  - Акула пера
- Репутация: 596
- Статус: Древнеримский историк
-
  Женат
|
| QUOTE (Лузга @ 12.03.2012 - время: 02:52) | | По-моему вы путайте деклассированный слой и слой бедных. Это всё же разные люди. |
Поясните, что Вы вкладываете в понятие "деклассированный слой". По-моему, нет никакого значения, какой использовать термин. Важно, что это - социальные иждивенцы. Паразиты на теле общества. | QUOTE | | Ну а про работающую в поте лица элиту я уже приводил статью в БлумбергеТЫЦ, который рабочие с конвейера не читают, и где в комментариях к статье основной лейтмотив "eat the rich!" (это ещё и к вопросу как относятся к богатым на Западе) Так что ваши постулаты не очень соотносятся с реальностью. Те несовершеннолетние дуры, что сопровождали прохорова в Куршивиле, это не показатель отношения общества к богатым. |
А что - показатель? Статья с комментариями? Сведения о том, что некий спекулянт ничего полезного не делает, но много зарабатывает? Смешно. Даже если так, то он деньги не у рабочих с конвейера отбирает. И не у государства. | QUOTE | | Я не знаю, как в Германии, но в США человек, стоящий на конвейере и получающий ориентировочно в районе $ 30000 в месяц это не средний класс. |
Рабочий на конвейере в США получает порядка $51-58 в час. Это порядка $10000 в месяц. http://www.gazeta.ru/auto/2011/07/28_a_3714101.shtml Или $120000 в год. Напомню, что средний класс в США - традиционно от $50000 до $100000 в год. http://qwester.ru/2011/10/zarplaty-v-ssha/ | QUOTE | | Ну, если бы Стив Джобс ещё и самолично собрал все эйплы, я возможно с вами и согласился. Ручная работа и всё такое. Но "Appel" это публичная компания и постулаты Маркса о прибавочной стоимости к ней прекрасно работают. |
Один из постулатов Маркса о прибавочной стоимости таков: стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда рабочих, то есть создается исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения. В этом смысле попробуйте объяснить высокую цену того же iPhone по сравнению с аналогичными аппаратами Nokia, например - с учетом того, что всё это производится на одних и тех же заводах Foxconn в Китае. Это к слову. Но я не понял Ваш ответ. Кто, по-Вашему, является творцом техники Apple? Неужели китайские рабочие? | QUOTE | | Вообще же, по вашей логике выходит, что Вернер фон Браун должен был акционировать и превратить в свою личную лавочку NASA, на том де основании, что это он придумал и спроектировал ракеты Mercury. |
Если бы он сам - на свой страх и риск - открыл производство, нанял персонал, спроектировал ракету и добился бы прибыли от ее эксплуатации, вот тогда бы он оказался владельцем космической "частной лавочки". Но если его пригласили работать по найму, то уж извините! | QUOTE | | У рабочих ВАЗа в Союзе уровень жизни - в сравнении с окружением - был выше, чем у рабочих "Фолцвагена" (хотя ещё раз повторюсь - я не очень знаком с реалиями Германии, но обязательно уточню) Сравнение не между собой, а именно в контексте занимаемого социального положения и в конкретное историческое время в данном случае принципиально. |
Не хотите Германию - ладно, отодвигаю ее в сторону. Данные по зарплате рабочих американского автопрома я привел выше. Попробуйте обосновать, почему их Вы не относите к среднему классу. | QUOTE | | Ни у рабочего, ни даже у среднего инженера или технолога завода не будет того "зелёного света" при кредитовании в банке, который будет у среднего управленца или заштатного юриста. Масса причин этому, простое перечисление которых мало скажет тем, кто с реалиями бытовой жизни на Западе знаком шапочно. |
Странный какой-то аргумент. Вы это вообще к чему? Раз юристу в США кредит получить легче, чем рабочему, то юрист - средний класс, а рабочий - нет? Простите, Лузга, при всем моем к Вам уважении, как-то Вы... э-э-э... завиляли. Я понимаю, что Вы не любите юристов, считаете их трутнями и нахлебниками, сидящими на мозолистой шее неутомимого пролетариата... | QUOTE | | Речь и шла об социальных лифтах. Заработав себе на основное в этой жизни - пристойную крышу над головой - вы вольны двигаться выше. И вариант жеков это только один из множества. И кстати - это бы навсегда и окончательно поставило точку в таких любимых в определённых кругах разговорах о т.н. трудолюбивых таджиках-дворниках. |
Социальный лифт - это возможность благодаря способностям и трудолюбию подняться вверх в социуме. Для Вас как для социалиста социальный лифт - это возможность после 5 лет тупого ковыряния в дерьме и полуголодного существования на 50 руб. зарплаты получить таки в пользование поганую "однушку", каковая и есть, оказывается, "основное в этой жизни". Я как либерал себе несколько иначе представляю социальный лифт... | QUOTE | Вы рассуждаете как терминатор - оторвало конечность - не беда, на заводе новую прикрутят. Увы, но люди на такое рассчитывать не могут. Не могут они рассчитывать и на счёт в банке - в 2008-м на Тверской на многих известных конторах висели объявления "есть ячейки" - ни кого не интересовали депозиты, будь они трижды западные.
Но то, что было у нас это даже не цветочки: не далее, как 6 марта всплыл, как батискаф, пресловутый Lehman Brothers Holdings - тот самый, с банкротства которого и начался всемирный кризис. Пересидев благополучно четыре года под зонтиком Chapter 11 покойник жив-здоров и даже не кашляет! А чего им - когда Lehman Brothers откинул копыта 15 сентября 2008 года, люди потеряли 639 миллиардов долларов! Знаете, сколько осталось претензий, после обстоятельного шелушения всех тех, кому можно (по закону!) не платить? 300 миллиардов! Знаете, сколько Chapter 11 позволил вернуть Lehman Brothers? 65 миллиардов! |
Ну почему социалисты всегда считают народ стадом баранов, которые и шагу не могут ступить без помощи пастуха-государства? Вот лично я, не являясь бараном, никогда бы не понес свои сбережения на сохранение в инвестиционный банк, коим и был этот Ваш Lehman Brothers. Я бы положил на депозит куда-нибудь в Credit Suisse - пусть процент невелик, но зато гарантии серезные. Или купил бы золото и убрал бы в ячейку. Или нашел бы еще 55 способов обезопасить свои деньги - причем куда более надежных, чем мое государство. Вы думаете, что гарантированная государством пенсия надежней Credit Suisse? Это - вряд ли, как говаривал красноармеец Сухов... | QUOTE | Где я об этом написал? Я о прогрессивной шкале вообще-то с минимальным уровнем начиная с 17000-18000 тысяч, с которых налоги не берутся вообще. Получаете миллион в месяц - 60% итд.. Или вы меня убеждать станете, что вам 400000 руб. в месяц прожить не хватит?
И правильно, что начнёт задумываться. Я только за. |
Вы написали о том, что средний класс вообще не должен интересоваться государством, что государство должно лишь установить для него простые и понятные правила, а дальше - он сам. Но это верно только для либерального государства. В государстве с развитыми социальными гарантиями власть у среднего класса сначала отбирает половину доходов, а потом на эти деньги устраивает среднему классу "бесплатную" медицину и ещё массу всего "бесплатного". И содержит массу социальных иждивенцев. Вы полагаете, средний класс такое дело одобряет? Если да, то только до определенного момента. Поскольку "бесплатная" медицина среднему классу не нужна совершенно. Как и "бесплатное" образование. Средний класс вполне в состоянии заплатить - причем итоге это получится дешевле "бесплатного". | QUOTE | | Ну, прохоровых сейчас не единицы, а сотни, но главное это концентрация ресурсов и капиталов в руках кучки непойми кого, где, перефразируя Новикова "кто из них кого - сам чёрт не разберёт". Это что угодно, только не элита и уж тем более не пресловутые "эффективные управленцы" |
Как странно. В Ярославле, например, промышленность работает на "ура". Строятся новые заводы, реконструируются старые, рабочие работают, зарплата платится. Кто всем эти руководит? Марсиане? | QUOTE | | Я как-то далёк от того, что бы сравнивать бессмертные произведения с массовой продукцией раскрученного бренда с претензиями на элитность, который все по выбрасывают в мусорку года через два-три. Это вещи не сопоставимых порядков, если мягко.. |
Никто Вас и не заставляет сравнивать. Я просто хочу Вам показать, что джинсы могут быть не просто несколькими кусками ткани, сшитыми вместе. Джинсы могут быть красивы, могут делать человека привлекательней в глазах окружающих, тем самым повышая его настроение и жизненный тонус. И именно поэтому китайские джинсы и джинсы "Версаче" стоят разных денег. "Версаче" - это не просто бренд, это - школа искусства моды, каковое существует на самом деле, что должно быть ясно всякому культурному человеку. Толстой - велик и неприрекаем, однако и "Версаче" - тоже творчество, хотите Вы этого, или нет. | QUOTE | Можно сколько угодно спорить про то, сколько и кому "недоплачивали", важен результат.
Не только интересовался, но и лично наблюдал. Людей из сносимого ветхого жилья в Шеньяне или Шанхае селили в новые современные дома совершенно бесплатно. Этого мало? |
Не понял, о чем Вы. Застройщик приобретает ветхий дом в Шанхае, расселяет жильцов, дом сносит, а на его месте возводит офисный центр этажей на 50. Вы об этом? | QUOTE | | Ну, современная экономическая модель Запада может развалится нафиг за считанные часы и даже ни какого инсайдерства не нужно. И вот это и не нравится, а отнюдь не желание построить коммунизм во всём мире. |
Я эти камлания уже много лет слышу. Не смешно. | QUOTE | | Опять же, по большому счёту кому что ближе - или хрущёвское сакраментальное "человек человеку друг, товарищ и брат", или капиталистическое "человек человеку волк" - каждый выбирает по себе |
Верно. Пересмотрите фильм "Серые волки" про то, как Хрущева снимали с должности. Там хорошо показано насчет дружбы, братства и товарищества в ближайшем его окружении.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-03-2012 - 16:45
|
Свободна
Скрыть опции темы
NEMINE
Art-ur
Сравнивают конечный результат, а усилия и заводы с ненужной продукцией, в расчет не принимаются.