Окончательный крах социализма

Sorques дата: 12-03-2012 - 19:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

Лузга Володь, только один вопрос. Ты считаешь, что социализм каким он был в СССР, жизнеспособен в современных условиях, без значительной коррекции? Если с корректировать, то это будет уже не социализм, а китайский капитализм, скандинавский, югославский или что то еще, но все равно не социализм или вернее не то, что мы все под ним подразумеваем...Тогда речь в топике, давно идет о моделях капитализма...

ps2000 дата: 12-03-2012 - 19:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Лузга @ 12.03.2012 - время: 18:56) у меня такое чувство, что вы не знаете не только это. и с пониманием у вас вдруг проблемы Да Вы успокойтесь и спросите о том о чем хотите Что Вы хотите выяснить? В рамках темы конечно

Лузга дата: 12-03-2012 - 19:23 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 00:06) Лузга Володь, только один вопрос. Ты считаешь, что социализм каким он был в СССР, жизнеспособен в современных условиях, без значительной коррекции? Если с корректировать, то это будет уже не социализм, а китайский капитализм, скандинавский, югославский или что то еще, но все равно не социализм или вернее не то, что мы все под ним подразумеваем...Тогда речь в топике, давно идет о моделях капитализма... Как экономическая модель - жизнеспособен и ещё как! Я уже писал, что компьютеризация с обратной связью обеспечила бы госпланирование на очень эффективном уровне. За основу можно взять разработки Виктора Михайловича Глушкова. Хотя, можно (и нужно) подкорректировать в отдельных моментах идеологии. Откуда такой безусловный императив? Социализм, как и любой социальный строй, живая система и может развиваться, вбирая в себя лучшее и отбрасывая то, что мешает. Это сообщение отредактировал Лузга - 12-03-2012 - 19:37

дамисс дата: 12-03-2012 - 19:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:06) Лузга Володь, только один вопрос. Ты считаешь, что социализм каким он был в СССР, жизнеспособен в современных условиях, без значительной коррекции? Не, Лузга, но позволь ответить : Возможен, без давления извне.Коррекция и так происходила.Пусть и не в бешеных темпах, медленно и со скрипом, но происходила, с учётом ошибок. При капитализьме - это невозможно, потому что выдвигаемые лозунги - выдаются за аксиому, а социализм продвигается на основе анализа ошибок. Ленивый/тупой/недалёкий "комбайнёр"(предупр.принимаются ) не захотел идти по тернистому пути, и предпочёл недальновидный- тупиковый.Как итог: страна впросаке:ни капитализм-ни социализм, и сам, устранился. Это сообщение отредактировал Sorques - 12-03-2012 - 19:52

NEMINE дата: 12-03-2012 - 19:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна

QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:06) Лузга Володь, только один вопрос. Ты считаешь, что социализм каким он был в СССР, жизнеспособен в современных условиях, без значительной коррекции? Если с корректировать, то это будет уже не социализм, а китайский капитализм, скандинавский, югославский или что то еще, но все равно не социализм или вернее не то, что мы все под ним подразумеваем...Тогда речь в топике, давно идет о моделях капитализма... А почему нет? Конечно, не в классическом виде. НО я не понимаю, почему социалистическое государство не может успешно развиваться,если приобретёт черты многоукладности?

Art-ur дата: 12-03-2012 - 19:39 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 11.03.2012 - время: 12:07) При социализме отсутствует эксплуатация человека человеком. Но сама эксплуатация труда народа самим же народом конечно присутствует. При социализме отсутствует прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает себе. Работник получает то что наработал сполна в виде зарплаты, в виде пользования общественно-экономическими фондами, в виде вложений государством золотовалютных резервов для последующего поколения того же работника, в виде государственных услуг. Говорить о том что при капитализме работник может получать больше бессмысленно, ибо это вновь сведется к сравниванию зарплат, цен товаров и услуг. Поправочка. Рабочий получает не вознаграждение, а зарплату. Вознаграждение получает работник в непроизводственной сфере, а чиновник получает жалование. Ну не суть. Есть ли для рабочего разница при ком работать? Конечно есть. При социализме отсутствует страх быть уволенным по независящим от тебя причинам, отсутствует надобность в какой-то момент выступать торгашом, что бы выгоднее продать свой труд. Не нужно быть постоянно настороженным при покупке товаров и услуг, ибо никто на тебя не смотрит как на предмет личного обогащения и никто не мотивирован втюхать тебе любой товар или услугу путем обмана, который называется "коммерческий ход". В целом для рабочего как говорится "хрен редьки не слаще". ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ ЗА ТРУД - это плата, поощрение за выполненную работу, труд; выплачивается, как правило, в денежной форме в соответствии с количеством и качеством труда работника, его трудовым вкладом и результата ми работы. Формами В.за т. могут быть заработная плата, премии, доплаты и надбавки, а также поощрения в виде ценных подарков, ценных бумаг, предоставления жилья на льготных условиях и др.. Так понятие "вознаграждение за труд" трактуется в экономике. Заработная плата, является только частью вознагрждения, и поэтому является более узким понятием. Поэтому если мы говорим о комплексе прямых и косвенных выплат работнику - то правильно говорить "вознаграждение за труд". А вот как раз отсутствие "страха быть уволенным" я не считаю положительным моментом. Конечно, если речь идет об "увольнении без объяснения причин" то это негативный момент однако ценных работников таким образом увольняют крайне редко, и при этом если работник обладает достаточно высокой квалификацией, то он, обычно, быстро находит работу. За исключением случаев с "исчезнувшими профессиями", требующих смены профессии. Опять же ты расцениваешь проблему выбора как негативную сторону конкурентного предложения, однако с тобой согласятся немногие. QUOTE Марксизм устарел это факт. Да, я читал про Маркса каким он был капиталистом. Увлекшись своей теорией он напрочь забыл об своей ответственности за своих рабочих, и те просто выли от беспредела который творили бесконтрольные управляющие. Но мы ведь не личность Маркса разбираем. Маркс интересен как основатель "марксизма". И ситуация в которой он делал свои выводы - небезынтересна в этом смысле. Он реально видел только "эксплуатацию" и "классовую борьбу", хотя уже тогда предпринимались шаги социального обеспечения на предприятиях и привлечения рядовых сотрудников в принятиюю управленческих решений. Конечно эти тенденции были в середине 19 века в зачаточном состоянии и теория Тейлора все ещё рулила, но менеджмент развивался и обогнал в своем развитии теорию и практику социалистов. QUOTE Да брось ты. Социалка при капитализме это то, чего добились профсоюзы путем противостояния. Ни о каком развитии науке о человеке и его месте в обществе никто не задумывается. Вовсе нет. Изучение проблем производительности труда в их связи с социальным обеспечением были основой работ менеджеров середины 20-го века. Далеко не всегда эти изменения вносились в ходе неких "противостояний". Сначала в начале 30-х в СССР появился термин "фордизация", в котором выразилось все превосходство западного менеджмента над социалистической системой организации труда. А в 80-х наши соотечественники были в шоке, когда увидели фотографии людей в "белых перчатках" на сборочных конвейерах японских автогигантов. QUOTE Это миф. Еще четверть века назад мы дышали им в затылок. Нет, не дышали. QUOTE Я надеюсь что экономика, основанная на постоянном росте мыльного пузыря сама собой лопнет. Лишь бы это не послужило поводом для новой мировой войны. Экономика всегда базируется на секторе производства товаров и услуг - это аксиома. Наш менеджмент ещё не вырос до уровня активных инвестиций в реальный сектор. QUOTE Я говорю о функции денег с точки зрения гражданина СССР. Деньги не могли делать деньги. У денег нет такой функции. Делать деньги из денег - функция предпринимательства.

дамисс дата: 12-03-2012 - 19:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (ps2000 @ 09.03.2012 - время: 22:54) Во Франции левые были сильны...но давно не хотят буржуины социализмьмы. Горьким опытом научены. Отнюдь "Во Франции впервые в истории сенат (верхняя палата парламента) возглавил лидер социалистической партии Жан-Пьер Бель" "Во Франции социалисты лидируют в президентской гонке." "Социалисты лидируют во втором туре региональных выборов во Франции. Возглавляемая Мартин Обри Социалистическая партия набирает, по предварительным данным, 36 процентов голосов. " "Во Франции левая оппозиция вышла победительницей на кантональных выборах" Это всё заголовки французских газет О мнении немцев, по поводу социализма, писал ранее. Люди начинают понимать ущербность капитализьма

Лузга дата: 12-03-2012 - 19:51 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Art-ur @ 13.03.2012 - время: 00:39) А вот как раз отсутствие "страха быть уволенным" я не считаю положительным моментом. Конечно, если речь идет об "увольнении без объяснения причин" то это негативный момент однако ценных работников таким образом увольняют крайне редко, и при этом если работник обладает достаточно высокой квалификацией, то он, обычно, быстро находит работу. За исключением случаев с "исчезнувшими профессиями", требующих смены профессии. Любой человек на Западе - даже самый богатый - ходит под страхом быть уволенным или разорится. Это фундаментальный и неисправимый дефект системы, построенных на принципе "спад - подъём". Ни кто из теоретиков капитализма (если он, конечно, адекватен и не ангажирован) не отрицает, что кризисы это неотъемлемая часть капиталистического хозяйствования. Так что ваш пример это очень узкий и неполный взгляд на глобальную проблему.

Sorques дата: 12-03-2012 - 19:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Лузга @ 12.03.2012 - время: 19:23) Жизнеспособен. Я уже писал, что компьютеризация с обратной связью обеспечила бы госпланирование на очень эффективном уровне. Светофоры глючит, после их компьютеризации, а тут госпланирование...Володь прости, но это не аргумент. QUOTE Хотя, можно и подкорректировать в отдельных моментах. Тогда он либо развалиться, что и произошло, причем от легкого популисткого ветерка поднятого его Хранителями, либо как в Китае, превратиться в вариант капитализма, хотя похожий вариант был в Югославии... QUOTE Откуда такой безусловный императив? Социализм, как и любой социальный строй, живая система и может развиваться, вбирая в себя лучшее и отбрасывая то, что мешает. Если людям разрешить свободный выезд из страны и даже дозированную свободу информации, то система становится не жизнеспособна и лозунг "Давайте друзья-товарищи выкопаем яму за бесплатно или за еду, во имя Чего то Там!" перестает работать...То есть экономика неразрывно связана с внутренней политикой и идеологией. дамисс QUOTE Возможен, без давления извне. В теплице... Так не бывает и при таких условиях, система называется нежизнеспособной... QUOTE Коррекция и так происходила.Пусть и не в бешеных темпах, медленно и со скрипом, но происходила, с учётом ошибок. Скорость реакций и привела к разрушению... QUOTE Как итог: страна впросаке:ни капитализм-ни социализм, С этим совершенно согласен. Это сообщение отредактировал Sorques - 12-03-2012 - 20:00

Sorques дата: 12-03-2012 - 19:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (NEMINE @ 12.03.2012 - время: 19:38) А почему нет? Конечно, не в классическом виде. НО я не понимаю, почему социалистическое государство не может успешно развиваться,если приобретёт черты многоукладности? Может наверное и развиваться, но без пропаганды и репрессивного аппарата, для веры в нее, оно выродиться в Югославию-Китай, а это уже не социализм.

Лузга дата: 12-03-2012 - 20:01 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Art-ur @ 13.03.2012 - время: 00:39) Маркс интересен как основатель "марксизма". И ситуация в которой он делал свои выводы - небезынтересна в этом смысле. Он реально видел только "эксплуатацию" и "классовую борьбу", хотя уже тогда предпринимались шаги социального обеспечения на предприятиях и привлечения рядовых сотрудников в принятиюю управленческих решений. Конечно эти тенденции были в середине 19 века в зачаточном состоянии и теория Тейлора все ещё рулила, но менеджмент развивался и обогнал в своем развитии теорию и практику социалистов. Можно по-подробнее? К примеру, где рабочий день впервые стал 8-и часовым на законодательном уровне?

Sorques дата: 12-03-2012 - 20:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 19:40) "Во Франции впервые в истории сенат (верхняя палата парламента) возглавил лидер социалистической партии Жан-Пьер Бель" "Во Франции социалисты лидируют в президентской гонке." "Социалисты лидируют во втором туре региональных выборов во Франции. Возглавляемая Мартин Обри Социалистическая партия набирает, по предварительным данным, 36 процентов голосов. " "Во Франции левая оппозиция вышла победительницей на кантональных выборах" Это всё заголовки французских газет О мнении немцев, по поводу социализма, писал ранее. Люди начинают понимать ущербность капитализьма Какое отношение Эти социалисты, имеют к советскому социализму? Только если по слову социализм. Этих "социалистов" проще назвать левым крылом либералов, которые разваливают Европу и весь мир...

дамисс дата: 12-03-2012 - 20:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:52) QUOTE В теплице...   Так не бывает и при таких условиях, система называется нежизнеспособной... В теплице - это исскуственно, то есть принцип капитализма(выращивание на стимуляторах и исскуственных ароматизаторах и красителях(в чём капитализм силён, и спорить тут невозможно)). А социализм естесственнен. И коль уж перешли на язык аналогий, то признайте, что естесственное выращенное , гораздо крепче исскуственного.Да может одичать, но требует лишь незначительной корректировки, чего не скажешь об исскуственном дереве QUOTE Скорость реакций и привела к разрушению... Ну если химик туп и бестолков, и льёт серную кислоту в воду, а не наоборот, то результат предсказуем

Лузга дата: 12-03-2012 - 20:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Sorques @ 13.03.2012 - время: 00:52) Светофоры глючит, после их компьютеризации, а тут госпланирование...Володь прости, но это не аргумент. Влад, мы уже лет 30 живём под сверхсложными многоступенчатыми компьютерными системами раннего предупреждения ракетного нападения - нашей, американской, французской и английской - и до сих пор живы, как видишь. Не стоит путать годами работающие промсистемы с персоналками под управлением глючного детища Гейтса. QUOTE Тогда он либо развалиться, что и произошло, причем от легкого популисткого ветерка поднятого его Хранителями, либо как в Китае, превратиться в вариант капитализма, хотя похожий вариант был в Югославии... После всемирного кризиса 2008, очень навряд ли. Все капитализмом очень так наелись, так что в цене непреходящие ценности, а не рекламная шелуха. QUOTE Если людям разрешить свободный выезд из страны и даже дозированную свободу информации, то система становится не жизнеспособна и лозунг "Давайте друзья-товарищи выкопаем яму за бесплатно или за еду, во имя Чего то Там!" перестает работать...То есть экономика неразрывно связана с внутренней политикой и идеологией. Почему тебя постоянно тянет то к Маоизму, то к Застою?

дамисс дата: 12-03-2012 - 20:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	QUOTE Какое отношение Эти социалисты, имеют к советскому социализму? Идеи одинаковы QUOTE Этих "социалистов" проще назвать левым крылом либералов, которые разваливают Европу и весь мир... А может наоборот восстанавливают Вот станут у власти - тогда и посмотрим, кто прав

ps2000 дата: 12-03-2012 - 20:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм. Процесс производства и распределения доходов полностью сконцентрирован в руках государства без частной собственности на средства производства - это по-моему основа. Что еще?

NEMINE дата: 12-03-2012 - 20:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна

QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 19:55) QUOTE (NEMINE @ 12.03.2012 - время: 19:38) А почему нет? Конечно, не в классическом виде. НО я не понимаю, почему социалистическое государство не может успешно развиваться,если приобретёт черты многоукладности? Может наверное и развиваться, но без пропаганды и репрессивного аппарата, для веры в нее, оно выродиться в Югославию-Китай, а это уже не социализм. Почему Китай -это не социализм? а что такое Китай?

дамисс дата: 12-03-2012 - 21:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:22) Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм. Однака, жжёте Вот один из вариантов: " 1) Невозможность присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства - Общенародная (общественная) собственность на средства производства, т.е., когда определен круг собственников (все граждане) без выделения долей каждого из них. 2) Народовластие - принятие законов всенародным голосованием. 3) Нетоварное производство - плановая экономика, включая производство предметов потребления по заказам потребителей - монополия потребителя вместо монополии производителя(ей) 4) Ответственность исполнительной власти - высшие руководители исполнительной власти несут материальную, а если предусмотрено законом, и уголовную ответственность за результаты своей деятельности. - эффективность деятельности исполнительной власти оценивается непосредственно народом. (Этот признак ограничивает возможности эксплуатации за счёт властного положения) 5) Самоуправление трудовых коллективов - Для назначения руководителя подразделения или трудового коллектива требуется согласие вышестоящего руководителя и его непосредственных подчинённых. - Определение вознаграждения руководителя подчинёнными, а не наоборот 6) Равные возможности информационного обмена - граждане желающие выступить в первый раз в средствах массовой информации имеют равные шансы для этого. - возможность продолжать пользоваться средствами массовой информации зависит лишь от пожеланий аудитории. 7) Народное правосудие - Решения по судебным делам принимаются большинством голосов народных заседателей (присяжных), а роль профессионального председателя суда заключается в ведении заседания суда в соответствии с процедурой, установленной законом. 8) Народная армия - всеобщая воинская обязанность с возможностью альтернативной службы." Социализм от капитализма отличает вариативность, учитывание особенностей развития, чего нет в аксиомном капитализьме

Art-ur дата: 12-03-2012 - 21:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Лузга @ 12.03.2012 - время: 23:51) Любой человек на Западе - даже самый богатый - ходит под страхом быть уволенным или разорится. Это фундаментальный и неисправимый дефект системы, построенных на принципе "спад - подъём". Ни кто из теоретиков капитализма (если он, конечно, адекватен и не ангажирован) не отрицает, что кризисы это неотъемлемая часть капиталистического хозяйствования. Так что ваш пример это очень узкий и неполный взгляд на глобальную проблему. Одними движет страх быть уволенным, другими - стремление к карьерному росту. Вечный баланс кнута и пряника. А то, что экономические циклы существуют никто не отрицает.

alim дата: 12-03-2012 - 21:31 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 21:08) QUOTE (ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:22) Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм. Однака, жжёте Вот один из вариантов: " 1) Невозможность присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства - Общенародная (общественная) собственность на средства производства, т.е., когда определен круг собственников (все граждане) без выделения долей каждого из них. 2) Народовластие - принятие законов всенародным голосованием. 3) Нетоварное производство - плановая экономика, включая производство предметов потребления по заказам потребителей - монополия потребителя вместо монополии производителя(ей) 4) Ответственность исполнительной власти - высшие руководители исполнительной власти несут материальную, а если предусмотрено законом, и уголовную ответственность за результаты своей деятельности. - эффективность деятельности исполнительной власти оценивается непосредственно народом. (Этот признак ограничивает возможности эксплуатации за счёт властного положения) 5) Самоуправление трудовых коллективов - Для назначения руководителя подразделения или трудового коллектива требуется согласие вышестоящего руководителя и его непосредственных подчинённых. - Определение вознаграждения руководителя подчинёнными, а не наоборот 6) Равные возможности информационного обмена - граждане желающие выступить в первый раз в средствах массовой информации имеют равные шансы для этого. - возможность продолжать пользоваться средствами массовой информации зависит лишь от пожеланий аудитории. 7) Народное правосудие - Решения по судебным делам принимаются большинством голосов народных заседателей (присяжных), а роль профессионального председателя суда заключается в ведении заседания суда в соответствии с процедурой, установленной законом. 8) Народная армия - всеобщая воинская обязанность с возможностью альтернативной службы." Социализм от капитализма отличает вариативность, учитывание особенностей развития, чего нет в аксиомном капитализьме Не дай Бог такое наяву увидеть (да и во сне не дай Бог)

дамисс дата: 12-03-2012 - 21:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (alim @ 12.03.2012 - время: 21:31) QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 21:08) QUOTE (ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:22) Хотелось бы определить признаки социализма, без наличия которых это уже не социализм. Однака, жжёте Вот один из вариантов: " 1) Невозможность присвоения результатов чужого труда собственниками средств производства - Общенародная (общественная) собственность на средства производства, т.е., когда определен круг собственников (все граждане) без выделения долей каждого из них. 2) Народовластие - принятие законов всенародным голосованием. 3) Нетоварное производство - плановая экономика, включая производство предметов потребления по заказам потребителей - монополия потребителя вместо монополии производителя(ей) 4) Ответственность исполнительной власти - высшие руководители исполнительной власти несут материальную, а если предусмотрено законом, и уголовную ответственность за результаты своей деятельности. - эффективность деятельности исполнительной власти оценивается непосредственно народом. (Этот признак ограничивает возможности эксплуатации за счёт властного положения) 5) Самоуправление трудовых коллективов - Для назначения руководителя подразделения или трудового коллектива требуется согласие вышестоящего руководителя и его непосредственных подчинённых. - Определение вознаграждения руководителя подчинёнными, а не наоборот 6) Равные возможности информационного обмена - граждане желающие выступить в первый раз в средствах массовой информации имеют равные шансы для этого. - возможность продолжать пользоваться средствами массовой информации зависит лишь от пожеланий аудитории. 7) Народное правосудие - Решения по судебным делам принимаются большинством голосов народных заседателей (присяжных), а роль профессионального председателя суда заключается в ведении заседания суда в соответствии с процедурой, установленной законом. 8) Народная армия - всеобщая воинская обязанность с возможностью альтернативной службы." Социализм от капитализма отличает вариативность, учитывание особенностей развития, чего нет в аксиомном капитализьме Не дай Бог такое наяву увидеть (да и во сне не дай Бог) Предпочитаете, например по пункту 2, УЗУРПАТОРСТВО ВЛАСТИ одним человеком?

Sorques дата: 12-03-2012 - 23:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 20:10) В теплице - это исскуственно, то есть принцип капитализма(выращивание на стимуляторах и исскуственных ароматизаторах и красителях(в чём капитализм силён, и спорить тут невозможно)). А социализм естесственнен. И коль уж перешли на язык аналогий, то признайте, что естесственное выращенное , гораздо крепче исскуственного.Да может одичать, но требует лишь незначительной корректировки, чего не скажешь об исскуственном дереве Так именно капитализм естественен и растет там где условия лучше, а социализм какой то экспериментальный фрукт, который пытаются вырасти везде в искусственной среде и насильно... QUOTE Ну если химик туп и бестолков, и льёт серную кислоту в воду, а не наоборот, то результат предсказуем Бывает... Попытка не удалась, как говориться, спасибо больше не нужно... QUOTE Идеи одинаковы У европейских социал-демократов и коммунистов стран бывшего соцлагеря? Шутите? NEMINE QUOTE Почему Китай -это не социализм? а что такое Китай? А где он там? Только в лозунгах пятидесятилетней давности, там даже государственных пенсий нет...там рынок рулит, причем достаточно жесткий... Лузга QUOTE Влад, мы уже лет 30 живём под сверхсложными многоступенчатыми компьютерными системами раннего предупреждения ракетного нападения - нашей, американской, французской и английской - и до сих пор живы, как видишь. Не стоит путать годами работающие промсистемы с персоналками под управлением глючного детища Гейтса. Вспомнились аварии в США, с последующим отключением электричества в Нью-Йорке... QUOTE После всемирного кризиса 2008, очень навряд ли. Все капитализмом очень так наелись, так что в цене непреходящие ценности, а не рекламная шелуха. Мне тоже чего то новенького хочется, но не социализма...но все те вариации, которые возможны, так или иначе будут основаны на частной собственности..На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа... QUOTE Почему тебя постоянно тянет то к Маоизму, то к Застою? Я другого не видел...

Маркиз дата: 13-03-2012 - 10:02 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 23:10) На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа... Как громко и пафосно... На самом деле "всегда" это лет 300 в лучшем случае, а до того никакой "частной собственности как основы" не было.

ps2000 дата: 13-03-2012 - 11:04 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (дамисс @ 12.03.2012 - время: 21:08) Вот один из вариантов: это обязательные факторы или от каких-то можно уйти? или если от чего то уйдешь, то это уже не социализм?

Sinnerbi дата: 13-03-2012 - 11:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Sorques @ 12.03.2012 - время: 23:10) Мне тоже чего то новенького хочется, но не социализма...но все те вариации, которые возможны, так или иначе будут основаны на частной собственности..На Планете Земля, всегда строилась Рыночная Цивилизация и частная собственность ее основа... QUOTE Почему тебя постоянно тянет то к Маоизму, то к Застою? Я другого не видел... Ну в рамках этой цивилизации был же не только капитализм. До него было и рабовладение и феодализм. В общем все они ушли как нежизнеспособные потому, что характер труда принмал всё более и более общественный и пространственно распределенный характер. У феодала к примеру всё было ясно и понятно - вот оно моё всё перед глазами. Ну если чего с крыши замка не видно, сел на коня съездил посмотрел, выпорол заодно, кто под руку подвернулся. Потом началась эпоха Великих географических открытий. Деньги стали важней титулов и гербов. И в конце концов эти титулы и гербы стали мешать. Производство при этом уже имело фабрики, а сырье для них уже изготовляли совсем другие люди. Этот процесс разделения труда привел к формированию гораздо больших объединений людей - наций и национальных государств. Это уже епархия капитализма. Но процесс не стоит на месте. Сейчас разделение труда носит уже ярко выраженный международный характер. Границы национальных государств мешают развитию производственных отношений. Самый тупой случай это Россия и Украина. Капиталистические экономические кризисы, которые выполняли регулирующую функцию в развитии, утратили свою роль и начали мешать - планета стала слишком маленькая и такие сбои в огромном тонко настроенном механизме могут привести к глобальной катастрофе. Нет таких идей, которые не подверглись бы профанации(С)Профанация идеи рынка это современное состояние спекулятивного капитала, который в 10 раз превышает стоимость всего имущества на планете Земля. Вот сейчас в отличие от времен Маркса и Ильича действительно появляются объективные экономические предпосылки для смены общественно политической формации на более продвинутую. Производительные силы перерастают существующие производственные отношения. Реализация идеи социализма становится реально актуальной. Только почему социализм это обязательно back in USSR or made in Chine? Это первые попытки. Первый блин как известно комом. Опираясь на их опыт надо двигаться дальше. Основная идея - не допускать концентрации активов в руках небольшой кучки. Неважно кто эта кучка - олигархи капитализма или номенклатура аля СССР. И конечно необходимо сменить парадигму человечества в целом. Общество потребления это тупик. Сожрем всё и захлебнемся в дерьме. Сменить парадигму в рамках капитализма невозможно по определению. А механизмы планирования и распределения это даже при современном уровне развития вычислительных средств чисто прикладная задача. Только следует учитывать , что путь развития человечества это не прямая линия, а сплайно узловая конструкция- каждый кусочек сплайна кончается узловой точкой бифуркации , в которой надо делать выбор. Выбор может продвинуть вперед, а может откинуть и назад. Пример социализм с приставкой национал. Сейчас мы тоже можем сделать не тот выбор и Оруэлл с его 1984 станет учебником по выживанию.