вовсе намного выше.

QUOTE
QUOTE
И 1 тыс. для Эстонии действительно мизер, не наскребется и 1% населения даже за 10 лет. Вы всерьез полагаете, что на таком смешном факторе имеет смысл строчить апокалиптические писульки вроде так полюбтившейся вам?


А писулька мне полюбилась? 00003.gif


Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом... 00064.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 23:00)
А что вы этим пытаетесь доказать-то??? 00051.gif Я отрицал саму новость? Я вам пытался доходчиво объяснить, что свастика в самом деле древний балтский символ. Как и финно-угорский. И много у кого еще. И суд клайпедский пришел к выводу, что свастика задержанными не использовалась как нацистский символ.

Будет неприятно, если в следующий раз свастику, нарисованную баллончиком на еврейском надгробьи, клайпедский суд тоже признает "древним балтийским символом"... По-моему, всё к этому и идет...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2010 - время: 23:33)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 23:00)
А что вы этим пытаетесь доказать-то???  00051.gif Я отрицал саму новость? Я вам пытался доходчиво объяснить, что свастика в самом деле древний балтский символ. Как и финно-угорский. И много у кого еще. И суд клайпедский пришел к выводу, что свастика задержанными не использовалась как нацистский символ.

Будет неприятно, если в следующий раз свастику, нарисованную баллончиком на еврейском надгробьи, клайпедский суд тоже признает "древним балтийским символом"... По-моему, всё к этому и идет...

Вам не кажется несколько странным переживать о рисунках в странах Балтии в то время, когда у вас на родине орудуют десятки тысяч неонацистов, УБИВАЮЩИХ людей? У нас ничего подобного никогда еще не было!


Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 29.05.2010 - время: 21:15)
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 01:51)
Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.

Все верно. Верхушка фашистов считала, что все победы немцев должны быть победами немцев и только немцев. Однако получается, что "третичные роли" прибалтийских эсэсовцев вовсе не есть их заслуга! Я еще раз повторяю - сравнительно скромный вклад легионеров в захватническую политику Германии есть не их (легионеров) добрая воля, а результат стечения обстоятельств.

Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите?

QUOTE
Как показывают итоги тех мероприятий, в которых легионеры таки успели принять участие, они (легионеры) были ничуть не лучше других частей СС - они вполне были готовы мучить, жечь и убивать.


А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз.

QUOTE
Замечу также, что, как я уже писал ранее, первые военные подразделения эстонских легионеров СС были созданы еще в феврале 1943 года, когда немцы еще отнюдь не отступали!


Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса.

QUOTE
QUOTE
Не выдумывайте, прибалтийские легионы Ваффен СС не были никаким тараном и выполняли второстепенную роль. Немцы были очень недовольны их боеспособностью и тем, что прибалты в них настроены с едва скрываемой неприязнью к ним. Прибалты воевали по-настоящему, только защищая свои страны от советов.
Вы можете привести источник в подтверждение? Вот, например, что я нашел про батальон "Narva".


So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков?

QUOTE
QUOTE
Вы только это моей матери в лицо не брякните при случае: может и плюнуть. Она насмотрелась на то, как "не захватывали" и "не подавляли", особенно во второй половине сороковых, когда ваши "не подавляющие" "ястребки" зверствовали пуще любых наци.
Я понял так, что Ваши возражения носят больше эмоциональный, а не фактический характер.


Отправил в ПМ.

QUOTE
Или Вы все же готовы доказать, что Красная Армия вот именно перешла границу и оккупировала территорию суверенной Эстонии?


А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали???

QUOTE
Если по существу - то трибунал не признал преступниками только тех легионеров, которые были насильно мобилизованы властями.


Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей.

QUOTE
Точнее так - трибунал, как Вы сами писали, решил, что деяния таких легионеров должны в каждом случае расследоваться отдельно. При том, что для добровольцев сам факт нахождения в СС уже был преступлением.


Ничего подобного, про добровольцев выше.

QUOTE
И последнее - что Вы называете "совковыми пропагандистскими бреднями"? Вы серьезно полагаете, что на меня могут оказать влияние какие-то там пропагандистские бредни?


Подавляющее большинство из нас так или иначе подвержено влиянию агитпропа, особенно там, где он превращен в мощный инструмент государственной пропаганды. В России это продолжается по сию пору, хотя уже не так, как в СССР.

Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред.

QUOTE
 
QUOTE
Закончился путь не дивизии, а ее остатков. Значительная часть осела на родине, продолжая партизанское сопротивление советам.
Что ж не все "осели"-то? Вместо того, чтоб Родину защищать, поперлись за каким-то в Германию воевать...


Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе...

QUOTE
QUOTE
То есть, грамотно по-вашему - это игнорировать неудобные для вас аспекты, что ваша аргументация не выглядела несколько двуличной, мягко говоря? Интересно пляшут девки...
Давайте предметно - какие именно аспекты я "игнорирую"? По-моему, я всегда отвечаю на каждый Ваш аргумент своим. И давайте спорить фактами, а не эмоциями. А то я еще подумаю, что Вам кроме как эмоциями уже и нечем дальше возражать...


Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева.

QUOTE
QUOTE
Батюшки! Вы никогда не слышали о профессиональном празднике госбезопасности, который регулярно с большим удовольствием посещает сам ВВП, тепло поздравляя и ветеранов сего специфического органа?  00003.gif 
В том-то и дело, что это профессиональный праздник, предназначенный для чествования людей определенной профессии. Не думаю, что если бы у нас в России случился, скажем, слет бывших участников "троек" (понимаете, о чем я?), то ВВП бы "тепло поздравил" его участников! Даже если не все они причастны к осуждению невиновных.


Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова?

QUOTE
QUOTE
Нет, это вы в обличительном угаре забыли, что основное население Балтии все-таки не евреи, а эстонцы, латыши и литовцы. И если евреи действительно пострадали от нацистов несопоставимо больше, чем от совков (хотя и от тех досталось им тоже изрядно!!!), то коренные прибалтийские народы хлебнули от "русских" куда больше, чем от немцев.
Вот это я и называю национализмом, уважаемый Bruno! Это когда некто делит население государства на "основное" и "неосновное", и ему на "неосновное" наплевать - главное, чтоб "титульной" нации было хорошо! Действительно - подумаешь, евреи какие-то... Эстонцы - это да! Эстония - для эстонцев! Вот уж не ожидал от Вас...


В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу. Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере...

QUOTE
Фильм я смотрел, и он на меня произвел очень хорошее впечатление. Но я так и не понял, к чему Вы на него сослались.


Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались.

QUOTE
QUOTE
Просто я очень хорошо, в отличие от вас, знаю настоящую историю Балтии, а не то агитпроповское совковое дерьмо, что скармливали нам.
Я не сомневаюсь, что Вы знаете историю Балтии лучше меня, однако Вы пока не опровергли ни одного факта, на которые я ссылаюсь. Я Вам - про факты, а Вы мне в ответ - про агитпроповское дерьмо. Вы бы мне в назидание хоть один пример такого дерьма привели - чтоб я в него не вляпался!


Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз. Ответ направил в ПМ.

QUOTE
QUOTE
Освенцим отменил службу мишлинге в Вермахте?
Ни в коем случае! Наоборот - мишлинге в Вермахте отнюдь не отменяют Освенцим! Это я к тому, что немцы имели немецкую привычку скрупулезно претворять в жизнь свои собственные планы. А то Вы мне тут написали, что, мол, планы - одно, а жизнь - другое! К тому же пример вообще неудачен - мишлинге служили Германии не вопреки расовой теории фашистов, а в полном соответствии с ней. Фашисты полагали, что нация не должна разбазаривать "арийскую" кровь, даже если она в ком-то смешана с еврейской. Поищите, что писал об этом статс-секретарь министерства внутренних дел Вильгельм Штуккарт, один из разработчиков проекта Нюренбергских законов о гражданстве и расе.


Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом? 00051.gif
Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека!

QUOTE
QUOTE
А как вам полюбовный раздел с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупация Балтии и Бессарабии с Буковиной? Это звенья одной доктрины или набор случайностей, поразительно многочисленных и логически подчиненных?  00064.gif
И только? Еще раз Вам повторяю - приведите пример доктринального документа, согласно которому Сталин желал установить совковый социализм во всем мире силой оружия. Ваши примеры из другой доктрины - Сталин желал вернуть в СССР к границам России 1913 года.


00051.gif И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????

Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем... 00064.gif

QUOTE
QUOTE
Так я показал вам, что факты бывают очень разные, описав ситуацию в Эстонии, которая совсем не похожа на польскую.
Если Вы утверждаете, что Сталин и Гитлер "равновелики" в своих злодеяниях, то Вам стоит оторвать взгляд от замечательной, но не очень большой страны Эстонии, и посмотреть вокруг! Я не думаю, что критерием "злобности" режимов в данном случае является исключительно их отношение к Эстонии.


А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах.

QUOTE
QUOTE
Однако... Кстати, я описался. За время немецкой оккупации погибло 7 тыс. жителей Эстонии, а не 3. Только это не отменяет того факта, что всего за один 1940 г. совдеповские расстреляли всего половину от того числа, что немцы - за 5 лет. Не говоря уже о том, что сослали в концлагеря они даже не за год, а за один месяц 1941 г. жителей Эстонии примерно столько же, сколько немцы - за все пять лет оккупации. В 1949 г. было депортировано тоже одним только махом еще 21 тыс. (это не считая перманентных репрессий по ходу), немалая часть из которых не пережили их. Я уж не говорю о том, что немцы прибалтов не околхозивали, ломая их нормальную экономическую жизнь, наоборот, многим вернули отнятое Совдепией. Вы все еще будете прикидываться, что ничего не понимаете?
По-моему, силами одной только профашистской Omakaitse было арестовано более 41 тыс., причем почти все были отправлены в концлагеря - за исключением 7 с лишним тысяч, что были расстреляны на месте. Bruno, какими источниками Вы пользуетесь? Если Вы претендуете на объективность, то эстонские источники не годятся - я не думаю, что они более объективны, чем, скажем, российские. В таких случаях обычно каждый врет в свою пользу.


Cool! А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите?

QUOTE
QUOTE
Большинство - СВОЮ РОДИНУ. Неужели это так сложно понять?
На Курской дуге? В Германии? Вот если мне сегодня предложат вступить в фашистскую банду, я этого не сделаю ни в коем случае - даже если для защиты Родины. А если и вступлю по незнанию, то потом постараюсь забыть об этом как о чем-то постыдном. После того, как узнаю, что есть фашизм, и в чем я принимал участие. Неужели это так сложно понять?


Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол.

QUOTE
QUOTE
Если бы их не прессовали все совдеповские годы, возвеличивая тех, кто воевал на противоположной стороне, тех, кто участвовал, по сути, в оккупации Эстонии, вы были бы правы. А так их поведение - это реакция распрямившейся пружины.
Верно. Я тоже так думаю. Я и писал о том, что их я могу понять! Я писал о том, что я Вас не понимаю. И написал, почему. Помните?


Повторите.

QUOTE
QUOTE
Вы о чем??? Хотите озвучить очередной агитпроповский бред про обезумевшего финского карлика?
Я имею в виду так называемую Первую финскую войну 1918-1920 гг, закончившуюся подписанием Тартусского мирного договора.


И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"...

QUOTE
QUOTE
Это после заключенных мирных договоров и клятвенных обязательств веки вечные чтить оформленные границы??? Будь я на вашем месте (юристом), мне было бы очень стыдно за свою профпригодность... 
Напрасно Вы переходите на личности! Поскольку я не собираюсь оправдывать сталинский совок - я просто хочу показать, что Вы зря выставляете тех же Польшу и Финляндию несчастными жертвами коварного сталинизма. Эти "жертвы" - просто неудавшиеся "хищники", которые отнюдь не отличались ни миролюбием, ни отсутствием позывов настяжать себе чужой территории! Так что СССР в тот период вовсе не был волком среди овечек, но волком в волчьей стае, и жил соответственно - по законам волчьей стаи.


Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках. 00003.gif

И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал.

QUOTE
QUOTE
Плепорций, вообще это вы все строчите? Меня уже терзают смутные сомнения, что ваш профиль вскрыл какой-нибудь Welldy, уж простите за откровенность... Что все немцы охраняли концлагеря? Что вы вцепились в эту типичную совковую пропагандистскую байду?
Вы знаете, мне тоже иногда кажется, что я спорю с эдаким эстонским Welldy - с таким же точно "патриотом", как и он, но только "патриотом" Эстонии, а не России...


В том-то и дело, что Welldy - патриот совка, но не России. 00003.gif

QUOTE
QUOTE
Легионеры, воевавшие под Синимяэ, приостановили наступление советских оккупантов их родины. Почему они не имеют права этим гордиться? Только потому, что вам советские оккупанты милее немецких?
Вы хотите сказать, что на слеты ходят только легионеры, воевавшие под Синимяэ? Что-то я не очень в это верю...


Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы.

QUOTE
 
QUOTE
Скажите, а моя мать имеет право на свое понимание истории и роли совка в ее драматической сульбе? Или это тупая русофобия, по-вашему?
Ваша мать имеет право на всё, что угодно - я вовсе не собираюсь обсуждать её взгляды на историю. Вы, по-моему, всё время забываете, с чем я не согласен. Напомнить в очередной раз?


Давайте.

QUOTE
 
QUOTE
Да вызывают эти шествия какие-то эмоции только у вас, в России, на фоне вашего неистребимого совкового агитпропа и политических игрищь, ориентированных на своих совков. А у нас прошли - и ладно. В остальной Европе этого вообще не замечают.
Я б не стал утверждать так категорично. Прочитайте, например, здесь: http://www.inosmi.ru/world/20070206/232668.html Там, правда, не про Эстонию, а про Латвию. Хотя, в целом, я с Вами согласен - Европа реагирует довольно вяло. А вот Израиль, например, заметно более активен. И понятно, почему. Ссылки приводить?


Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же? 00064.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:00)
Вам не кажется несколько странным переживать о рисунках в странах Балтии в то время, когда у вас на родине орудуют десятки тысяч неонацистов, УБИВАЮЩИХ людей? У нас ничего подобного никогда еще не было!

Нет, не кажется. Я одинаково переживаю по поводу наличия неонацистов во всем мире, включая и Эстонию, и Россию. И убийства, совершаемые неонацистами в России, вовсе не оправдывают рецидивы неонацизма в Эстонии или еще где-то. Даже если они не связаны с убийствами.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 30.05.2010 - время: 00:48)
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:00)
Вам не кажется несколько странным переживать о рисунках в странах Балтии в то время, когда у вас на родине орудуют десятки тысяч неонацистов, УБИВАЮЩИХ людей? У нас ничего подобного никогда еще не было!

Нет, не кажется. Я одинаково переживаю по поводу наличия неонацистов во всем мире, включая и Эстонию, и Россию. И убийства, совершаемые неонацистами в России, вовсе не оправдывают рецидивы неонацизма в Эстонии или еще где-то. Даже если они не связаны с убийствами.

Видите ли, намалевать свастику может и глупая шпана какая-то, не соображающая толком, что творит. А вот чтобы убить человека, нужно определенное сознание...
ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1815
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Прибалты и в Красной Армии служили.Чего всё про фашистов-легионеров?Бабушка с Псковщины вспоминала,что были у них каратели из Прибалтики,эстонцы,кажется.А когда наших деревенских немцы в 1944 в Прибалтику вывезли,то негатива со стороны латышей и литовцев,как правило, не было.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 01:08)
Видите ли, намалевать свастику может и глупая шпана какая-то, не соображающая толком, что творит. А вот чтобы убить человека, нужно определенное сознание...

А органы власти, вместо того, что бы вразумить шпану, оправдывают ее. В отличии от остальных стран, где имеет место быть проявление неофашизма.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:48)
Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите?

Я занимаюсь скорее обоснованными сомнениями в якобы исключительно "родинозащитных" настроениях большинства эстонских легионеров. Уж слишком широким понятием для них была эта самая защита...
QUOTE
А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз.
скрытый текст
Заявление МИДа. Сразу замечу, что не настаиваю на достоверности данного источника. И если у Вас есть более достоверный - я с ним с удовольствием ознакомлюсь.
QUOTE
Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса.
Однако речь о поражении еще не шла!
QUOTE
So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков?
То Вы пишите, что прибалты воевали по-настоящему только защищая свои страны от советов, и немцы были недовольны их боеспособностью, то Вы теперь написали, что и в России они тоже отчаянно воевали, оказывается... Вы, похоже, уже не придерживаетесь версии, что легионеры вели исключительно оборонительные бои, защищаясь от Красной Армии. Вы, похоже, уже приняли мою версию о том, что прибалтийские эсэсовцы были частью завоевательного тарана фашистской Германии - точно так же, как и остальные части СС. Вы полагаете, что, в отличие от прочих частей СС, у прибалтийских легионеров была благородная цель - не допустить к власти коммунистов. Путем участия в фашистском завоевании СССР, частичном уничтожении местного населения, частичном обращении его в рабов и т. п. Вот как далеко простирается защита Родины! Ну что ж - цель оправдывает средства...
QUOTE
А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали???
Не кипятитесь. Я детально знаю всю эту историю с "добровольным присоединением" стран Балтии к СССР. У меня нет никаких сомнений в том, что все эти три республики были присоединены к СССР насильственно. Но с юридической точки зрения это присоединение не было оккупацией, если под оккупацией считать захват вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории. Я уже писал о том, что странам Балтии выгодно называть своё присоединение именно оккупацией - тогда можно делать вид, что свои собственные предатели не объединялись в партии и не голосовали за "аншлюс" с совком. Тогда можно выставлять себя однозначной жертвой чужого насилия, типа защищавшейся из последних сил в неравной борьбе с могучим врагом, что, конечно, очень патриотично!
QUOTE
Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей.
Вы не могли бы привести цитату в подтверждение? Потому, что я все время натыкаюсь вот на это:
“Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией”
“невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”
“из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций”
QUOTE
Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред.
Эсэсовцы - это члены организации под названием "СС". В чем бред-то? Или Вы уже легионеров и членами СС не считаете?
QUOTE
Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе...
И теперь они ходят и гордятся?
QUOTE
Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева.
Вы никак не хотите понять, что шествия кононовых на парадах ни в коей мере не оправдывают гордость эстонских эсэсовцев за свою "защиту Родины"! Ваша "логика" напоминает мне "логику" некоторых моих клиентов, которые рассуждают по принципу "вона Абрамович скока натырил, и ничего, а меня за ящик водки в тюрьму сажают!" И в Красной Армии, и в английской, и в американской были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники. И что же теперь - на парады не ходить? Ни Красная Армия, ни любая другая, включая немецкую регулярную, не были специально предназначены для установления торжества "арийской расы", для уничтожения "низших рас" и порабощения всех остальных и т. п. СС как организация - была для этого предназначена! И была главным орудием в руках ужаса под названием "фашизм". Не пойму - почему я должен Вам пересказывать нюрнбергский вердикт?
QUOTE
Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова?
Легионеры были профессиональными эсэсовцами? И собираются они на слет в "День работника СС"?
QUOTE
В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу.
Ну да - я понял! Эстонцев (литовцев, латышей) фашисты почти не трогали, а то, что в Прибалтике они убили пару сотен тысяч евреев - так это и фиг с ним, кто их, этих евреев считает! Своя рубашка к телу ближе... Мда. Не ожидал, не ожидал...
QUOTE
Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере...
Советская власть, знаете ли, никого не щадила. В первую очередь, интеллигенцию, в т. ч. и еврейскую. Вряд ли здесь можно говорить об организованной юдофобии. Мне вообще кажется, что Ваши аргументы давно уже покинули область здравого смысла... Вы что - Вы серьезно намерены сопоставлять положение евреев под фашистами и положение евреев в "совке"?
QUOTE
Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались.
Не помню, чтобы в "более позднем воплощении" режима по фильму предусматривался отказ от "арийской гегемонии" и "германизации". По-моему, это Вы уже что-то сами додумали.
QUOTE
Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз.
Я Вам писал о фактах массовых убийств во время оккупации стран Балтии фашистами, о фактах наличия на территории Эстонии концлагерей и о фактах причастности к ним эстонских легионеров, о времени начала формирования "эстонской" дивизии СС и о ее боевом пути, о плане "Ост" и пр. И все эти факты подтверждают мой тезис о том, что эстонским легионерам все же не стоит так откровенно гордиться своим эсэсовским прошлым. И что Вы пишите мне в опровержение? В основном, указываете на преступления совка. Исходя из принципа "раз вы гордитесь своими преступлениями, то и мы будем гордиться своими!" Ну что тут сказать...
QUOTE
Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом?  00051.gif
Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека!
Я, знаете ли, юрист и привык работать с законами. Читайте: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1069273 Что бы там не писал Гитлер, а эти законы он утвердил.
QUOTE
00051.gif И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????

Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем...  00064.gif
Хорошо. Пусть это будет мифологема! Но тем хуже для Вашей позиции. Поскольку моя подтверждается вполне конкретным и материальным планом "Ост", а Ваша - какими-то мутными домыслами и подозрениями, и не более того!
QUOTE
А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах.
Терпеливо напоминаю Вам, что Вы в ходе дискуссии заявили, что Сталин и Гитлер - аналогичные мерзости. А я Вам возразил и заявил, что никогда не поставлю их в один ряд, и я объяснил, почему. Пример с Польшей был мною использован в обоснование. Вспоминаете, о чем была дискуссия в этом контексте?
QUOTE
Cool!  А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите?
Эстонцев, как Вы сами ранее писали, "прессовали", потом "пружина распрямилась", и ненависть эстонцев к "оккупантам" вылилась, в частности, в яркое живописание ужасов совкового правления и в волну признательности к тем, кто ему препятствовал. А то, что они воевали на стороне фашистов - это не страшно, фашисты эстонцами были не враги! Вот типа и цифры есть подтверждающие... Короче, как говорится - есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика!
QUOTE
Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол.
Мне не сложно понять, что они думали тогда. Мне сложно понять, о чем они думают теперь! Теперь - когда они точно знают, чем было СС, и кто за что сражался. "Остановят этих русских"... По-моему, Вы немного перепутали, кто кого на Курской дуге останавливал!
QUOTE
Повторите.
Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам!
QUOTE
И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"... 
Ну да! А Финляндия решила под это дело оттяпать Кольский полуостров и еще много чего! А что такого? Святое дело! Ну такая вся из себя овечка миролюбивая... Мухи не обидит.
QUOTE
Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках.  00003.gif  
Это, знаете ли, к 1940-му году совок был уже Финляндии не по зубам! А в 1920-м все было не так уж и очевидно. Я ж говорю - волчья стая! Пока ты слабый - кусают тебя, когда ты сильный - кусаешь ты.
QUOTE
И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал.
Так ли? Перед нападением на Польшу Гитлер еще в конце марта 1939 года разорвал с ней пакт о ненападении - после того, как Польша отказалась признать территориальные претензии Германии. А ввод советских войск осуществлялся тогда, когда Варшава уже была окружена немцами, власть не функционировала, а государство фактически прекратило свое существование. Обращаю внимание, что Красная Армия остановилась на линии Керзона - рекомендованной Антантой границе Польши, захватив лишь территории, которые Польша оттяпала по итогам войны, закончившейся в 1921 году. И к которым Польша исторически не имела никакого отношения! Такой вот овечка невинная в пасти беспощадного хищника...
QUOTE
В том-то и дело, что Welldy - патриот совка, но не России.  00003.gif
Беда в том, что Welldy не патриот, а "патриот"! А к таким я отношусь плохо - будь они "патриоты" хоть России, хоть совка, или даже Эстонии...
QUOTE
Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы.
Да-да, слышал! Что и голландские, и бельгийские эсэсовцы съезжаются в Эстонию и празднуют. Тоже, наверное, Родину защищали под Синимяэ! Вот только Родина что-то их подвиги не оценила, в связи с чем за подобные "слеты" в Бельгии и Голландии предусмотрена уголовная ответственность...
QUOTE
Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же?  00064.gif
Хорошо, пусть Визенталь. Вы имеете что-то против Визенталя?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-05-2010 - 03:30
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 30.05.2010 - время: 02:59)
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 01:08)
Видите ли, намалевать свастику может и глупая шпана какая-то, не соображающая толком, что творит. А вот чтобы убить человека, нужно определенное сознание...

А органы власти, вместо того, что бы вразумить шпану, оправдывают ее.

Например.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 30.05.2010 - время: 03:27)
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:48)
Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите?

Я занимаюсь скорее обоснованными сомнениями в якобы исключительно "родинозащитных" настроениях большинства эстонских легионеров. Уж слишком широким понятием для них была эта самая защита...

Пока вы одарили меня только исключительно демагогическими высказываниями по этому поводу.

QUOTE
QUOTE
А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз.
Сразу замечу, что не настаиваю на достоверности данного источника. И если у Вас есть более достоверный - я с ним с удовольствием ознакомлюсь.


Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году. Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!

Как вам такое сообщение?

Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.

«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.

Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли?

По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли.

QUOTE
QUOTE
Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса.
Однако речь о поражении еще не шла!


Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье.

QUOTE
QUOTE
So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков?
То Вы пишите, что прибалты воевали по-настоящему только защищая свои страны от советов, и немцы были недовольны их боеспособностью, то Вы теперь написали, что и в России они тоже отчаянно воевали, оказывается... Вы, похоже, уже не придерживаетесь версии, что легионеры вели исключительно оборонительные бои, защищаясь от Красной Армии. Вы, похоже, уже приняли мою версию о том, что прибалтийские эсэсовцы были частью завоевательного тарана фашистской Германии - точно так же, как и остальные части СС. Вы полагаете, что, в отличие от прочих частей СС, у прибалтийских легионеров была благородная цель - не допустить к власти коммунистов. Путем участия в фашистском завоевании СССР, частичном уничтожении местного населения, частичном обращении его в рабов и т. п. Вот как далеко простирается защита Родины! Ну что ж - цель оправдывает средства...


Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами!

QUOTE
QUOTE
А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали???
Не кипятитесь. Я детально знаю всю эту историю с "добровольным присоединением" стран Балтии к СССР. У меня нет никаких сомнений в том, что все эти три республики были присоединены к СССР насильственно. Но с юридической точки зрения это присоединение не было оккупацией, если под оккупацией считать захват вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории.


Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим.

QUOTE
Я уже писал о том, что странам Балтии выгодно называть своё присоединение именно оккупацией - тогда можно делать вид, что свои собственные предатели не объединялись в партии и не голосовали за "аншлюс" с совком. Тогда можно выставлять себя однозначной жертвой чужого насилия, типа защищавшейся из последних сил в неравной борьбе с могучим врагом, что, конечно, очень патриотично!


Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство???

QUOTE
QUOTE
Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей.
Вы не могли бы привести цитату в подтверждение? Потому, что я все время натыкаюсь вот на это:


Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации.

QUOTE
QUOTE
Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред.
Эсэсовцы - это члены организации под названием "СС". В чем бред-то? Или Вы уже легионеров и членами СС не считаете?


Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?

КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???

Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!!

QUOTE
 
QUOTE
Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе...
И теперь они ходят и гордятся?


Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения? 00064.gif

QUOTE
QUOTE
Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева.
Вы никак не хотите понять, что шествия кононовых на парадах ни в коей мере не оправдывают гордость эстонских эсэсовцев за свою "защиту Родины"! Ваша "логика" напоминает мне "логику" некоторых моих клиентов, которые рассуждают по принципу "вона Абрамович скока натырил, и ничего, а меня за ящик водки в тюрьму сажают!" И в Красной Армии, и в английской, и в американской были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники. И что же теперь - на парады не ходить?


Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял?

QUOTE
Ни Красная Армия, ни любая другая, включая немецкую регулярную, не были специально предназначены для установления торжества "арийской расы", для уничтожения "низших рас" и порабощения всех остальных и т. п. СС как организация - была для этого предназначена! И была главным орудием в руках ужаса под названием "фашизм". Не пойму - почему я должен Вам пересказывать нюрнбергский вердикт?


Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами?

QUOTE
QUOTE
Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова?
Легионеры были профессиональными эсэсовцами? И собираются они на слет в "День работника СС"?


Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения.

QUOTE
QUOTE
В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу.
Ну да - я понял! Эстонцев (литовцев, латышей) фашисты почти не трогали, а то, что в Прибалтике они убили пару сотен тысяч евреев - так это и фиг с ним, кто их, этих евреев считает! Своя рубашка к телу ближе... Мда. Не ожидал, не ожидал...


Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?

Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре.

QUOTE
QUOTE
Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере...
Советская власть, знаете ли, никого не щадила. В первую очередь, интеллигенцию, в т. ч. и еврейскую. Вряд ли здесь можно говорить об организованной юдофобии.


Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали?

QUOTE
Мне вообще кажется, что Ваши аргументы давно уже покинули область здравого смысла... Вы что - Вы серьезно намерены сопоставлять положение евреев под фашистами и положение евреев в "совке"?


Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу?

QUOTE
QUOTE
Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались.
Не помню, чтобы в "более позднем воплощении" режима по фильму предусматривался отказ от "арийской гегемонии" и "германизации". По-моему, это Вы уже что-то сами додумали.


Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось.

QUOTE
QUOTE
Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз.
Я Вам писал о фактах массовых убийств во время оккупации стран Балтии фашистами, о фактах наличия на территории Эстонии концлагерей и о фактах причастности к ним эстонских легионеров, о времени начала формирования "эстонской" дивизии СС и о ее боевом пути, о плане "Ост" и пр. И все эти факты подтверждают мой тезис о том, что эстонским легионерам все же не стоит так откровенно гордиться своим эсэсовским прошлым. И что Вы пишите мне в опровержение? В основном, указываете на преступления совка. Исходя из принципа "раз вы гордитесь своими преступлениями, то и мы будем гордиться своими!" Ну что тут сказать...


Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок...

QUOTE
QUOTE
Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом? 
Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека!
Я, знаете ли, юрист и привык работать с законами. Читайте: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1069273 Что бы там не писал Гитлер, а эти законы он утвердил.


Позвольте, а где тут индульгенция для мишлинге???

QUOTE
QUOTE
00051.gif И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????

Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем...  00064.gif
Хорошо. Пусть это будет мифологема! Но тем хуже для Вашей позиции. Поскольку моя подтверждается вполне конкретным и материальным планом "Ост", а Ваша - какими-то мутными домыслами и подозрениями, и не более того!


Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!! 00003.gif

З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали?

QUOTE
QUOTE
А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах.
Терпеливо напоминаю Вам, что Вы в ходе дискуссии заявили, что Сталин и Гитлер - аналогичные мерзости. А я Вам возразил и заявил, что никогда не поставлю их в один ряд, и я объяснил, почему. Пример с Польшей был мною использован в обоснование. Вспоминаете, о чем была дискуссия в этом контексте?


И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей.

QUOTE
QUOTE
Cool!  А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите?
Эстонцев, как Вы сами ранее писали, "прессовали", потом "пружина распрямилась", и ненависть эстонцев к "оккупантам" вылилась, в частности, в яркое живописание ужасов совкового правления и в волну признательности к тем, кто ему препятствовал. А то, что они воевали на стороне фашистов - это не страшно, фашисты эстонцами были не враги! Вот типа и цифры есть подтверждающие... Короче, как говорится - есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика!


А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС... 00054.gif

QUOTE
QUOTE
Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол.
Мне не сложно понять, что они думали тогда. Мне сложно понять, о чем они думают теперь! Теперь - когда они точно знают, чем было СС, и кто за что сражался. "Остановят этих русских"... По-моему, Вы немного перепутали, кто кого на Курской дуге останавливал!


Опять про СС... 00075.gif

QUOTE
QUOTE
Повторите.
Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам!


Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем...

Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...

В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной.

QUOTE
QUOTE
И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"... 
Ну да! А Финляндия решила под это дело оттяпать Кольский полуостров и еще много чего! А что такого? Святое дело! Ну такая вся из себя овечка миролюбивая... Мухи не обидит.


При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии?

QUOTE
QUOTE
Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках.  00003.gif  
Это, знаете ли, к 1940-му году совок был уже Финляндии не по зубам! А в 1920-м все было не так уж и очевидно. Я ж говорю - волчья стая! Пока ты слабый - кусают тебя, когда ты сильный - кусаешь ты.


Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию?

QUOTE
QUOTE
И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал.
Так ли? Перед нападением на Польшу Гитлер еще в конце марта 1939 года разорвал с ней пакт о ненападении - после того, как Польша отказалась признать территориальные претензии Германии. А ввод советских войск осуществлялся тогда, когда Варшава уже была окружена немцами, власть не функционировала, а государство фактически прекратило свое существование. Обращаю внимание, что Красная Армия остановилась на линии Керзона - рекомендованной Антантой границе Польши, захватив лишь территории, которые Польша оттяпала по итогам войны, закончившейся в 1921 году. И к которым Польша исторически не имела никакого отношения! Такой вот овечка невинная в пасти беспощадного хищника...


То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма!

QUOTE
QUOTE
Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы.
Да-да, слышал! Что и голландские, и бельгийские эсэсовцы съезжаются в Эстонию и празднуют. Тоже, наверное, Родину защищали под Синимяэ! Вот только Родина что-то их подвиги не оценила, в связи с чем за подобные "слеты" в Бельгии и Голландии предусмотрена уголовная ответственность...


Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история.

QUOTE
QUOTE
Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же?
Хорошо, пусть Визенталь. Вы имеете что-то против Визенталя?


Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение.

В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".

А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2010 - 13:13
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 04:10)



[/QUOTE]
И соврали, вольно или невольно. Я в показанном не доказывал вам, что народ в Эстонии только прибывает.




00003.gif Конечно, продемонстрировав положительный баланс на основе всего двух стран.
Ладно, больше не буду врать.)))

QUOTE
Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...  00064.gif


Мне вот эта больше нравится:

скрытый текст


Источник тот же
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 30.05.2010 - время: 14:45)
QUOTE
Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...  00064.gif


Мне вот эта больше нравится:

00051.gif Умеете вы находить себе любови!

Автор давно вылетел со всех мест своей журналистской работы, потому что достал владельцев своими бреднями, потом телепался в политике, изображая из себя эдакого Жириновского местного разлива (эстонцы любят приглашать его на свои передачи, которые он неизменно превращает в балаган, и они показывают на него пальцем: "смотрите, какие эти русские!"), который по причине безработности ходит на самые разные мероприятия, например, на собрание лесорубов, и везде влезает со своим "русским вопросом" 00003.gif, честно признаваясь, что занимается политикой (хотя это не политика, а цирк) только потому, что его не берут работать журналистом. Его уже и публикуют очень редко и крайне неохотно; не только из-за бредового содержания его опусов, но и потому что он умудряется скандалить даже с теми, кто его печатает, цепляясь к корректуре или еще чему. Человек конкретно впал в маразм, одним словом...

Вы, кстати, на стилистику посмотрите - типичная совковая агитка с характерными пропагандистскими оборотами. Оно и не удивительно: в свои лучшие годы человек был спецкором "Правды" в Эстонии...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2010 - 15:10
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 20:03)
QUOTE (skv @ 30.05.2010 - время: 14:45)
QUOTE
Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...  00064.gif


Мне вот эта больше нравится:

00051.gif Умеете вы находить себе любови!


Ну, что поделаешь. Такой вот я извращенец. 00003.gif
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 30.05.2010 - время: 15:08)
Ну, что поделаешь. Такой вот я извращенец. 00003.gif

З.Ы. Если вы действительно хотите получить представление об эстонских реалиях, почитайте в том же Дельфи, к примеру, Александра Астрова. Я не во всем с ним согласен, но это однозначно очень компетентный человек и просто большой умница. Правда, в последнее время он крайне редко публикуется. А вот в начале 2000-х писал довольно много. Но вообще непосредственно Эстонии статей у него немного, он больше на международной политике специализируется.

Еще Рауля Нугиса могу посоветовать. Тоже умище мощнейший, он сейчас в Брюсселе вершит большую карьеру. Я вот только не помню, все ли статьи в Дельфи он подписывал своим настоящим именем или были еще под ником.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2010 - 15:20
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 23:00)
QUOTE (JFK2006 @ 29.05.2010 - время: 21:41)
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 14:14)
Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп ...
Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. ...

Ваша болтовня, Бруно, переходит уже все рамки.

JFK2006, а чего вы истерите-то? 00003.gif Заодно веллдите и варанотугите по полной? Этих ребят, кстати, я понимаю: им если хотя бы один глаз на реальность приоткрыть, у них все мировоззрение, сотканное из мифов, рушится по полной. А вы-то вполне здравы, только не все на свете знаете, как любой нормальный человек. Вас вводит в ступор, что ли, то, что с Кононовым попали впросак? Да, это показывает, что и на вас агитпроп влияет хоть немного. Ну, трудно быть полностью независимым от окружающей среды. Я тоже наверняка не совсем адекватно представляю себе российские реалии, и я не свободен от каких-то мифологем, уже наших. So?

Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 01:51)
QUOTE (Плепорций @ 24.05.2010 - время: 13:55)
QUOTE (Bruno1969 @ 24.05.2010 - время: 01:40)
Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись.

То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии?

Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.

QUOTE (skv @ 27.05.2010 - время: 14:08)
Столыпинские лавры

И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого 00003.gif

Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать


QUOTE (JFK2006 @ 27.05.2010 - время: 00:09)
Я знал, что Балтия - родина слонов. Но чтоб так вот ещё...

Бог с ними, с литовскими слонами. Так как насчет дела Кононова, JFK2006? 00003.gif

Предупреждение за нарушение п. 2.20. Мультипостинг - размещение более двух сообщений подряд одним и тем же пользователем.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 05:29)
Пока вы одарили меня только исключительно демагогическими высказываниями по этому поводу.

Ваши обвинения в мой адрес опять исключительно эмоциональны и исключительно голословны. Если Вы считаете, что я развожу демагогию - то приведите пример и поясните, в чем эта демагогия заключается.
QUOTE
Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году.
А не основной? Я ведь пишу про гордость и браваду, если помните. Эстонский легион СС запятнал себя очень и очень многим - не важно, в основном составе или не в основном. Как можно гордиться своей принадлежностью к нему, даже если ты сам не совершил ничего постыдного?
QUOTE
Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!

Как вам такое сообщение?

Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.

«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei  und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.

Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли?
Вы так и не назвали, в чем же состоят эти мои "мифологемы". Вот факт "доблестной" службы батальона "Нарва" под Курском - это мифологема? Или я где-то писал, что все легионеры служили одинаково ревностно? Вы смогли бы дистанцировать эстонцев в составе СС от немцев в составе СС в том случае, если бы первые в отличие от вторых службу тихо саботировали, причем все! Ну или подавляющее большинство. Тогда можно было бы говорить, что, да, эстонские легионеры фашистов шибко не любили. Но все портит "Нарва". И не только, если пройтись по фактам.
QUOTE
По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли.
В чем шок-то? Всё это мне давно известно, и почти всё это - правда, хотя и не вся. Меня, конечно, забавляет манера приводить в качестве доказательства того, что легионеры были "белыми и пушистыми", вердикт Комиссии по перемещенным лицами США - а почему не Постановление ассоциации кондитеров Буркина Фасо? Но в целом - все верно. Да, к концу войны силы СС были ну очень многонациональными. Там служила масса "добровольцев" из разных стран. Загадка для меня состоит в том, что турецкие, французские, татарские и прочие легионеры почему-то не устраивают полуофициозные сборища, вспоминая свои "подвиги" - только прибалтийские. Любопытно, да?
QUOTE
Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье.
Вот это как раз и похоже на мифологему - что эстонцы в составе "Нарвы" так лихо дрались в 1943 году потому, что типа уже тогда поголовно предвидели грядущее поражение Германии, и... Кстати, а что "и"? Желали отомстить ненавистному совку? Убить побольше русских? В чем заключалась их миссия по защите Родины на Курской дуге?
QUOTE
Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами!
Я буду называть эсэсовцами всех, кто служил в СС и носил эсэсовскую форму, нравится это кому-то, или нет. Что же касается хронологии Курской битвы, то боевое крещение батальона "Нарва", как я писал, состоялось 19 июля 1943 года - когда немцы перешли к обороне, а КА - к наступлению, но ничего не было еще ясно, особенно в стратегическом смысле. Я никак не пойму - Вы серьезно настаиваете, что уже в тот момент эстонским легионерам было всё ясно, и они "рвали тельники" с криком "Отступать некуда - позади мать-Эстония"?
QUOTE
Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим.
Я считаю словоблудием любые разговоры об оккупации стран Балтии до тех пор, пока по этому поводу не будет вердикта авторитетного суда, если уж на то пошло. И я достаточно знаю историю, чтобы понимать - между ситуациями с аншлюсом Австрии и присоединением Судетов с одной стороны, и присоединением к СССР стран Балтии с другой стороны есть принципиальные различия.
QUOTE
Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство??? 
Еще раз повторяю - одно дело, когда "орлы" продали Родину, а другое - когда пришел враг и силой завоевал. Во втором случае сраму меньше. Я именно так воспринимаю болезненное желание прибалтийцев настоять именно на оккупации как на способе присоединения их государств к СССР. Впрочем, это моё личное мнение, и я не собираюсь на нем настаивать.
QUOTE
Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации.
Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?

КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???

Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!!
Bruno, прекратите истерику и возьмите себя в руки. Waffen SS состояли отнюдь не только из "арийцев", как Вы сами отмечали, они были многонациональными. Естественно, прибалтийские легионеры не были членами СС в смысле прав "арийских" членов этой организации. Однако же они также приносили присягу Адольфу Гитлеру и вообще делали всё то же, что и "арийские" подразделения. Отсюда, как я понимаю, и возникло мнение Нюрнбергского трибунала о том, что “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”, “дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…” Юридически легионеры не были членами СС (я не вполне корректно написал об этом в предыдущем посте), но как их тогда называть? Участниками? Сочувствующими? Вы, как я понял, относите приведенные мною цитаты из приговора только к "юридическим" членам СС, а вот я воспринимаю легионеров как ту самую часть СС, которую "невозможно выделить" и т. д. С известными изъятиями. И это понятно - лица, добровольно присягнувшие Гитлеру, есть преступники! Особенно, если не забывать их "боевой путь". Ну так и при чем же здесь мифический "агитпроп", про который Вы кричите здесь через слово?
QUOTE
Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения?  00064.gif
Замараны IMHO СС и все их подразделения. По самое не балуйся. Замарана их проклятая форма, их проклятые знамена, их проклятые вожди! Может быть легионеры наденут свои эсэсовские мундиры, возьмут в руки штандарты, и пройдут строевым шагом по Таллинну? Раз уж им нечего стыдиться, и они такие борцы за независимость? Или нет - пусть устроят факельное шествие! Главное, не забыть надеть коричневые рубашки...
QUOTE
Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял?
Неправильно. Ну как же Вам объяснить, чтоб Вы поняли... Вот, предположим, для борьбы с некоей Кумачовой Совковией патриотам маленькой Листонии пришлось в свое время вступить в легион при Войске Педофильском. При этом отнюдь не все патриоты были на деле педофилами! Прошло время, педофилы оказались разбиты и осуждены судом за педофилию. И вот теперь ветераны-легионеры собираются на слеты и пьют за независимость Листонии под знаменами с детской порногорафией, и гордятся своей службой в педофильских войсках.... Понятна аналогия?
QUOTE
Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами?
Они были солдатами в составе войск СС, в форме СС, вооруженные и снаряженные СС, принесшие присягу Гитлеру, воевавшие на его стороне во время его попытки захватить Россию, поработив и частично уничтожив ее население. Ну так и кто же они были?
QUOTE
Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения.
Это, знаете ли, больше похоже на сеансы самогипноза: мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы... Но сколько не повторяй - призрак СС всегда будет витать над легионерами! И это не только мое мнение. Помните про известную резолюцию ООН?
http://www.hri.ru/news/?content=news&id=401
http://www.un.org/russian/news/fullstoryne...sp?newsID=10657
(...) выражает глубокую озабоченность по поводу прославления нацистского движения и бывших членов организации «Ваффен СС», в том числе путем открытия памятников и мемориалов и проведения публичных демонстраций в целях прославления нацистского прошлого, нацистского движения и неонацизма, а также посредством объявления или попыток объявить таких членов и тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции или сотрудничал с нацистским движением, участниками национально-освободительных движений.
Sapienti sat.
QUOTE
Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?

Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре. 
Ну уж не знаю, что я переврал. Я понял Вас так, что Вы не относите еврейские жертвы среди граждан стран Балтии к преступлениям нацизма против прибалтийцев, поскольку "своя рубашка к телу ближе". Поэтому отказываетесь учитывать "окончательное решение еврейского вопроса" при сопоставлении преступлений нацизма в Прибалтике и преступлений сталинизма там же. И я Вас понимаю: эти евреи в контексте спора для Вас как кость в горле - они рушат Вам всю позицию! А я, гад такой, использую их в качестве "выгодного" факта... Опять не понимаю Ваших акцентов. Если некий факт для меня в споре выгоден - то это типа и не факт вовсе?
QUOTE
Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали?
Я много чего слыхал. Например, что евреи входили в советскую верхушку, например, Лазарь Каганович! И еще, что в Германии имелись Нюрнбергские законы о расе и гражданстве, где про евреев было сказано достаточно и весьма определенно! Bruno, не городите чепухи! Ну с чего Вы взялись сравнивать советский антисемитизм с фашистским? Вам самому-то не смешно ли?
QUOTE
Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу?
Разница примерно на два порядка. Это я по числу погибших в странах Балтии.
QUOTE
Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось.
Может Вы мне словами скажете? Мол, на такой-то минуте фильма говориться, что Эстония стала независимой от Германской Империи (она же Третий Рейх). Что же касается совка - то и вовсе смешно. Какие бы не были у Сталина планы, совок после войны не продержался и полвека, и страны Балтии получили свою независимость, не растеряв за эти годы ни культуры, ни языка, ни элит. Мне очень любопытно - Вы всерьез полагаете, что Германия в случае победы во Второй Мировой дала бы Эстонии независимость в конечном итоге? И у Вас есть серьезные основания для такого оптимизма? Только не надо опять переводить спор в область киноискусства.
QUOTE
Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок...
Вы меня попросили рассказать о фактах, которые я приводил в споре, и я Вам рассказал. Безотносительно к тому, что Вы признаете, а что нет. Внимательней следите за дискуссией, пожалуйста!
QUOTE
Позвольте, а где тут индульгенция для мишлинге???
Терпеливо разъясняю.
Согласно этой директиве, евреями считались только те, кто имел, как минимум, троих еврейских дедушек-бабушек. «Половинки» считались евреями только в том случае, если исповедовали иудаизм или сами вступили в брак с евреем, то есть сделали сознательный шаг в сторону еврейского народа. «Четвертинки» же евреями не считались. Они подвергались ограничениям, но сохраняли полноценное гражданство.
Вот эти "половинки" и "четвертинки" и назывались "мишлинге", они в отличие от лиц, признанных евреями, сохраняли полноценное гражданство, хотя и подвергались ограничениям. Вы и дальше будете утверждать, что служба мишлинге во славу Третьего Рейха противоречила его установлениям?
QUOTE
Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!!  00003.gif
Я Вам ранее неоднократно предлагал привести советский доктринальный документ эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках". Вы не озаботились его привести - и я не удивлен, поскольку такого документа нет в природе. В связи с чем все Ваши предположения по этому поводу - это только Ваши предположения и Ваши домыслы, почвы под которыми ровно столько же, сколько ее имеется под гипотезой (не моей, кстати) о желании Сталина видеть СССР в российско-имперских границах. О чем здесь вообще спорить? Я не собираюсь опровергать Ваши фантазии.
QUOTE
З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали?
Приведите пример такого фильма, и мы его разберем.
QUOTE
И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей.
Какой изящный перл! Один объект где-то больше другого, но при этом "идентичны"! Я смеялься...
QUOTE
А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС...  00054.gif
Интересно, кого Вы имеете в виду?
QUOTE
Опять про СС...  00075.gif
Ну да. А Вам так бы хотелось, чтоб на эстонских борцах с совком не было этого тавро! Но - увы...
QUOTE
Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем...
Вы так и не назвали ни одну из них.
QUOTE
Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...

В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной.
Откуда, кстати, Вам известно, с какой идеей они там умирали?
QUOTE
При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии?
Какие фантазии? Одни только факты!
15 октября 1918 г. Ребольская волость в РСФСР была оккупирована финнами.
Январь 1919 г. Явочным порядком финнами была захвачена Поросозерская волость, соседняя с Ребольской.
Война Финляндии против Советской России, таким образом, фактически началась с аннексии этих двух районов в Карелии.
Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров.

http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php
QUOTE
Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию?
Ну, если считать, в частности, Кольский полуостров ареной внутрифинляндских разборок...
QUOTE
То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма!
Во-первых Совок никогда не был овечкой, я это и не утверждал. Совок был волком среди волков - вот что я хочу показать! Напомню также, что большевики оказались под Варшавой после того, как им удалось отбить от поляков Минск и прочие территории, которые те успели оккупировать. Во-вторых, отличие от линии Керзона было только в том, что Красная Армия прошла несколько дальше этой линии в районе Белостока. То есть было оккупировано процентов на 5 территории больше, чем было бы в случае строгого соблюдения линии Керзона. Для Вас это принципиально?
QUOTE
Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история.
А кто они для Эстонии, интересно?
QUOTE
Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение.
Вы знаете - меня совершенно не интересует его биография! Меня интересуют только факты касательно нацизма, которые он откапывает и публикует. И у меня пока не было ни одного повода насторожиться.
QUOTE
В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".

А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли?
В некоторых книгах утверждается, что Холокоста, например, вообще не было. И что из этого следует? Поймаете Визенталя на откровенной лжи - тогда и поговорим.
Снова_Я
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2950
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Из 38 дивизий СС большинство были национальными. Их список здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/СС
Для тех, кто не верит Вики, можно посмотреть здесь: http://www.feldgrau.com/ssdivs.html

Относительно того, что латышский легион СС - солдаты:
В ходе боёв за Померанский Вал, 2 февраля 1945 в селе Подгайе латвийские эсэсовцы сожгли связанных колючей проволокой 32 военнопленных солдат 4-й роты 3-го полка 1 дивизии им. Т. Костюшко 1 Войска Польского.[5][6][7][нет в источнике]31 января 1945 года в Первая дивизия пехоты им. Тадеуша Костюшко из состава Первой армии Войска Польского, начала тяжелые бои за деревню Подгае — пункт сильного сопротивления гитлеровцев. Отряд 4-й роты лейтенанта Альфреда Софка в составе около 80 человек вступил в бой с превышающими силами 15-й латышской добровольческой дивизии войск СС (Waffen Grenadier Division der SS — Lettische № 1) и был окружен. Поляки были вынуждены сдаться после ожесточенного боя, продолжавшегося весь день, когда закончились патроны и перевязочные средства. Латышские эсэсовцы тяжелораненных в плен не брали, убивая их на месте. Остальных пленных привели в Подгае и заперли в овине.
Во время допросов поляков подвергли пыткам, и они решили бежать, но их побег не удался. Гитлеровцы поймали практически всех, за исключением старшего лейтенанта Збигнева Фургалы и младшего сержанта Бондзюрецкого, которые успели скрыться в лесу. Остальных пленных польских бойцов латышские эсэсовцы связали колючей проволокой, облили бензином и сожгли заживо в закрытом овине.

Это опять из Вики. Но вот польские источники:
1. Ryszard Majewski: Waffen SS. Mity i rzeczywistość. Wrocław: Krajowa Agencja Wydawnicza, 1983, s. 247. ISBN 83-03-00102-7.
2. Apoloniusz Zawilski: Polskie fronty. Warszawa: Oficyna Wydawnicza Volumen, 1996, ss. 463 (tom2). ISBN 83-86857-23-4.
3. Grzelak, Stańczyk, Zwoliński: Armia Berlinga i Żymierskiego, Warszawa, 2002, ISBN 83-88973-27-4
4. Polski czyn zbrojny w II wojnie światowej. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1988, ss. 531 (tom 3). ISBN 83-11-07038-5.

Заметьте, источники как социалистического периода, так и современного.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Снова_Я @ 30.05.2010 - время: 18:15)
Это опять из Вики. Но вот польские источники:
...
Заметьте, источники как социалистического периода, так и современного.

Некоторым бесполезно что-либо доказывать, они всё равно скажут, что это российский агитпроп.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Снова_Я @ 30.05.2010 - время: 18:15)
Из 38 дивизий СС большинство были национальными. Их список здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/СС
Для тех, кто не верит Вики, можно посмотреть здесь: http://www.feldgrau.com/ssdivs.html

Относительно того, что латышский легион СС - солдаты:

И что это доказывает? Я где-то отрицал, что были те легионеры, которые совершали преступления? Я пытаюсь втолковать, что это, как и постановил трибунал в Нюрнберге, не делает автоматом преступниками других, хоть они и носили такую же форму.

А вообще, то, что в вашей цитате описано, было очень распространено по обе линии восточного и западного фронтов.

Вот вам показательный пример.

8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка.

Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»?

Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней.


И что? А ничего. Легионеры, по логике некоторых, все равно преступники и нацисты, а Леклерк и ему подобные - герои войны. Потому что история для масс давно скроена по удобным мифологемам, четко распределившим места для черного и белого цветов... 00064.gif

JFK2006

QUOTE
Некоторым бесполезно что-либо доказывать, они всё равно скажут, что это российский агитпроп.


А, может, все-таки наберетесь смелости и заклеймите финский фашизм за свастики по всей стране? 00051.gif

Не моя вина, что ваши мифы (источник их, конечно, агитпроп, откуда им еще взяться-то?) круто расходятся с реальностью... 00047.gif

Плепорций

Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским". 00003.gif Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными!

Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...

Мое резюме. Нацизм и сталинизм - одинаковое дерьмо, более того, союзническое в 1939-41 гг. Мерять, что из этого дерьмовее, я не собираюсь. Вы хотите как-то выделить одно на фоне другого - дело ваше, мне это не интересно.

По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить.

Резолюция ООН, на которую вы ссылаетесь - просто пропагандистская шняга, текст которой составлялся в МИДе РФ и такая же туфта, как и заламывание рук в Москве по поводу сноса/демонтажа (я подчеркиваю, риторика именно такая) Бронзового солдата в Таллине, который преспокойно стоит себе в тихом, красивом месте на Военном кладбище (фото найдете на более ранних страницах) всего в 1 км. от прежнего места, в центре города. И вокруг которого теперь, наконец-то, не трется экстремистская шушера с обеих сторон, потому как там не комильфо, место уже не лобное. Заметье, что 55 государств не поддержали резолюцию. Помимо США, голосовавших просто против, в перечне воздержавшихся наверняка доминировали европейские державы, тогда "за" проголосовали всякие науру да барбадосы, которые об истории 2МВ и странах Балтии имеют столь же четкое представление, как мы с вами - о династии Цин... Приезжайте к нам и сами поищите у нас проявления неонацизма и некоего "прославления нацистского движения". 00064.gif

По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме. 00047.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2010 - 19:39
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 19:25)
Плепорций

Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским". 00003.gif Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными!

Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...

Ладно, не буду Вас мучить - это мне привычно кропать отзывы на иски и жалобы, рука набита, а Вам еще приходится и от других отбиваться...
QUOTE
Мое резюме. Нацизм и сталинизм - одинаковое дерьмо, более того, союзническое в 1939-41 гг. Мерять, что из этого дерьмовее, я не собираюсь. Вы хотите как-то выделить одно на фоне другого - дело ваше, мне это не интересно.
Пусть так.
QUOTE
По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить.
Честно говоря, Вы сказали так много, что я не вполне уловил... То есть, Вы не считаете для себя возможным осуждать их за слеты и шествия? А власти - за приветствия?
QUOTE
Резолюция ООН, на которую вы ссылаетесь - просто пропагандистская шняга, текст которой составлялся в МИДе РФ и такая же туфта, как и заламывание рук в Москве по поводу сноса/демонтажа (я подчеркиваю, риторика именно такая) Бронзового солдата в Таллине, который преспокойно стоит себе в тихом, красивом месте на Военном кладбище (фото найдете на более ранних страницах) всего в 1 км. от прежнего места, в центре города. И вокруг которого теперь, наконец-то, не трется экстремистская шушера с обеих сторон, потому как там не комильфо, место уже не лобное. Заметье, что 55 государств не поддержали резолюцию. Помимо США, голосовавших просто против, в перечне воздержавшихся наверняка доминировали европейские державы, тогда "за" проголосовали всякие науру да барбадосы, которые об истории 2МВ и странах Балтии имеют столь же четкое представление, как мы с вами - о династии Цин...  Приезжайте к нам и сами поищите у нас проявления неонацизма и некоего "прославления нацистского движения".  00064.gif
ЕС действительно воздержался. Но "за" проголосовали Индия, Китай, Бразилия, Израиль, Мексика, Аргентина и много кто еще! Китай - это, знаете ли, не Науру... К тому же если это "агитпроп", как Вы говорите - отчего тогда ЕС не голосовал "против"?
QUOTE
По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме.  00047.gif
Ладно, закруглим развернутую дискуссию. К тому же Вы, как я заметил, спорите уж очень эмоционально... Ни к чему это в таких вопросах. Тут надо больше холодного анализа...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 30.05.2010 - время: 21:47)
QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 19:25)
Плепорций

Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским".  00003.gif Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными!

Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...

Ладно, не буду Вас мучить - это мне привычно кропать отзывы на иски и жалобы, рука набита, а Вам еще приходится и от других отбиваться...

Реально, на один ответ вам уходило до часа - просто свихнуться можно... За такое время можно написать половину небольшой статьи.

QUOTE
QUOTE
По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить.
Честно говоря, Вы сказали так много, что я не вполне уловил... То есть, Вы не считаете для себя возможным осуждать их за слеты и шествия? А власти - за приветствия?


Где-то я уже писал, что в принципе я против вообще любых маршей у нас ветеранов с любой стороны. Страны Балтии были расколоты, 2МВ - это ГРАЖДАНСКАЯ война для нас, поэтому лучше было бы не деребить эти раны. Но я понимаю, что одна сторона имела ранее привелегию, другая всячески зажималась и УНИЖАЛАСЬ - отсюда разжатие этой пружины. С этим ничего не поделать. И, к сожалению, нескоро вместо Бронзового солдата или монумента в Синимяэ у нас появятся памятники ВСЕМ воевавшим тогда, поскольку все они были жертвами прокатившихся по их земле жерновов трагической истории.

Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты.

Власти да, могли бы и помолчать или, во всяком случае, не говорить некоторых глупостей, которые я ранее упоминал.

QUOTE
ЕС действительно воздержался. Но "за" проголосовали Индия, Китай, Бразилия, Израиль, Мексика, Аргентина и много кто еще! Китай - это, знаете ли, не Науру... К тому же если это "агитпроп", как Вы говорите - отчего тогда ЕС не голосовал "против"?


Все очень просто. В резолюции ведь не идет речь конкретно о каких-то странах. Поэтому бразилии и китаи, если врубаются, в чем именно дело (что скорее всего), не особенно парятся этой темой. С чего бы им? А Израилю сам бог велел за такие темы головать, иначе весь мир просто обалдел бы. Но американцы и европейцы, зная, что это банальное пропагандистское давление на конкретные страны, а не некое реальное переживание России и Ко по поводу некоего настоящего явления, дают понять, что они не клюнут на эту шнягу. Американцы делают более открыто, европейцы сдержаннее, поскольку здесь тема 2МВ более деликатно воспринимается.

QUOTE
 
QUOTE
По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме.  00047.gif
Ладно, закруглим развернутую дискуссию. К тому же Вы, как я заметил, спорите уж очень эмоционально... Ни к чему это в таких вопросах. Тут надо больше холодного анализа...


Есть грех, несколько эмоционален я. 00047.gif Спасибо, что понимаете это и не принимаете близко к сердцу. 00077.gif Но эмоциональность моя анализу не мешает... 00064.gif

Кстати, по МИШЛИНГЕ.

И в законе, который вы мне приводили, посмотрите внизу отдельную оговорку по мишлинге, весьма жесткую. Странно, что вы ее не замечаете.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-06-2010 - 02:04
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 01.06.2010 - время: 01:55)
Где-то я уже писал, что в принципе я против вообще любых маршей у нас ветеранов с любой стороны. Страны Балтии были расколоты, 2МВ - это ГРАЖДАНСКАЯ война для нас, поэтому лучше было бы не деребить эти раны. Но я понимаю, что одна сторона имела ранее привелегию, другая всячески зажималась и УНИЖАЛАСЬ - отсюда разжатие этой пружины. С этим ничего не поделать. И, к сожалению, нескоро вместо Бронзового солдата или монумента в Синимяэ у нас появятся памятники ВСЕМ воевавшим тогда, поскольку все они были жертвами прокатившихся по их земле жерновов трагической истории.

Мда... Теперь я уже не пойму, чего мы с Вами вообще "сцепились"...
QUOTE
Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты.
И здесь я скорее Ваш единомышленник, нежели оппонент.
QUOTE
Власти да, могли бы и помолчать или, во всяком случае, не говорить некоторых глупостей, которые я ранее упоминал.
Это вообще однозначно!
QUOTE
Все очень просто. В резолюции ведь не идет речь конкретно о каких-то странах. Поэтому бразилии и китаи, если врубаются, в чем именно дело (что скорее всего), не особенно парятся этой темой. С чего бы им? А Израилю сам бог велел за такие темы головать, иначе весь мир просто обалдел бы. Но американцы и европейцы, зная, что это банальное пропагандистское давление на конкретные страны, а не некое реальное переживание России и Ко по поводу некоего настоящего явления, дают понять, что они не клюнут на эту шнягу. Американцы делают более открыто, европейцы сдержаннее, поскольку здесь тема 2МВ более деликатно воспринимается.
И в итоге резолюция все-таки поддержана! Не очень понятно, кстати, отчего же сами страны Балтии воздержались...
QUOTE
Есть грех, несколько эмоционален я.  00047.gif Спасибо, что понимаете это и не принимаете близко к сердцу.  00077.gif Но эмоциональность моя анализу не мешает...  00064.gif 
Ну! Слышали бы Вы некоторых моих коллег, с которыми я обычно сижу в процессах на разных сторонах! Да Вы просто ангел с крыльями!
QUOTE
Кстати, по МИШЛИНГЕ.

И в законе, который вы мне приводили, посмотрите внизу отдельную оговорку по мишлинге, весьма жесткую. Странно, что вы ее не замечаете.
Вы мне писали про мишлинге в том контексте, что, типа, Германия на словах боролась с евреями, а на деле допускала мишлинге к госслужбе. Вы хотели таким образом проиллюстрировать тезис о несовпадении планов и жизни в смысле, в первую очередь, планов фашистов относительно германизации Прибалтики. Я Вам возразил и привел данные о том, что служба мишлинге вовсе не противоречила установлениям Третьего Рейха относительно еврейства и в подтверждение привел соответствующие нормативные акты. Та инфа, которую Вы здесь привели, никак не опровергает моей позиции. Хотя она и интересна сама по себе.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (44) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

О частной собственности, классовом сознании

Горячие новости (том №97)

ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ

Русский бунт

Россия - Япония




>