-Ягморт- | |||||||
|
Прям так в месте с жителями и сжигали? А то что вы указали , ну это обычная диверсионно-подрывная деятельность никак не связано с уничтожением самих жителей этих населенных пунктов. И какие такие массовые расстрелы мирного населения,хде? Или опять какие то воспоминания чего-то бреда?
Ересь. Хто допускал? То что изнасилования были ,это я не отрицаю, а то что на них смотрели сквозь пальцы, ну это из темы "4 дня в мае" |
Плепорций | |||||||||||||||
|
Это почему же? Связано - в том числе и с изнасилованиями. Не в первую очередь, но с ними тоже.
Не думаю. Однако это мало что меняло. Зима 1941-1942 гг была очень суровой.
|
srg2003 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
всего-то взяли Польшу, Румынию, Болгарию, Венгрию, Югославию, Чехословакию, восточную Германию)))
этот источник ОБС -не более того. особисты, как и другие служащие РККА были под надзором тех же особых отделов? думаете об их поведении не информировали вышестоящие особые отделы? органы военной прокуратуры? СМЕРШ? В РККА отсуствовала система информирования что ли?
а можно источник про масштаб??? А то Вы все масштабом ужасаетесь, но никаких подтверждений кроме источника ОБС привести не можете
я спокоен, хочу получить от Вас факты, но кроме ОБС у Вас ничего нет
этот тот же ОБС, где факты?
почему не получится, вот Приговор Нюрнбергского трибунала есть в сети, материалы многих уголовных дел- например по Власову, тоже есть в сети.
Вы же говорите о тысячах изнасилований одновременно
значит ничем не подтвержденные слухи и сплетни, так?
ай как некрасиво пытаться вырвать кусок из контекста, плакаты, приказы, фильмы, статьи- это все комплекс пропагандистских материалов и он напрвлен на то, чтобы разжигать ненавитсь против немецко-фашистских захватчиков, т.е. солдат, офицеров, полицаев.
если обвинения не подтверждены- это голословные обвинения, т.е. ложь
если гибель мирного населения была побочным эффектом уничтожения военных объектов, живой силы и техники противника, то она не противоречит требованиям Гаагских конвенций, к тому же командование РККА предпринимало меры по минимизации этих потерь (эвакуация и т.д.), что отвечает не только букве, но и духу конвенций
это действия эстонских легионеров СС, Вы же их сами записали в призывники
это принципиально важно, это определяет было ли их уничтожение законно
без материалов дело сложно судить об обстоятельствах способа казни, может нехватка боеприпасов, может не стали выстрелами привлекать внимание
делает, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ принудительного призыва
марш нацистской организации- с демонстрации символики, с лозунгами, с героизацией СС
пропагандистам, разведке
элементарно Ватсон, эффективность действия оценивается и выполнением стоящих задач и потерями и сравнением эффективности с другими аналогичными руководителями. Получается у РККА потери высокие, но задачи выполнены, что намного лучше действий тех же французов или англичан у которых и относительные потери выше и цели не выполнены
Вы о науке "статистика" слышали?
разве, а зачем тогда немцы гнали итальянцев, испанцев, румын,чехословаков, французов и т.д. на восточный фронт, если он и НЕ боеспособны?
В Румынии
учите матчасть- Женевскую конвенцию, кто такие комбатанты
тогда какой закон и в чем нарушен? не бывает чего то аморфно незаконного,есть нарушение конкретного закона |
Плепорций | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Нет, это не ОБС. Это непосредственный очевидец событий, не доверять которому нет никаких оснований. А вот Ваши возражения исключительно голословны. Типа "этого не могло быть потому, что этого вообще не могло быть". Меня забавляют Ваши возражения из серии, что, типа, советские люди никогда не болели, поскольку была развита медицина. А медицину контролировала Коммунистическая Партия, которая есть Ум, Честь и Совесть нашей эпохи. Все эти Ваши "надзоры тех же особых отделов" эффективны только в теории, на бумаге и еще, может быть, в некоторых головах тех, кто сам на практике с тогдашними особистами не сталкивался.
1. Если в Красной армии действовала мощная система контроля над поведением солдат, при этом грабежи, изнасилования и убийства мирных немцев были запрещены, зачем Ставка издала известную директиву? 2. Прокомментируйте цитату из доклада военной прокуратуры: "Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован". 3. Доверяете ли Вы воспоминаниям Леонида Рабичева, если нет, то почему? 4. Доверяете ли Вы фактам из опубликованных дневников Габриэль Кёпп, если нет, то почему? 5. Считаете ли Вы, что большинство бойцов Красной Армии, входя на территорию Германии, ненавидели немцев вообще и желали мстить им? 6. Доверяете ли Вы исследованиям историка Энтони Бивора, если нет, то почему?
Настал день — солдаты Красной Армии вступили на землю Рейха. Они прошли по обугленной, практически мертвой земле. Все эти годы они дрались и выживали с одной мыслью — отомстить за погибших друзей, за обесчещенных жен, за детей, лишенных детства, за мечты, которые не сбылись, за надежды, которые были втоптаны в грязь немецкими сапогами. Убить фашистского зверя в его собственном логове. За годы войны слова «враги» и «немцы» стали синонимами; они — проклятое семя: людоеды, поджигатели, палачи, человеконенавистники, бешеные волки; фрицы — их самцы — ободранные шакалы; гретхен — их самки — облезшие гиены, а Германия — «гитлерия», где организовано серийное производство убийц. Эта страна с извращенной моралью узнает всю меру горя. Это племя дикарей, которое нужно ненавидеть. Это позор истории человечества, который необходимо уничтожить. Такова была твердая уверенность красноармейцев. Уверенность, для которой они имели все основания. http://liewar.ru/content/view/57/8/1/18/ Замечу, что автор этих срок отрицает факты массового насилия в отношении мирных немцев - это видно по тексту его статьи.
На второй или третий день нашего знакомства с немками вид лица Анни уже не вызывал такого отвращения, как в первый момент, и я решился спросить, чем она больна. Девушка глубоко вздохнула и поведала ужасную историю. Дом Анни находился недалеко от этих мест. Когда стало известно, что приближаются советские войска, она, как почти все соседи, собрал а в сумку нехитрые пожитки и отправилась в Пиллау, чтобы эвакуироваться морем. Преодолеть пешком тридцать километров не составляло проблемы для сельской девушки, но в самом начале пути она оступилась и болезненно подвернула ногу. Дальше пришлось ковылять, опираясь на палку, и Анни опоздала: в нескольких сотнях метров от причала ее нагнали русские и приказали возвращаться домой. Обратный путь продолжался целую неделю, в течение которой, как она рассказала, с ней переспало около девяноста солдат. «Я лишь недавно начала ходить, первые недели лежала с высокой температурой. Спасибо приютившим меня старушкам, они так заботились обо мне» — так закончила Анни свой печальный рассказ... [252] http://militera.lib.ru/memo/russian/kobylyansky_ig/18.html И это тоже ОБС? Есть такая русская пословица: "Хоть ссы в глаза - ему всё божья роса!"
Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-06-2012 - 16:22 |
srg2003 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Плепорций
это именно ОБС, т.к. "тысячам военнослужащих одновременно кинувшихся насиловать" нет совершенно никаких подтверждений.
чтобы такой массовый факт совершения воинских преступлений не стал известен ни особым отделам, ни военной прокуратуре противоречит всей логике работы системы госбезопасности, тем более такой развитой как была в СССР
затем, что данные преступления негативно влияют помимо прочего на дисциплину в армии, на взаимодействие с мирным населением и т.д.
это значит, что факты имели место , их удалось снизить но не до нуля. То, что преступления носили массовы или системный характер- не более чем Ваш домысел.
нет, т.к. нет никаких доказательств, это источник ОБС
аналогично нет подтверждений. А басни, что "одна неизвестная девочка в далеком царстве-государстве" это к сказочникам, а не к историкам
нет, т.к. советская пропаганда -плакаты, фильмы, песни , стихи призывали к уничтожению немецких солдат. Можете привести фильмы военной эпохи, где РККА уничтожает МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ????
что большинство немок от 8 до 80 лет были изнасилованы солдатами РККА? нет конечно, т.к. эти бредни не подтверждены доказательствами
видите ли, "если бы у бабушки был..." не аргумент, где факты и доказательства?
приведите, призывающие уничтожать женщин, детей , стариков?
да это ОБС, т.к. нет подтверждений, мотивы могут быть совершенно разные у кого-то ненависть, кто-то хочет оправдаться от занятий проституцией, а за кого-то истории автор выдумал
неверно, смотрите матчасть, он регулируют действия воюющих сторон во время войны
если в них расквартированы войска противника, находится техника и т.д., то это законная цель
да, возможно, если действия маскируются под пожар
революционное заявление и подтвердить это можете соответствующими статьями УК?
не знаю, это была не регулярная часть, а партизаны
являлась- см матчасть приговор Нюрнбергского трибунала
для подготовки диверсантов, резидентов, связников , действующих на территории противника, для связи с уже действующей агентурой и лесными братьями
цель блицкрига, у Вермахта до наступления зимы, подавить сопротивление РККА, захватить крупнейшие промышленные и политические центры, включая Москву и Ленинград, вплоть до Урала. Цель РККА сорвать блицкриг.
в войне 1939-40гг? насколько помню наоборот, Франция капитулировала, британский экспедиционный корпус бежал.
интересно для каких вспомогательных целей использовались к примеру 2 румынские кавалерийские преимущественно армии и 900 самолетов ВВС? или танковая дивизия Викинг? или испанская голубая дивизия? или дивизия ваффен СС Шарлемань?
точно, были еще и поставки в течение всей войны от американской Стандарт Ойл
при том, что международным правом они считаются такими же военнослужащими
неверная квалификация, там спецсубьект действия военнослужащие, при исполнении обязанностей, а это спецсостав главы 9 УК РСФСР 1926 г., это ст. 193_1. по 193_31 итак по какой статье идет состав??? |
Плепорций | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Во-первых, что за кавычки? Я не помню такой цитаты из воспоминаний фронтовика. Во-вторых, показания свидетеля - это для Вас не подтверждение? С чего бы это?
|
Безумный Иван | |||||||||
|
В Директиве ничего не сказано про то, что надо запретить насиловать и убивать немок. Это и так является преступлением.
Вот и предоставьте эти воспоминания.
Да. Напимер это. Приложение Из Приказа Народного Комиссара Обороны И.Сталина 23 февраля 1942 года № 55 Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остается. Подписанное Сталиным тогда, когда Вермахт находился в 100км от Москвы.
Бивор независимый эксперт? Это англосакс, и написал он это в разгар холодной войны с нами. Его главный источник информации - "Берлинцы помнят ..." Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 12-06-2012 - 01:26 |
srg2003 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Плепорций
показания одного свидетеля тысячах изнасилованиях не является достаточным доказательством естественно
и что? особые отделы скрывали эти факты? им не нужны были палочные показатели? это точно бред))
А эти домыслы Вы сами выдумали или у Геббельса почерпнули? Мда, Геббельс умер,а дело его живет
ОБС-это Одна Бабка Сказала -т.е. информация, не подтвержденная другими источниками. т.е. домысел
каких?
давайте будем, т.к. неподтвержденные обвинения это домыслы А если переводить на сухой юридический язык-клевета.
они не приводят доказательств своим обвинениям, значит клевета
вот тут Вы сами себе противоречите,
и Вы сделали на удивление объективную оценку своим высказываниям
Гаагкие конвенции 1907 года
после нападения на СССР
что ж Вы все никак с матчастью не ознакомитесь-то, в состав СС входили и ваффен СС, которые были только в оперативном подчинении вермахта. нюрнбергский трибунал отнес СС к преступной организации , включая ваффен СС, общие СС.
жаль что не знаете, это пробел в образовании, Странная война, которую начали Франция и Великобритания в 193 году и которая закончилась рзгромом и эвакуацией британского экспедиционного корпуса и КАПИТУЛЯЦИЕЙ Франции.
кхм, ели Вы не в курсе, то только потери Румынии на Восточном фронте превысили более 500 000 человек.
настолько, чтоб было расследование Конгресса США
не все, а граждане СССР
ополченцы и другие добровольцы после присяги получали статус военнослужащих. смотрим статьи 193_12. а) Уклонение военнослужащего от несения обязанностей военной службы путем причинения себе какого-либо повреждения или путем симуляции болезни, подлога документов или иного обмана - карается лишением свободы на срок до пяти лет. б) То же преступление при наличии отягчающих обстоятельств карается лишением свободы на срок не ниже трех лет. в) То же преступление, совершенное в военное время или в боевой обстановке, карается высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 октября 1934 года (СУ N 39, ст.237)]. 193_18. а) Действия и распоряжения начальника, препятствующие использованию подчиненными ему военнослужащими (или их семьями) льгот и преимуществ, установленных для военнослужащих Рабоче-Крестьянской Красной Армии и их семей, влекут за собой - лишение свободы на срок до одного года. б) Те же деяния, при наличии смягчающих обстоятельств, влекут за собой - применение правил дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии. в) Те же деяния, совершаемые систематически или из соображений корыстных или иной личной заинтересованности, влекут за собой - лишение свободы на срок не ниже одного года. это здесь причем???
Вы можете привести данные, что не использовались немцами???? |
Плепорций | |||||||
|
В точку! То есть картина такова: мирных немцев убивать и насиловать нельзя, это запрещено законом, а за законностью в армии следят специальные правоохранительные органы, и вряд ли этот контроль был недостаточно бдителен. В чем же дело? Зачем тогда нужна отдельная директива Ставки? Попробуйте поразмышлять.
|
Плепорций | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Я таких свидетелей не знаю. Каждый из свидетелей приносит свои "пять копеек", и картина тысяч изнасилований вырисовывается из анализа показаний многих свидетелей! И не только из них. Слишком много фактов, и эти факты послушно выстраиваются в мозаику вполне определенного свойства.
Г.К. - Как Вы можете охарактеризовать отношение армии к гражданскому населению? Б.А. - Всякое случалось на первых порах после вторжения в Германию. Я помню, что творилось первые три дня после захвата Штеттина, все дороги были покрыты перьями от перин, на подходах к городу были поставлены плакаты - "Кровь за кровь!", а трупы гражданских тут и там не вызывали ни у кого удивления. Как будто монгольская орда прошла. А когда командованию стало ясно, что пришла пора срочно обуздать мстительный порыв передовых частей, тогда и появился приказ маршала Жукова - "За насилие и мародерство - отдавать под трибунал и расстреливать"… Затем появилась статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает", и командиры вместе с политработниками и трибунальцами смогли вернуть дисциплину в армейских частях. http://iremember.ru/pekhotintsi/averbukh-b...tranitsa-6.html Опять скажете, что ложь?
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения границу не переходить. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. http://svpressa.ru/war/article/10369/
Бойцы Вермахта, говорите? Ну-ну...
Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-06-2012 - 13:10 |
Безумный Иван | |||||||||
|
Директива призывает к более гуманному отношению. То есть сменить гнев на милость. Даже речь идет не о преступлениях, а о моральной стороне отношений. И русские солдаты оказывали помощь мирному населению. О случаях воинских преступлениях мирное население сообщало в наши комендатуры и не только для статистики. По всем фактам применялись меры вплоть до расстрела. Еще с просьбой защитить мирное население Германии обращалось к простым солдатам и солдаты помогали, выводя на чистую воду своих же подонков. Вам предоставить такие воспоминания? Теперь хочется услышать Вашу версию. Почему уголовного кодекса было не достаточно для предотвращения воинских преступлений, и каким образом вышеупомянутая директива дала ранее отсутствующие полномочия прокуратуре?
Изменит. Ведь наша цель определить масштабы этих преступлений и отношение к ним командования, политруков и особых отделов НКВД.
Может ли эта книга являться историческим исследованием? Для этого нужны ссылки на конкретные документы, заявления потерпевших, материалы расследований. Бивор что-нибудь пишет о преступлениях союзников? Или таких преступлений не было? Бивор англичанин. Представитель той страны, которая вела с нами холодную войну в момент написания этой книги. На основании этого факта я не могу назвать эти исследования непредвзятыми. А факты типа "Берлинцы помнят..." убеждают меня не больше чем "Клинически доказано", "Как всем известно" и тому подобные.
Слишком много это сколько? В Берлинской операции участвовали войска трёх фронтов: 1-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза Г.Жуков), 1-го Украинского (командующий — Маршал Советского Союза И.Конев) и 2-го Белорусского (командующий — Маршал Советского Союза К.Рокоссовский), а их общая численность составила более 2,5 млн чел. Сколько преступлений из расчета на тысячу человек будет много? Плепорций, а можете четко и однозначно сформулировать что Вы хотите в этой беседе доказать? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-06-2012 - 18:50 |
srg2003 | |||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Плепорций
Вы привели некие воспоминаниях о "тысячах изнасилованиях", которые якобы произошли одновременно на дороге
и где эти факты?
известно, были знакомые ветераны и из СМЕРШа, и из военной прокуратуры, и из тех, кто попадал под руку особистам и смершевцам, и с современной системой работы правоохранителей знаком. так что более весомые доказательства , чем у Вас, хотя о том какие планы, критерии и т.д. на основании этих данных сделать вывод конечно нельзя.
и где тут о массовых преступления именно солдат РККА?
вообще-то о массовых изнасилованиях и т.д. говорите именно Вы
А Вы можете привести дела, где решение основывалось исключительно на показании свидетеля???
и где же они ? 2 цитаты из воспоминаний?
умысел на клевету вижу у Вас, т.к. именно Вы делаете на основании 2х цитат обобщения о массовых изнасилованиях, убийствах и т.д. Ксати по поводу умысла, зачем массам нужно было насиловать, рискуя жизнью или свободой, когда практически любую немку можно было поиметь за банку тушенки или пачку сигарет???
Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны (Гаага, 18 октября 1907 г. к примеру Глава I. О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках Статья 22 Воюющие не пользуются неограниченным правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю. Статья 23 Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается: а) употреблять яд и отравленное оружие; б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля; в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался; г) объявлять, что никому не будет дано пощады; д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания; е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевской Конвенцией; ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военной необходимостью; з) объявлять потерявшими силу, приостановленными или лишенными судебной защиты права и требования подданных противной стороны. Равным образом воюющему запрещено принуждать подданных противной стороны принимать участие в военных действиях, направленных против их страны даже в том случае, если они были на его службе до начала войны.
и где здесь противоречия моим словам? бомбардировки были, уничтожение сил противника имело место.
да, были, из эмигрантов, из которых кстати немцы формировали потом отдельные части.
Вы по-русски не понимаете? Или Вы не согласны с приговором Нюрнбергского трибунала?
одна из локальных войн в рамках 2МВ, которую историографы выделяют отдельно. Или Вы не в курсе о факте капитуляции Франции в 1940-м?
за счет пополнения естественно
Вот она 193_17. а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой - лишение свободы на срок не ниже шести месяцев. б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой - высшую меру социальной защиты. в) Те же деяния, при отсутствии признаков, предусмотренных пунктами "а" и "б" настоящей статьи, влекут за собой - применение правил дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии. в чем конкретно криминал? аналогично 193_28. Разбой, грабеж, противозаконное уничтожение имущества и насилие, а равно противозаконное отобрание имущества под предлогом военной необходимости, совершаемые по отношению к населению в районе военных действий, влекут за собой - лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией имущества или без таковой, а при наличии отягчающих обстоятельств - высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества. Где здесь разбой или НЕЗАКОННОЕ уничтожение имущества?
затем, что именно наличие /возможность наличия вражеских войск и объектов инфраструктуры делают гражданский объект законной военной целью. |
Плепорций | |||||||||||||||||||
|
Поясните на примере. Что из того, что совершали бойцы КА до издания директивы, директива запретила? Какие именно аморальные поступки, если Вы упоминаете моральную сторону отношений?
|
Плепорций | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Не искажайте текст. Там было написано: "тысячами набросились на женщин и девочек". Набросились-то, может, и тысячами, да вот не факт, что эти тысячи насильников успели совершить тысячи изнасилования за то относительно небольшое время, пока колонна стояла.
|
Безумный Иван | |||||||||||||||
|
Никакие. Меняется коренным образом ситуация на фронте. Фашисты из агрессоров превращаются в защитников своей страны, своих конкретных домов и семей. Должно ли при этом изменится моральное отношение РККА к ним? Конечно должно. Должна ли была ставка дать сигнал на изменения этого отношения? Конечно, вот и вышла Директива.
Вы хотите знать правду. А что такое правда? Вы думаете если раскопаете все случаи воинских преступлений РККА в Берлине, выставите это на показ, и это будет правдой? Это же примерно сделал Бивер, и РККА в лице мировой общественности стала армией насильников и убийц. То есть была английская армия, американская, французская, и была армия насильников и убийц, которые не щадили никого от 2-х до 80 лет. Это правда? Нет уж. Если хотите донести правду, извольте писать подобные факты и пропорционально им писать другие факты проявления героизма, самопожертвования которых было в процентном отношении значительно больше. Давайте выяснять реальную картину, а не однобокую. Естественно что в 2,5 миллионной армии была масса преступлений. Но примеров героизма было несоизмеримо больше, и с фактами преступлений очень жестоко разбирались.
И где в этом приказе разрешение на мародерство и воровство? Это приказ разрешающий отправлять домой посылки, а отправка домой посылок воинским преступлением не является. Спросите окуда оно возьмется? Есть такое понятие "Трофеи" http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...d=154&Itemid=30 Всё вооружение, военное и хозяйственное имущество, брошенное противником или захваченное нашими войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях, считается трофеями. Так вот трофеи это собственность государства, а государство имеет право раздать часть трофеев хозяйственного имущества солдатам, которые могут это использовать сами или отправить домой. Почувствуйте разницу между мародерством и военными трофеями.
Насилие с любой точки зрения вредно, и с военной, и с точки зрения морали советского человека. Вы не привели ни одного доказательства того что командование закрывало глаза на данные факты или поощряло их.
С приходом Путина к власти начался новый виток холодной войны. Так что книга Бивора тут в тему.
Общеизвестно. Убийственный аргумент. А насилие со стороны союзников для западного человека общеизвестный факт?
А масштабы сталинских репрессий получаются глобальными уже только из воспоминаний одного Солженицына. |
Плепорций | |||||||||||||||||
|
Интересная версия! Вот только дурачье из военной прокуратуры не поняли сталинского морализаторства, и вместо рапортов об изменении морального отношения солдат к немецким "защитникам своих конкретных домов и семей" выдали победные реляции об уменьшении насилия в отношении местного населения в Германии! И выдавали их и дальше. А Ставка принимала и не возражала. Наверное, рукой махнула - да разве этим дуболомам объяснишь, что совсем не то имелось в виду...
|
srg2003 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Плепорций
А сколько совершили?
да, точно такое же, что и у Вас, только при этом я делаю оговорку
похозяйничал это как? трупы могли оставить и бомбардировки и артобстрелы и вермахт и мародеры из местных или дезертиров
выводы о массоовых изнасилованиях делаете Вы на основании агенства ОБС
Вы попробывали бы прочитать мое высказывание, я вообще-то сделал обратный вывод, некрасиво перевирать
возможно в стремлении обелить нацистов, пытаясь представить их некими пострадавшими
оказывается там было не одно показание так? а что Вы не потребовали экспертизы?
приведите статистику по подтвержденным случаям по РККА и армиям союзников, и странам Оси, проведем сопоставления
историки, выделят в качестве отдельной локальной войны Советско-финскую- они неправы? а Вы один прав?
объясняю, не нужно перевирать Конвенцию, она не ограничивается действиями ТОЛЬКО в отношении неприятеля
это была не капитуляция?
казачьи кавалерийские дивизии ваффен СС, Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят?
в третий раз повторяю, Нюрнбергский трибунал определил членство в преступной организации СС как членство в общих СС, ваффен СС матчасть прочтите
эвакуации не было??? войска противника в подмосковных деревнях не размещались? Меру -то в передергивании знайте "осетра урежьте"
не все, госпиталя уничтожать конвенция запрещала
цифры и источники как обычно не можете привести?
вот тут Вы и попались на лжи, т.к. сами же и привели факты, которые подтверждали, что таки да директивы обязывали беречь мирное население и органы эти директивы исполняли |
Плепорций | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Не знаю. Из текста это не понятно.
Глава I. О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля; истреблять или захватывать неприятельскую собственность Будете и дальше "лепить горбатого"?
|
Безумный Иван | |||||
|
По показаниям потерпевших составить фоторобот члена и сравнить с оригиналом.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-06-2012 - 16:31 |
Маркиз | |||
|
Думаю, цель все же другая - не обелить нацистов, а очернить коммунистов. Вот и идут в ход всякие разные сказки вроде "а вот такой-то написал, что вся дивизия на марше сорвалась с дороги и кинулась насиловать все, что шевелится". А обеление нацистов в этом случае само собой происходит - срабатывает стереотип "коль коммунисты плохие, то их противники-нацисты - хорошие". Кстати, а из-за чего такая длинная дискуссия по вопросу "добровольно или принудительно попадали в Ваффен СС"? По отношению к нынешним участникам шествий это неважно, и вот почему. Если человек попал в Ваффен СС против своей воли, не разделяя идеологии нацизма и даже будучи ее противником, то он не будет спустя 70 лет отмечать свою службу в Ваффен СС участием в шествиях и прочих подобных мероприятиях. А раз участвует - значит, нацистскую идеологию не отвергает (как минимум), а то и разделяет. И грош цена всем его заявлениям о том, что призвали против воли - не подтверждаются такие слова делами. |
srg2003 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
но тем не менее берете на себя смелость утверждать о массовых изнасилованиях, так?
что-то я не увидел в воспоминаниях смершевца про плакаты, он что-то еще писал или Вы за него додумали?
если Вы юрист, то т.к. не нашлось иных подтверждений, то показаний недостаточно
не смешите мои тапочки, Вы факты не приводите, Вы приводите ничем не подтвержденные сведения из источника ОБС
эсесовцы из прибалтийских легионов, которых Вы тут пытаетесь обелить
а они не фиксировались? вообще-то в этой теме приводились цифры осужденных и арестованных солдат РККА
классический случай передергивания, на основе изначально ложной посылки, что "командование и правоохрана закрывали на эти факты глаза, а потерпевшие никуда не обращались" (или Вы можете это утверждение подтвердить?) делаете бредовый для любого грамотного юриста или историка вывод "о масштабах явления можно теперь судить только по воспоминаниям очевидцев!" т.к. есть приговоры, есть донесения, есть документированные показания потерпевших, свидетелей и обвиняемых.
у Вас плохо с памятью? я 2 раза писал, что ваффен СС находились в ОПЕРАТИВНОМ ПОДЧИНЕНИИ вермахта.
у Вас же был вопрос о негражданах СССР. Вам фамилии Шкуро, Краснова, Султан-Гирея о чем-то говорят? они были гражданами СССР?
для Нюрнбергского трибунала членами преступной организации СС, были как члены общих СС, так и члены ваффен СС, Вы не согласны с решением Трибунала???
А в текст соглашения не заглядывали?))) вот основные условия создание оккупационной зоны немецких войск на территории примерно в 60 % от общей территории Франции, которая покрывала север и запад страны, включая Париж и всё атлантическое побережье Французская армия должна была разоружиться и передать тяжёлое вооружение немецким войскам ; предусматривалось сохранение минимальных соединений для поддержания порядка, численность которых должны были определить Германия и Италия. Французский военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Торговые суда должны были находиться в портах до особого разрешения На Францию также возлагалось обязанность содержать немецкие войска на своей территории (статья XVIII). Франция передавала Рейху всех немецких военнопленных, в то время как французские солдаты должны были оставаться в лагерях для военнопленных до окончания боевых действий в Западной Европе Кроме этого Франция обязывалась выдать Рейху находящихся на её территории граждан Германии, которых укажет немецкое командование это не капитуляция????
Конвенции предусматривали обязательность ПОЛНОЙ эвакуации, т.е. до последнего человека??? не нужно перевирать
т.е. все же не хотите привести. Цифры обычные, Вы криминологию разве не изучали? Уровень преступности по видам преступлений.
Вы что-то сосем заврались, сами же приводили
не дочитали Конвенцию? хорошо, помогу Статья 27 При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.
Я Вам русский вариант привел, что-то было непонятное? где здесь говориться, что она применяется ТОЛЬКО в отношении неприятеля??? Преамбулу хотя бы прочитали, чтобы не позориться. ... Постановления эти, внушенные желанием уменьшить бедствия войны, насколько позволят военные требования, предназначаются, согласно видам Высоких Договаривающихся Сторон, служить общим руководством для поведения воюющих в их отношениях друг к другу и к населению...
И снова к сожалению приходиться ловить Вас на вранье: ЛОКАЛЬНАЯ ВОЙНА (от лат. localis - местный; англ. local war) - война или вооруженный конфликт, связанные с территориальными, религиозными, национальными спорами, племенной рознью и т.п. В Л.в. вовлекаются относительно небольшое число государств на ограниченной территории. В соответствии с Военной доктриной РФ Л.в. может вестись группировками войск (сил), развернутыми в районе конфликта, с усилением их при необходимости за счет переброски войск, сил и средств с др. направлений и проведения частичного стратегического развертывания вооруженных сил. В Л.в. стороны действуют в границах противоборствующих государств и преследуют ограниченные военно-политические цели. http://www.pravoteka.ru/enc/%D0%9B%D0%BE%D...%B9%D0%BD%D0%B0 Смотрим признаки-территория ограничена Нидерландами, Бельгией, Францией, они же + Великобритания, Германия, Италия участники локальной войны (ни СССР, ни США в этой войне не участвовали).
я в отличие от Вас на личности переходить не буду и пытаться заочно оценить квалификацию оппонента тоже, это очень слабые аргументы. Но у меня вызывает недоумение , что значит результат -ноль? эксперты не ответили ни на один вопрос? или ответы Вас не устроили. И все -таки экспертиза оказывается была? Маркиз
совершенно верно |
Плепорций | |||||||||||||
|
А, вспомнили дело Клинтона и Левински? Увы, не катит. Согласно показаниям потерпевших, у моего подзащитного на члене никаких родинок или иных особых примет нет.
Не знаю, о чем Вы. Какие коммунисты, какие нацисты? Речь идет о солдатах, об их отношении к мирному населению и их соответствующему поведению. Разве насильники и убийцы из числа солдат были повально коммунисты? Или повально нацисты? Американцы, например, не были ни нацистами, ни коммунистами, однако если бы немецкие войска "похозяйничали" на территории США так, как это было на советской земле, то и американцы точно также насиловали бы и убивали мирных немцев в Германии, как это делали бойцы КА. Может быть даже еще и хлеще! Ненависти к немцам у союзных солдат не было, а вот японцев американцы ненавидели по-настоящему, и результаты этой ненависти всем хорошо известны. И идеология здесь совершенно не при чем.
|
srg2003 | |||||||
|
какими фактами они подтверждаются?
вот здесь
объясняю в Прибалтике проходят марши ПРЕСТУПНОЙ НАЦИСТСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СС, а вовсе не антисоветские или антикоммунистические, как бы Вы их не хотели представить всего лишь антикоммунистами. Не нужно передергивать и прикрывать нацистов шлейфом антикоммунизма, вот сэр Уинстон Черчилль был ярым антикоммунистом,но он же не пошел на союз с нацистами и тем более вступать в нацистские организации |
Sorques | |||
|
Редко с вами соглашаюсь, но здесь вы правы. Ветераны таких подразделений есть почти в каждой европейской стране, но даже в Венгрии, Хорватии или Албании, таких маршей нет... Так же как симпатии к различным сепаратистам из России, это не проявление любви к террористам, а демонстрация антироссийских настроений. |
Bruno1969 | |||||
|
Ну сколько ж можно объяснять, что не стоит сравнивать несопоставимое? У нас совершенно разная история. Никто из твоих примеров не был оккупирован советами, даже страны Восточной Европы сохранили суверенитет после 2МВ, пусть и под патронажем Москвы. Для них те, кто служил и ДОБРОВОЛЬНО на немцев (в Венгии, например, немцы не могли проводить мобилизации), были коллаборационистами для этих стран. Страны Балтии были оккупированы совдепией сначала перед приходом немцев, а потом еще раз. Отсюда совершенно иная оценка легионов. Нужно быть сильно идеологизированным, чтобы тщательно этого не замечать. |
Рекомендуем почитать также топики: 13 сентября 1999 года Госкорпорации В Москве задержаны подозреваемые в убийствах Равенство военных потенциалов, За кого Вы НЕ будете голосовать |