- Спонсор форума
- Репутация: 328
- Статус: ...
- Свободен
|
QUOTE (Плепорций @ 30.05.2010 - время: 03:27) | QUOTE (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:48) | Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите? |
Я занимаюсь скорее обоснованными сомнениями в якобы исключительно "родинозащитных" настроениях большинства эстонских легионеров. Уж слишком широким понятием для них была эта самая защита... |
Пока вы одарили меня только исключительно демагогическими высказываниями по этому поводу.
QUOTE | QUOTE | А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз. | Сразу замечу, что не настаиваю на достоверности данного источника. И если у Вас есть более достоверный - я с ним с удовольствием ознакомлюсь. |
Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году. Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!
Как вам такое сообщение?
Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.
«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.
Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли?
По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли.
QUOTE | QUOTE | Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса. | Однако речь о поражении еще не шла! |
Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье.
QUOTE | QUOTE | So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков? | То Вы пишите, что прибалты воевали по-настоящему только защищая свои страны от советов, и немцы были недовольны их боеспособностью, то Вы теперь написали, что и в России они тоже отчаянно воевали, оказывается... Вы, похоже, уже не придерживаетесь версии, что легионеры вели исключительно оборонительные бои, защищаясь от Красной Армии. Вы, похоже, уже приняли мою версию о том, что прибалтийские эсэсовцы были частью завоевательного тарана фашистской Германии - точно так же, как и остальные части СС. Вы полагаете, что, в отличие от прочих частей СС, у прибалтийских легионеров была благородная цель - не допустить к власти коммунистов. Путем участия в фашистском завоевании СССР, частичном уничтожении местного населения, частичном обращении его в рабов и т. п. Вот как далеко простирается защита Родины! Ну что ж - цель оправдывает средства... |
Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами!
QUOTE | QUOTE | А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали??? | Не кипятитесь. Я детально знаю всю эту историю с "добровольным присоединением" стран Балтии к СССР. У меня нет никаких сомнений в том, что все эти три республики были присоединены к СССР насильственно. Но с юридической точки зрения это присоединение не было оккупацией, если под оккупацией считать захват вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории. |
Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим.
QUOTE | Я уже писал о том, что странам Балтии выгодно называть своё присоединение именно оккупацией - тогда можно делать вид, что свои собственные предатели не объединялись в партии и не голосовали за "аншлюс" с совком. Тогда можно выставлять себя однозначной жертвой чужого насилия, типа защищавшейся из последних сил в неравной борьбе с могучим врагом, что, конечно, очень патриотично! |
Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство???
QUOTE | QUOTE | Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей. | Вы не могли бы привести цитату в подтверждение? Потому, что я все время натыкаюсь вот на это: |
Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации.
QUOTE | QUOTE | Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред. | Эсэсовцы - это члены организации под названием "СС". В чем бред-то? Или Вы уже легионеров и членами СС не считаете? |
Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?
КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???
Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!!
QUOTE | QUOTE | Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе... | И теперь они ходят и гордятся? |
Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения?
QUOTE | QUOTE | Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева. | Вы никак не хотите понять, что шествия кононовых на парадах ни в коей мере не оправдывают гордость эстонских эсэсовцев за свою "защиту Родины"! Ваша "логика" напоминает мне "логику" некоторых моих клиентов, которые рассуждают по принципу "вона Абрамович скока натырил, и ничего, а меня за ящик водки в тюрьму сажают!" И в Красной Армии, и в английской, и в американской были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники. И что же теперь - на парады не ходить? |
Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял?
QUOTE | Ни Красная Армия, ни любая другая, включая немецкую регулярную, не были специально предназначены для установления торжества "арийской расы", для уничтожения "низших рас" и порабощения всех остальных и т. п. СС как организация - была для этого предназначена! И была главным орудием в руках ужаса под названием "фашизм". Не пойму - почему я должен Вам пересказывать нюрнбергский вердикт? |
Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами?
QUOTE | QUOTE | Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова? | Легионеры были профессиональными эсэсовцами? И собираются они на слет в "День работника СС"? |
Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения.
QUOTE | QUOTE | В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу. | Ну да - я понял! Эстонцев (литовцев, латышей) фашисты почти не трогали, а то, что в Прибалтике они убили пару сотен тысяч евреев - так это и фиг с ним, кто их, этих евреев считает! Своя рубашка к телу ближе... Мда. Не ожидал, не ожидал... |
Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?
Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре.
QUOTE | QUOTE | Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере... | Советская власть, знаете ли, никого не щадила. В первую очередь, интеллигенцию, в т. ч. и еврейскую. Вряд ли здесь можно говорить об организованной юдофобии. |
Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали?
QUOTE | Мне вообще кажется, что Ваши аргументы давно уже покинули область здравого смысла... Вы что - Вы серьезно намерены сопоставлять положение евреев под фашистами и положение евреев в "совке"? |
Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу?
QUOTE | QUOTE | Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались. | Не помню, чтобы в "более позднем воплощении" режима по фильму предусматривался отказ от "арийской гегемонии" и "германизации". По-моему, это Вы уже что-то сами додумали. |
Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось.
QUOTE | QUOTE | Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз. | Я Вам писал о фактах массовых убийств во время оккупации стран Балтии фашистами, о фактах наличия на территории Эстонии концлагерей и о фактах причастности к ним эстонских легионеров, о времени начала формирования "эстонской" дивизии СС и о ее боевом пути, о плане "Ост" и пр. И все эти факты подтверждают мой тезис о том, что эстонским легионерам все же не стоит так откровенно гордиться своим эсэсовским прошлым. И что Вы пишите мне в опровержение? В основном, указываете на преступления совка. Исходя из принципа "раз вы гордитесь своими преступлениями, то и мы будем гордиться своими!" Ну что тут сказать... |
Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок...
QUOTE | QUOTE | Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом? Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека! | Я, знаете ли, юрист и привык работать с законами. Читайте: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1069273 Что бы там не писал Гитлер, а эти законы он утвердил. |
Позвольте, а где тут индульгенция для мишлинге???
QUOTE | QUOTE | И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????
Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем... | Хорошо. Пусть это будет мифологема! Но тем хуже для Вашей позиции. Поскольку моя подтверждается вполне конкретным и материальным планом "Ост", а Ваша - какими-то мутными домыслами и подозрениями, и не более того! |
Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!!
З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали?
QUOTE | QUOTE | А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах. | Терпеливо напоминаю Вам, что Вы в ходе дискуссии заявили, что Сталин и Гитлер - аналогичные мерзости. А я Вам возразил и заявил, что никогда не поставлю их в один ряд, и я объяснил, почему. Пример с Польшей был мною использован в обоснование. Вспоминаете, о чем была дискуссия в этом контексте? |
И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей.
QUOTE | QUOTE | Cool! А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите? | Эстонцев, как Вы сами ранее писали, "прессовали", потом "пружина распрямилась", и ненависть эстонцев к "оккупантам" вылилась, в частности, в яркое живописание ужасов совкового правления и в волну признательности к тем, кто ему препятствовал. А то, что они воевали на стороне фашистов - это не страшно, фашисты эстонцами были не враги! Вот типа и цифры есть подтверждающие... Короче, как говорится - есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика! |
А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС...
QUOTE | QUOTE | Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол. | Мне не сложно понять, что они думали тогда. Мне сложно понять, о чем они думают теперь! Теперь - когда они точно знают, чем было СС, и кто за что сражался. "Остановят этих русских"... По-моему, Вы немного перепутали, кто кого на Курской дуге останавливал! |
Опять про СС...
QUOTE | Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам! |
Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем...
Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...
В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной.
QUOTE | QUOTE | И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"... | Ну да! А Финляндия решила под это дело оттяпать Кольский полуостров и еще много чего! А что такого? Святое дело! Ну такая вся из себя овечка миролюбивая... Мухи не обидит. |
При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии?
QUOTE | QUOTE | Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках. | Это, знаете ли, к 1940-му году совок был уже Финляндии не по зубам! А в 1920-м все было не так уж и очевидно. Я ж говорю - волчья стая! Пока ты слабый - кусают тебя, когда ты сильный - кусаешь ты. |
Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию?
QUOTE | QUOTE | И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал. | Так ли? Перед нападением на Польшу Гитлер еще в конце марта 1939 года разорвал с ней пакт о ненападении - после того, как Польша отказалась признать территориальные претензии Германии. А ввод советских войск осуществлялся тогда, когда Варшава уже была окружена немцами, власть не функционировала, а государство фактически прекратило свое существование. Обращаю внимание, что Красная Армия остановилась на линии Керзона - рекомендованной Антантой границе Польши, захватив лишь территории, которые Польша оттяпала по итогам войны, закончившейся в 1921 году. И к которым Польша исторически не имела никакого отношения! Такой вот овечка невинная в пасти беспощадного хищника... |
То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма!
QUOTE | QUOTE | Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы. | Да-да, слышал! Что и голландские, и бельгийские эсэсовцы съезжаются в Эстонию и празднуют. Тоже, наверное, Родину защищали под Синимяэ! Вот только Родина что-то их подвиги не оценила, в связи с чем за подобные "слеты" в Бельгии и Голландии предусмотрена уголовная ответственность... |
Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история.
QUOTE | QUOTE | Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же? | Хорошо, пусть Визенталь. Вы имеете что-то против Визенталя? |
Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение.
В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".
А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2010 - 13:13
|