Окончательный крах социализма

Лузга дата: 15-03-2012 - 19:10 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Sorques @ 14.03.2012 - время: 22:12) Нет, так как капитализм, это горизонталь, а не вертикаль и можно разрушить, только отдельный сегмент, но не всю систему. Дело не капитализме и вообще ни в чём. Дело в амеровскм госдолге, величина которого растёт в космической прогрессии и уже очень скоро лопнув, утянет в небытие, как чёрная дыра, весь этот "столп демократия" попутно со всем остальным миром QUOTE Без спекулянтов, не было бы эмиссий ценных бумаг и биржи. Схема, производитель-потребитель хороша только для средневековья, капитализм, начал развиваться именно благодаря фондовым биржам... Да брось.. Там уже к производству ни чего отношения не имеет - гораздо прибыльние интереснее торговать воздухом. QUOTE Володь, ну причем здесь акционеры и государственная собственность, в Газпроме у государства контрольный пакет, но это не государственное предприятие... В классическом капитализме акционеры определяют политику компании.. А Газпром вообще другой случай.

Sorques дата: 15-03-2012 - 19:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Лузга @ 15.03.2012 - время: 18:49) Напомню, что 14% от зарплаты в Америке это медицинская страховка. Плюс практически 90% населения выплачивает кредиты. О каких таких $ 50000 в год, да ещё с учётом инфляции, для среднего класса вы говорите? Это ближе к уровню нищеты. Вов, с учетом очень низких потребительских цен в США, это более чем неплохо...про нищету, это как то круто...

Sorques дата: 15-03-2012 - 19:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Лузга @ 15.03.2012 - время: 19:10) Да брось.. Там уже к производству ни чего отношения не имеет - гораздо прибыльние интереснее торговать воздухом. Есть такая штука называется реклама, она к производству тоже не имеет отношения, но некоторые компании тратят на нее до 40% прибыли... QUOTE В классическом капитализме акционеры определяют политику компании.. А Газпром вообще другой случай. Абсолютно такой же. В чем отличия.

Marinw дата: 16-03-2012 - 05:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

QUOTE (Sorques @ 15.03.2012 - время: 14:04) На сегодняшний день, более 50% населения Китая это сельские жители, во многих странах Африки и Азии, эта цифра ниже, не говоря уж про развитые страны...По этой причине будем считать Китай аграрной страной? Кроме показателей по населению, там были приведены и другие цифры. А производила и вывозила РИ продовольствие. Китай же вывозит промышленную продукцию. Поэтому сравнивать страны только по одному выгодному для некоторых показателю - неэтично

mjo дата: 16-03-2012 - 09:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (muse 55 @ 15.03.2012 - время: 14:58) И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей. Здесь лучше поставить запятую. Примерно так: И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей, которые десятилетиями стояли в очереди на жилье, испытывали недостаток в элементарных товарах, продуктах питания и т.д., жили в закрытой стране, пользовались не качественной продукцией широкого потребления, низким качеством медицинского обслуживания и пр.

Sinnerbi дата: 16-03-2012 - 12:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Marinw @ 15.03.2012 - время: 07:44) QUOTE (Sorques @ 15.03.2012 - время: 01:48) В начале 20-го века РИ не была аграрной страной, это придумки, а Вот и верь царской статистики, что Россия в начале 20 века не была аграрной страной. Тут данные тех лет. Подскажите какие из них ложные. Все таки мы пытаемся рассматривать социализм с точки зрения back in USSR. Да это был 1й опыт создания такого общества. Наверное он опередил свое время, т.к. производительные силы тогда еще не позволяли организовать такие производственные отношения. И если уж смотреть в историческом контексте , то тезис Сталин получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой это пропагандистский штамп. Приведенный в Вашей статистике период надо рассматривать в динамике, т.к. Россия после отмены крепостничества пошла на взлет. Вот как это выглядит в динамике. Бразоль Б.Л. Царствование императора Николая II (1894 - 1917) в цифрах и фактах. Нью-Йорк, 1958 "Все время с 1894 г. бюджет страны был бездефицитным, основывался на непрерывном накоплении золотого запаса. Русская промышленность увеличила производства в 4 раза. Вклады в акционерные коммерческие банки выросли в 13 раз. Стремительно росло благосостояние населения. На 43% увеличилась добыча золота, на 357 % - меди, на 224 % - железа. На 60% вырос торговый флот. Кредиты на народное образование возросли с 70 миллионов до 300 миллионов рублей в год. Число студентов вузов выросло в 2.5 раза." При сохранении темпов развития начала века Россия могла в 20-е годы стать первой державой мира, заняв то место, которое впоследствии заняла Америка. Заметим , что США уже тряхнул в то время кризис 1907г, пройдя рябью по всей мировой экономике, а России было на это наплевать, т.к. финансовая система страны была под контролем государства и рубль обеспечивался золотом по гарантиям государства, а не частных банков. Без изменения этого положения дальнейшего развития мирового спекулятивного капитала, которое идет красной нитью через весь ХХ век, не могло быть. Размеры и богатство России были сравнимы с целыми континентами. Но Троцкий да и Ленин отработали вложенные в них деньги с лихвой. Россия была ограблена, разорена, золото перекочевало на запад или прямым грабежом как золотой эшелон Колчака, или руками большевиков. СССР же подсел на западные кредиты. Попытки недоучившегося семинариста играть в большие политические игры со съевшими в течение веков на этом деле пуд соли западными шуллерами от политики кончились 1941м и очередным разорением России. Нынешние правители, начиная с Горбачева и заканчивая текущими просто продолжают начатое Троцким и Лениным. Теперь об атомной бомбе. В 1913 г в личном кабинете П.П. Рябушинского в Москве, на Пречистенском бульваре, который был местом регулярного проведения научных собраний, прозвучал доклад В.И. Вернадского “О радии и его возможных месторождениях в России”, где ученый сформулировал мысль о том, что радиоактивные элементы содержат в себе огромную энергию, которую в обозримом будущем можно будет извлечь. Была предложена программа работ на ближайшие годы. Вернадский обосновал первый этап работ и составил калькуляцию с точной суммой затрат - 770 000 рублей. 14 тысяч он имел от Императорской Академии Наук. Рябушинский - сугубый прагматик - поверил перспективам, которые развернул перед ним Вернадский и выплатил требуемые 756 тысяч рублей. Атомная программа начала выполняться под руководством Вернадского и его заместителя - молодого физика-ядерщика М.И. Соболева, незадолго до этого прошедшего стажировку в Париже в лаборатории Кюри. Первые экспедиции (Сибирь, Памир) на поиски урана проходили открыто. Последующие (район Печеры), наконец, привлекли высочайшее внимание. Они организовывались с участием военного министерства и были засекречены . В результате уран был найден и Вернадский активно занялся радиохимией - наукой, занимающейся получением необходимой для цепной реакции степени чистоты элементов и изотопов. Трудно сказать, насколько четко понимал Главный штаб и военный министр В.А. Сухомлинов (впоследствии уличенный в работе на Германию) перспективы создания атомной бомбы, но вот в своих воспоминаниях выдающийся тогда еще молодой конструктор Игорь Сикорский отмечал, что главный штаб все время требовал создания аэроплана огромных размеров для “несения новой особо тяжелой и мощной бомбы”. Разработанный Сикорским Илья Муромец был признан негодным для этой цели. Думаю Б29 им бы подошел.

Плепорций дата: 16-03-2012 - 13:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Лузга @ 15.03.2012 - время: 18:49) Деклассированный слой это люди, которые живут асоциально и их это устраивает. Так что есть разница между теми, кто живёт за чертой бедности и привык, и теми, кто из этого хочет вырваться. Но сейчас не имеет такой возможности, при всём желании. И кого, по-Вашему, больше? Тех, кто доволен "бедностью" в 600-800 евро в месяц (плюс другие льготы, включая социальное жилье), или тех, кто из нее хочет выйти? "Черта бедности"... Посмотрел бы Маркс на эту бедность... QUOTE Показательно тут то, что очень многие, причём далеко не пролетариат, считают биржевых спекулянтов бездельниками и теми самыми паразитами - деньги-то они высасывают из среднего класса.. Это каким же образом? Вообще, мне кажется, что Вы слишком много внимания уделяете биржевым спекулянтам. На фоне кризиса это стало модно, вот только никто не хочет вспоминать, что этих спекулянтов в относительном исчислении крайне мало, и погоды в экономике они никакой не делают. QUOTE Напомню, что 14% от зарплаты в Америке это медицинская страховка. Плюс практически 90% населения выплачивает кредиты. О каких таких $ 50000 в год, да ещё с учётом инфляции, для среднего класса вы говорите? Это ближе к уровню нищеты. Я пользуюсь общепринятым понятием среднего класса. Чем пользуетесь Вы - я никак не могу понять. Я понимаю, что нынешняя зарплата американского рабочего ну никак не вписывается в марксову теорию, и Вы всеми способами пытаетесь мне доказать, что $120000 в год для США - это уровень нищеты. Что черное - это белое, а белое - это черное. Сколько ж тогда нужно зарабатывать в год в США, чтобы относится к среднему классу? 300 тыс.? 500? Миллион? Но Вы и тогда скажете, что люди, мол, берут много кредитов и много по ним выплачивают, отсюда и миллиона мало. При том, что ежу понятно - когда у семьи дом в 150 метров и у каждого авто в $25 тыс. - то это средний класс. Даже если за дом они платят ипотеку, да и машины куплены в кредит. QUOTE Маркс говорит о себестоимости товара. А то, что айфоны дороже нокий говорит только о том, что Джобс жаднее финнов, всего лишь.. Да нет, плохо Вы знаете Маркса! Прибавочная стоимость - в марксистской теории - сумма, на которую стоимость дневной выработки рабочего превышает дневную заработную плату. Именно эту сумму, типа, и присваивает капиталист. Получается, что рабочие, выполняя одни и те же операции, в одном случае дают одну прибавочную стоимость, а в другом - другую! В одном случае капиталист их эксплуатирует на 10 юаней в сутки, а другом - на 20! QUOTE Ааа, так значит всё таки производство! А ракету-то как раз фон Браун и спроектировал и что ещё важнее - довёл до рабочей кондиции. И к слову - проект такого масштаба ни одна частная лавочка поднять не смогла бы. Наверное, это очень обидно для либерала.. Для того, чтобы организовать эффективное производство, мало иметь гениального инженера с гениальными разработками. Нужно еще иметь талантливого инвестора и талантливого организатора производства. В случае с фон Брауном инвестором и организатором производства выступило государство. Потому NASA и не стала частной конторой. Фон Браун, работая по найму в госконторе, и довел ракету до рабочей кондиции. Я не понимаю, с чем Вы спорите, что хотите мне доказать? Замечу, что я как либерал отлично понимаю, что фундаментальная наука и фундаментальный (а не прикладной) космос должны быть предметом государственного финансирования. Хотя мне как либералу трудно понять, зачем нужно было американцам вбухивать огромное бабло на лунную гонку и позже на кошмарно дорогой "Шаттл". QUOTE По той простой причине, что даже если рабочий сможет уровень среднего класса достичь, он не сможет его удержать. Доходов, простите, не хватит. Демагогия чистой воды. Если у рабочего стабильный доход в $120000 в год - что, простите, помешает ему удержать этот свой уровень? Наоборот, через 20 лет он отдаст ипотеку и вообще будет как сыр в масле кататься! QUOTE Я не об этом. Просто профессия сборщика на автозаводе в глазах банка это группа риска. Детройт тому пример. А юрист в большинстве случаев найдёт другую работу, если что.. Я понял одно - Вы готовы привести еще массу абсолютно надуманных предлогов только для того, чтобы не включать рабочих в средний класс. QUOTE Так вот всё и дело в векторе, куда направленны способности и трудолюбие. Если как у Прохорова (который за одни только залоговые аукционы должен ещё сидеть лет 5 по УК, каким тот был в 93-м) это одно, а если как Жорес Иванович Алферов (не по тому что я "люблю" коммунистов, а просто больше не кого упомянуть в этой связи - не Жириновского же) это совсем другое. По мне, так предприятия нужно было бесплатно отдать в собственность их директорам. Было бы больше толку, чем от всех этих залоговых аукционов. QUOTE Вот уж во истину "сытый голодного не разумеет". Я, как модель (во многом спорную) предложил проверенный и работающий способ решения сразу двух проблем: чистоты на улицах и квартиры для тех, кто ни когда и не при каких условиях купить их не сможет. Чем вам это так уж поперёк горла встало? Предложите свой вариант. Мне поперек горла стоит Ваш подход. Сколько стоит квартира? Ну, скажем, 3 миллиона. Делим на 5 лет и получаем 50 000 руб. в месяц. Открываем вакансию дворника с окладом 70 000 руб. Проблема решена! Вы же предлагаете какой-то средневековый натуробмен - ты нам работу, а мы тебе квартиру. Почему мы решаем за дворника, что он должен сделать с заработанными деньгами? В чем смысл часть зарплаты выдавать натурой? QUOTE Социалистам просто жалко простых людей, которых бессовестно обманывают, "разводя" в различных лохотронах. Причём "жирные коты" © Обама как правило ни чего не теряют, даже если вляпаются. Государственный Сбербанк кинул граждан СССР на такую сумму, что никакой L.B. и рядом не сидел. Вы считаете такую защиту простых людей адекватной? Кроме того, государственный патернализм очень быстро отучает людей мыслить самостоятельно и нести ответственность за собственные поступки. За ненадобностью. QUOTE И вот ещё что.. Вы не слышали об истории, когда американская налоговая контора очень заинтересовалась счетами граждан Америки в Швейцарских банках? С другой стороны сейчас вы не сможете, фигурально говоря, просто придти с мешком евро или долларов и открыть депозит: у вас в обязательном порядке поинтересуются происхождением денег. И нужно быть очень убедительным.. Да ну что Вы, ну какой мешок евро! Открыть счет и перечислять на него евро по 150 в месяц. Думаете, будут все равно интересоваться? QUOTE Это верно для любого государства - люди, которые составляют средний класс, позаботятся о себе сами при любой власти. И я не писал глупости, что нужно отбирать у среднего класса половину его доходов - это просто нелепо с любой точки зрения. Я говорил о шкале налогообложения, где малоимущие не платят вообще ни чего, а у тех, кто зарабатывает больше $ 1000000 забирается 80% от этого. По той простой причине, что некая деятельность некого деятеля не может быть в миллион раз полезнее для социума, чем от бомжа их канализации, если, конечно, деньги считать мерилом работы, а не средством для хитромудрых спекуляций. Во-первых, не присваивайте себе право судить от имени социума о том, что ему полезно, а что нет. Например, Вы, как я подозреваю, считаете Баффета спекулянтом, а я, например, считаю его гениальным инвестором, польза социуму от действий которого огромна и несомненна. Во-вторых, Ваша схема не будет действовать. Это средний класс привязан к своим ипотечным домам, местам работы и пр. Богатые и очень богатые люди достаточно мобильны для того, чтобы немедленно покинуть пределы государства, установившего для них ставку подоходного налога в 80%. В итоге социум вообще останется с носом, поскольку баффеты увезут свои миллионные налоги на Каймановы острова. В итоге все равно придется отбирать половину зарплаты у среднего класса. QUOTE Ну, в Москве и, возможно, Питере что-то работает. А вот на всю страну "ура" уже не хватает. И это совершенно не странно а закономерно. Закономерно - что? Что есть "депрессивные" регионы? Что есть бомжи и нищие? Да, закономерно. Дальше-то что? QUOTE И что - дижинсы подвигли кого-то к некому свершению? Очень интересно.. А роман Толстого, типа, кого-то подвиг... QUOTE Возможно, "Версаче" и искусство в чём-то.. Да вот только сравнение с Толстым.. Граф вообще-то землю пахал и не носился за каждым "пиратом", потрясая законами о копирайте.. Его творчество было не коммерческим, по крайней мере он так к нему относился. А вот все эти версачи совсем другое дело. Новые веяния.. Я привел в пример роман Толстого как образец товара, ценность которого не определяется количеством израсходованного на него материала и потраченного рабочего времени. Маркс никак не хотел понимать, что такие товары возможны. Две одинаковых книги могут иметь совершенно разные цены - из-за того, кто их авторы. Дороже будет та, что больше нравится читателям - благодаря таланту ее автора. С "Версаче" ситуация похожая. QUOTE И если это искусство, то страшно далеки они от народа.. К слову: в Америке меня от этих версач, шанелей и прочего отговаривали не раз и не два, всегда указывая на не очень известные амеровские фирмы, продающие тоже самое в 5-10 раз дешевле.. Ну да, я понял Вас. Вам жалко простой народ, и Вы готовы о нем заботится. В том числе решать, нужны ли нашему народу все эти версачи с шанелями, или это лохотрон. Может быть, все-таки предоставить народу самому решить, кто там страшно от него далек, а кто - не очень страшно? QUOTE Да, об этом, только расселяют не куда попало, а в новые дома. Ну так и при чем здесь социальные гарантии? QUOTE Не смешно. Всему приходит конец, есть мера и для госдолга США - прямого следствия деятельности "эффективных управленцев" из ФРС. Но лично мне совершенно не улыбается улететь в тартар вслед за амеровским финансовым жульём. Американцы много лет поддерживали огромный платежеспособный спрос внутри США, давая возможность экспортерам стремительными темпами поднимать производство. То же, кстати, делал и ЕС. В итоге тот же Китай буквально птицей взлетел в небо, чего не случилось бы, живя европейцы и американцы строго по средствам. Поэтому - не спешите с выводами. QUOTE Какое мне дело до партийных игр советских бонз? Я не об этом. Скажем, Каддафи - это не хороший человек. Но как ливийский политик он не просто хорош - замечателен! Это надо очень постараться, что бы население за 40 лет население выросло втрое! Так что не всё однозначно Население Нигерии, скажем, за тот же период выросло почти вчетверо. Будем рукоплескать властям? И в Бурунди больше чем втрое население выросло за 40 лет. Вот где жизнь-то! Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-03-2012 - 13:29

Marinw дата: 16-03-2012 - 13:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

QUOTE (mjo @ 16.03.2012 - время: 09:43) Примерно так: И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей, которые десятилетиями стояли в очереди на жилье, испытывали недостаток в элементарных товарах, продуктах питания и т.д., жили в закрытой стране, пользовались не качественной продукцией широкого потребления, низким качеством медицинского обслуживания и пр. Начнем со стороны. Услышала сегодня, что СССР занимал второе место в мире по производству станков и второе место по их продажам за рубеж. Сейчас мы по производству на 20-м месте, по продажам на 12-ом. Поставляем станки в 75 стран мира. Делают их на тех же заводах, что и в СССР (новые строить некому). Причем наши станки по качеству не хуже импортных аналогов. Верно раньше были очереди на жилье. Сейчас их нет. Правда находятся лживые журналисты, которые выступают периодически с клеветой, типа в таком то то городе в очереди на жилье стоит столько то семей, а в год выделяют по 1-2 квартиры. Поэтому последние получат жилье через 500 лет. Верно продуктов не хватало. Только производили этих продуктов в разы больше чем сейчас. То ли у нас люди меньше стали есть, то ли мы едим все больше суррогатов. Иначе как объяснить, что на одном прилавке лежит несколько колбас одного сорта "докторская", а ценовой диапазон от 150 до 540 рублей. Верно ширпотреб был не качественный, только он почему-то через месяц после покупки не превращался во вторсырье, как китайские товары с рынка. Верно качество мед. обслуживания было низким. Оно осталось таким же, только стало дорогим - в том смысле, что врачи стали под всеми предлогами тянуть с вас деньги. Преимущество капитализма налицо.

Sorques дата: 16-03-2012 - 16:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Marinw @ 16.03.2012 - время: 13:23) Начнем со стороны. Услышала сегодня, что СССР занимал второе место в мире по производству станков и второе место по их продажам за рубеж. Сейчас мы по производству на 20-м месте, по продажам на 12-ом. Поставляем станки в 75 стран мира. Делают их на тех же заводах, что и в СССР (новые строить некому). Станкоимпорт во времена СССР был (как и сейчас), а вот СтанкоэкспортА такой конторы не было... Экспортировали, но в основном в социалистические и развивающиеся страны...многие контракты до сих пор не оплачены и никогда не будут, эти десятки миллиардов мы сейчас постепенно всем прощаем... QUOTE Причем наши станки по качеству не хуже импортных аналогов. А затем покупали Их лицензии или готовое оборудование, которое гнило на заднем дворе заводов, так как покупали без монтажа и запчастей... QUOTE Верно ширпотреб был не качественный, только он почему-то через месяц после покупки не превращался во вторсырье, как китайские товары с рынка. Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго...

Marinw дата: 16-03-2012 - 18:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

QUOTE (Sorques @ 16.03.2012 - время: 16:40) Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго... Это из серии - Если у них нет хлеба, пусть едят пирожное. Дельный совет - покупайте только брендовую одежду от производителя. Мерседесы вместо Жигулей. Вопрос в том, а сколько людей себе это могут позволить? Или те, кто не может позволить себе это купить - не люди?

Bruno1969 дата: 16-03-2012 - 19:14 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Marinw @ 16.03.2012 - время: 18:45) QUOTE (Sorques @ 16.03.2012 - время: 16:40) Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго... Это из серии - Если у них нет хлеба, пусть едят пирожное. Дельный совет - покупайте только брендовую одежду от производителя. Мерседесы вместо Жигулей. Вопрос в том, а сколько людей себе это могут позволить? Или те, кто не может позволить себе это купить - не люди? Брендовая одежда и обувь среднего уровня стоят намного дешевле к зарплате, чем то совковое дерьмо, в котором нас вынуждали ходить. Вместо ведра с гайками под названием "Жигули" можно купить любой недорогой, но автомобиль - хоть FIAT, хоть Škoda...

dedO'K дата: 16-03-2012 - 19:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 16.03.2012 - время: 20:14) QUOTE (Marinw @ 16.03.2012 - время: 18:45) QUOTE (Sorques @ 16.03.2012 - время: 16:40) Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго... Это из серии - Если у них нет хлеба, пусть едят пирожное. Дельный совет - покупайте только брендовую одежду от производителя. Мерседесы вместо Жигулей. Вопрос в том, а сколько людей себе это могут позволить? Или те, кто не может позволить себе это купить - не люди? Брендовая одежда и обувь среднего уровня стоят намного дешевле к зарплате, чем то совковое дерьмо, в котором нас вынуждали ходить. Вместо ведра с гайками под названием "Жигули" можно купить любой недорогой, но автомобиль - хоть FIAT, хоть Škoda... Фиат или Шкода- такое же "ведро с гайками", только запчасти дороже обойдутся.

Bruno1969 дата: 16-03-2012 - 19:55 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	QUOTE (dedO'K @ 16.03.2012 - время: 19:43) Фиат или Шкода- такое же "ведро с гайками", только запчасти дороже обойдутся. Я 5 лет проработал в авторемонте, полечите своими нелепыми фантазиями кого-нибудь другого.

Лузга дата: 16-03-2012 - 21:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Плепорций @ 16.03.2012 - время: 18:18) И кого, по-Вашему, больше? Тех, кто доволен "бедностью" в 600-800 евро в месяц (плюс другие льготы, включая социальное жилье), или тех, кто из нее хочет выйти? "Черта бедности"... Посмотрел бы Маркс на эту бедность... Разве о ЕСовском собесе речь? Однако, то, что вы так гневно набрасывайтесь на экономическое выражение права на жизнь - прожиточный минимум - без которого любые красивые слова в любых конституциях ни чего не стоят, клеймя его как поощрение иждивенчества, меня не удивляет: человек-человеку волк и по другому быть не может, ну а если кто либо, типа меня, говорит о необходимости социальной защиты и поддержания уровня жизни населения, значит это популист и почти фашист, просто по тому, что он считает что люди должны жить достойно. Вот объясните мне, как бы лично вы - подчёркиваю - не кто-то там фиолетовый, кого не жалко, а лично вы смогли бы прожить месяц на 7000 рублей. Сразу скажу, что лично я бы не смог - у меня примерно столько уходит на бензин для мерседеса. QUOTE Это каким же образом? Вообще, мне кажется, что Вы слишком много внимания уделяете биржевым спекулянтам. На фоне кризиса это стало модно, вот только никто не хочет вспоминать, что этих спекулянтов в относительном исчислении крайне мало, и погоды в экономике они никакой не делают А откуда ещё-то? Очень интересная логика.. Это получается столкнуть мировую финансовую систему в кризис у биржевых спекулянтов получается легко, но при этом они де погоды ни какой не делают.. Кто же тогда делает погоду? QUOTE Я пользуюсь общепринятым понятием среднего класса. Чем пользуетесь Вы - я никак не могу понять. Я понимаю, что нынешняя зарплата американского рабочего ну никак не вписывается в марксову теорию, и Вы всеми способами пытаетесь мне доказать, что $120000 в год для США - это уровень нищеты. Что черное - это белое, а белое - это черное. Сколько ж тогда нужно зарабатывать в год в США, чтобы относится к среднему классу? 300 тыс.? 500? Миллион? Но Вы и тогда скажете, что люди, мол, берут много кредитов и много по ним выплачивают, отсюда и миллиона мало. При том, что ежу понятно - когда у семьи дом в 150 метров и у каждого авто в $25 тыс. - то это средний класс. Даже если за дом они платят ипотеку, да и машины куплены в кредит. Какие такие "общепринятые понятия" во времена "глобальной турбулентности" и "беспрецедентной неопределенности" - совершенно официальные сейчас термины, встречающиеся в различных отчётах и аналитике. Далее. Средний класс в Нью Йорке и где нибудь в Висконсине это совершенно разные деньги ни как между собою не коррелирующиеся. Или будем мереть среднюю температуру по больнице? QUOTE Да нет, плохо Вы знаете Маркса! Прибавочная стоимость - в марксистской теории - сумма, на которую стоимость дневной выработки рабочего превышает дневную заработную плату. Именно эту сумму, типа, и присваивает капиталист. Получается, что рабочие, выполняя одни и те же операции, в одном случае дают одну прибавочную стоимость, а в другом - другую! В одном случае капиталист их эксплуатирует на 10 юаней в сутки, а другом - на 20! Вы же сами говорили, что себестоимость айфонов и каких нибудь LG, производящихся на одних и тех же заводах, почти одинакова - а значит капиталист Стив Джобс обманывает не рабочих - он самым беззастенчивым способом эксплуатирует образ некой элитности и технического совершенства, который якобы имеет производимый им ширпотреб. Отсюда и накрутка оптовых цен в два-три раза по сравнению с конкурентами - целевая публика всё равно раскупит QUOTE Для того, чтобы организовать эффективное производство, мало иметь гениального инженера с гениальными разработками. Нужно еще иметь талантливого инвестора и талантливого организатора производства. В случае с фон Брауном инвестором и организатором производства выступило государство. Потому NASA и не стала частной конторой. Фон Браун, работая по найму в госконторе, и довел ракету до рабочей кондиции. Я не понимаю, с чем Вы спорите, что хотите мне доказать? А вы сами и доказали, причём убедительно, что организовать действительно большие проекты, на острие технического прогресса может только государство. Как и вообще НТР в целом. Отсюда следует два вывода: во-первых технологических рывоков, ослабляющий монополизм глобальных картелей, в ближайшее время не будет. Ведь именно для этого глобальные монополии стремятся сдержать технологический прогресс - и глобальный управляющий класс выполняет эту функцию. Вывод второй происходить из ваших слов: QUOTE Замечу, что я как либерал отлично понимаю, что фундаментальная наука и фундаментальный (а не прикладной) космос должны быть предметом государственного финансирования. Хотя мне как либералу трудно понять, зачем нужно было американцам вбухивать огромное бабло на лунную гонку и позже на кошмарно дорогой "Шаттл". Всё верно. Человечество, поколение назад обоснованно мечтавшее о космосе и даровой энергии, сегодня может рассчитывать лишь на 3D-телевизор, очередной айфончик и диет-колу без примесей коки. QUOTE Если у рабочего стабильный доход в $120000 в год - что, простите, помешает ему удержать этот свой уровень? Наоборот, через 20 лет он отдаст ипотеку и вообще будет как сыр в масле кататься Контрольное слово тут - если. Не верите? Наберите в гугле "Detroit's population dropped". Сейчас вам не тут - "глобальная турбулентность" и "беспрецедентная неопределенность" QUOTE Я понял одно - Вы готовы привести еще массу абсолютно надуманных предлогов только для того, чтобы не включать рабочих в средний класс. Рабочие бывают разные. Механики экстракласса работающие с болидами F-1 и сборщики на конвейере зарабатывают по разному. QUOTE По мне, так предприятия нужно было бесплатно отдать в собственность их директорам. Было бы больше толку, чем от всех этих залоговых аукционов. Сложно сказать (да и оснований для такой передачи, мягко говоря, нет) но по некоторым "красным директорам" готов согласится QUOTE Мне поперек горла стоит Ваш подход. Сколько стоит квартира? Ну, скажем, 3 миллиона. Делим на 5 лет и получаем 50 000 руб. в месяц. Открываем вакансию дворника с окладом 70 000 руб. Проблема решена! Вы же предлагаете какой-то средневековый натуробмен - ты нам работу, а мы тебе квартиру. Почему мы решаем за дворника, что он должен сделать с заработанными деньгами? В чем смысл часть зарплаты выдавать натурой? Вы забываете, что квартиры в этой схеме строит государство, которое не только может, если захочет, снизить себестоимость, но и давать квартиры исходя из неё, а не из рыночной стоимости. Так что цифры будут совершенно другие. QUOTE Государственный Сбербанк кинул граждан СССР на такую сумму, что никакой L.B. и рядом не сидел. Вы считаете такую защиту простых людей адекватной? Кроме того, государственный патернализм очень быстро отучает людей мыслить самостоятельно и нести ответственность за собственные поступки. За ненадобностью. Речь там шла о 20-и миллиардах рублей, так что L.B. с больше чем 600-и миллиардами и вправду рядом не стоит QUOTE Да ну что Вы, ну какой мешок евро! Открыть счет и перечислять на него евро по 150 в месяц. Думаете, будут все равно интересоваться? Что б накопить 2000 за год на депозите? Не серьёзно как-то.. Ну, ради 20-30 тысяч ещё можно заморочится со Швейцарией, это не большие суммы QUOTE Во-первых, не присваивайте себе право судить от имени социума о том, что ему полезно, а что нет. Например, Вы, как я подозреваю, считаете Баффета спекулянтом, а я, например, считаю его гениальным инвестором, польза социуму от действий которого огромна и несомненна. Во-вторых, Ваша схема не будет действовать. Это средний класс привязан к своим ипотечным домам, местам работы и пр. Богатые и очень богатые люди достаточно мобильны для того, чтобы немедленно покинуть пределы государства, установившего для них ставку подоходного налога в 80%. В итоге социум вообще останется с носом, поскольку баффеты увезут свои миллионные налоги на Каймановы острова. В итоге все равно придется отбирать половину зарплаты у среднего класса. Я и не говорил от имени социума. С чего вы это взяли? Был высказан тезис, что, к примеру, Уоррен Баффет (тот самый, что является одним из столпов современного неомальтузианства и проповедником идеи сокращения населения нашей многострадальной планеты. Разумеется, не всякого населения, а совершенно определенного, того, что не входит в неприкасаемую касту Богоугодных Народов. Только не подумайте, что речь идет лишь о неграх и китайцах: в катехизисе англосаксонского неоконсерватизма русским отводится одно из самых почетных ролей. Не случайно "организации семейного планирования" как тараканы плодятся сегодня в каждом российском городе) пользу социуму принёс очень сомнительную и уж тем более не на сумму, которой обозначается его личное состояние в Форбс. "Berkshire Hathaway", вкупе со своим почтенным владелецем, это просто ярчайший пример классического скупердяйства в запущенной стадии а"ля скупой рыцарь. Чем там можно восторгаться я просто ума не приложу.. Есть ряд схем, по которой "достаточно мобильные" так просто свалить не смогут. Речь не о физическом устранении или ещё чем-то подобном, естественно. Можно, к примеру, обязать хранить большие деньги в национальной валюте в ЦБ. Хочешь уехать, дружище, - пожалуйста, но деньги тут придержим пока, ты уж не обижайся.. Очень не либерально, согласен. Но - работает. QUOTE Закономерно - что? Что есть "депрессивные" регионы? Что есть бомжи и нищие? Да, закономерно. Дальше-то что? Да ни чего. При СССР-то хватало всем.. Нищих не было. QUOTE А роман Толстого, типа, кого-то подвиг... Подвиг и многих.. QUOTE Я привел в пример роман Толстого как образец товара, ценность которого не определяется количеством израсходованного на него материала и потраченного рабочего времени. Маркс никак не хотел понимать, что такие товары возможны. Две одинаковых книги могут иметь совершенно разные цены - из-за того, кто их авторы. Дороже будет та, что больше нравится читателям - благодаря таланту ее автора. С "Версаче" ситуация похожая. Считать Толстого товаром и приравнивать его к итальянскому швецу-педерасту гламурного тряпья, может лишь специфическое либеральное сознание. Кстати, Маркс колебания цен повышенным спросом описал достаточно внятно. Просто он не мог себе представить, что в 20-м веке миллиардные состояния можно будет сколотить продавая разбавленную в воде карамель или воздух в упаковке "элитности" QUOTE Ну да, я понял Вас. Вам жалко простой народ, и Вы готовы о нем заботится. В том числе решать, нужны ли нашему народу все эти версачи с шанелями, или это лохотрон. Может быть, все-таки предоставить народу самому решить, кто там страшно от него далек, а кто - не очень страшно? Нет, идея справедливости.. Во всём: в экономике, политике, быту.. QUOTE Американцы много лет поддерживали огромный платежеспособный спрос внутри США, давая возможность экспортерам стремительными темпами поднимать производство. То же, кстати, делал и ЕС. В итоге тот же Китай буквально птицей взлетел в небо, чего не случилось бы, живя европейцы и американцы строго по средствам. Поэтому - не спешите с выводами. Если бы сейчас был 1929 год, то я бы не торопился с выводами. Но сейчас 2012 и всё происходит гораздо быстрее и масштабнее. Это верно, амеры всячески поддерживали платёжеспособность населения.. Вопрос какими средствами. Плюс глобальный управляющий класс со своими интересами.. Так что, как там у Галича: И будешь волков на Земле плодить И учить их вилять хвостом.. А то, что придётся потом платить - Так ведь это, пойми, потом! Экономическое чудо Китая было основанно на деньгах эмигрантов, которым предоставили эксклюзивные условия. В России такого ресурса нет, так что до наличия или отсутствия платёжеспособного спроса в Америке нам такое же дело, как до проблемы содержания белых медведей в зоне экватора. QUOTE Население Нигерии, скажем, за тот же период выросло почти вчетверо. Будем рукоплескать властям? И в Бурунди больше чем втрое население выросло за 40 лет. Вот где жизнь-то! Я говорил об уровне жизни в том числе. Это же не баффетово неомальтузианство Это сообщение отредактировал Лузга - 17-03-2012 - 15:49

Лузга дата: 16-03-2012 - 21:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Sorques @ 16.03.2012 - время: 21:40) Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго... Четвертая стадия глобализации (наше время) - Реверсивная инновация - это следующий этап развития модели «in country, for country», на который вышли лишь самые гибкие и перспективные американские корпорации. Новая модель называется «in country, for the world» и предполагает обратную адаптацию идей и готовых продуктов, изначально внедренных и разработанных для нужд стран Третьего мира, то есть реэкспорт этих идей и продуктов на собственном рынке (в США и Европе) © Виджаи Говиндараджана Так что не удивляйтесь падению качества товаров в ЕС и Америке

Art-ur дата: 17-03-2012 - 01:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Лузга @ 17.03.2012 - время: 01:14) Четвертая стадия глобализации (наше время) - Реверсивная инновация - это следующий этап развития модели «in country, for country», на который вышли лишь самые гибкие и перспективные американские корпорации. Новая модель называется «in country, for the world» и предполагает обратную адаптацию идей и готовых продуктов, изначально внедренных и разработанных для нужд стран Третьего мира, то есть реэкспорт этих идей и продуктов на собственном рынке (в США и Европе) © Виджаи Говиндараджана Так что не удивляйтесь падению качества товаров в ЕС и Америке А почему здесь предполагается падение качества? Об этом у Говиндараджаны как раз нет речи! Он выдвигает идею реэкспорта по весьма непривычной для Запада схеме хорошее качество - низкая цена.

Sorques дата: 17-03-2012 - 02:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Marinw @ 16.03.2012 - время: 18:45) Это из серии - Если у них нет хлеба, пусть едят пирожное. Дельный совет - покупайте только брендовую одежду от производителя. Мерседесы вместо Жигулей. Вопрос в том, а сколько людей себе это могут позволить? Или те, кто не может позволить себе это купить - не люди? Более дорогие товары, из качественного сырья, дольше служат...затасканная фраза "Мы не настолько богаты, что бы носить дешевые вещи", имеет под собой место... Люди во всем мире, покупают китайской не из бедности, а из жадности и потребительского зуда, так как их не устаревает купить один мобильный телефон (ботинки, пальто, сумку) на пять лет, а хотят менять их каждый год...поэтому Китай, с его мусором и процветает... Лузга QUOTE ак что не удивляйтесь падению качества товаров в ЕС и Америке Падения качества товаров, производимых в этих странах незначительно, а вот качество товаров в магазинах стало отвратительным именно за счет "китая"...

Marinw дата: 17-03-2012 - 05:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

QUOTE (Плепорций @ 16.03.2012 - время: 13:18) Мне поперек горла стоит Ваш подход. Сколько стоит квартира? Ну, скажем, 3 миллиона. Делим на 5 лет и получаем 50 000 руб. в месяц. Открываем вакансию дворника с окладом 70 000 руб. Проблема решена! Вы же предлагаете какой-то средневековый натуробмен - ты нам работу, а мы тебе квартиру. Почему мы решаем за дворника, что он должен сделать с заработанными деньгами? В чем смысл часть зарплаты выдавать натурой? Будьте добры подскажите где у Вас дворники 70000 рублей зарабатывают в месяц?. Или это годовая зарплата? У нас на алюминиевом заводе рабочие получают по 15000 рублей. Если ему жить на 20000 в месяц как в Вашем примере, то квартиру он не оплатит и к 5012 году

Mamont дата: 17-03-2012 - 08:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 451 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Marinw @ 17.03.2012 - время: 05:35) Будьте добры подскажите где у Вас дворники 70000 рублей зарабатывают в месяц?. В Кремле

Безумный Иван дата: 17-03-2012 - 10:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Плепорций @ 16.03.2012 - время: 13:18) Открываем вакансию дворника с окладом 70 000 руб. Проблема решена! Вы же предлагаете какой-то средневековый натуробмен - ты нам работу, а мы тебе квартиру. Почему мы решаем за дворника, что он должен сделать с заработанными деньгами? В чем смысл часть зарплаты выдавать натурой? Смысл в том, что квартира это такой очень дорогой рыночный продукт, который может себе позволить далеко не каждый, а нужен этот продукт абсолютно всем без исключения. Количество строящихся квартир от монетизации дворнику не изменится, но если на рынке за счет увеличившейся массы покупателей возрастет спрос на квартиры (за счет всех дворников), цены на квартиры поднимутся до того уровня, что бы количество имеющих возможность купить квартиру примерно равнялось количеству строящегося жилья. Если как Вы говорите, платить дворнику сумму с учетом стоимости части квартиры, деньги эти окажутся на рынке, что приведет к витку инфляции, подьему денег на самое необходимое и невозможности дворнику отложить те самые 50 тыщ на квартиру. А так государство берет на себя риски быть кинутым, обманутым дольщиком, риски изменения цен на недвижимость и прочее. За дворника никто не решает. Ему делается предложение, а соглашаться или не соглашаться его дело. При том получив квартиру он имеет возможность ее продать. Понятна суть? Целевой капитал не должен попасть на рынок. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-03-2012 - 12:09

Лузга дата: 17-03-2012 - 13:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Art-ur @ 17.03.2012 - время: 06:02) QUOTE (Лузга @ 17.03.2012 - время: 01:14) Четвертая стадия глобализации (наше время) - Реверсивная инновация - это следующий этап развития модели «in country, for country», на который вышли лишь самые гибкие и перспективные американские корпорации. Новая модель называется «in country, for the world» и предполагает обратную адаптацию идей и готовых продуктов, изначально внедренных и разработанных для нужд стран Третьего мира, то есть реэкспорт этих идей и продуктов на собственном рынке (в США и Европе) © Виджаи Говиндараджана Так что не удивляйтесь падению качества товаров в ЕС и Америке А почему здесь предполагается падение качества? Об этом у Говиндараджаны как раз нет речи! Он выдвигает идею реэкспорта по весьма непривычной для Запада схеме хорошее качество - низкая цена. Схемы "хорошее качество - низкая цена" не существует в природе.

Art-ur дата: 17-03-2012 - 20:36 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Лузга @ 17.03.2012 - время: 17:38) Схемы "хорошее качество - низкая цена" не существует в природе. Как раз в случае с реверсивной инновацией речь идет именно об этом. Это возврат идей раработанных для небогатых рынков развивающихся стран. Они не предполагаю плохого качества. Просто такие рынки требуют специфических продуктов, у них могут отсутствовать какие-то функции, которые просто не нужны, но качество и недежность в жертву не приносится. К примеру (с натяжкой конечно) Renault Logan. Машина разрабатывалась для стран "третьего мира", но неожиданно стала востребована на рынках Западной Европы.

Лузга дата: 17-03-2012 - 21:09 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Art-ur @ 18.03.2012 - время: 01:36) QUOTE (Лузга @ 17.03.2012 - время: 17:38) Схемы "хорошее качество - низкая цена" не существует в природе. Как раз в случае с реверсивной инновацией речь идет именно об этом. Это возврат идей раработанных для небогатых рынков развивающихся стран. Они не предполагаю плохого качества. Просто такие рынки требуют специфических продуктов, у них могут отсутствовать какие-то функции, которые просто не нужны, но качество и недежность в жертву не приносится. К примеру (с натяжкой конечно) Renault Logan. Машина разрабатывалась для стран "третьего мира", но неожиданно стала востребована на рынках Западной Европы. Ошибаетесь. Влад уже писал о наводнении Европы некачественными китайскими товарами. Так вот скоро такое будет везде по той простой причине, что ни один нормальный производитель, выпуская качественные вещи, не сможет конкурировать с почти дармовым китайским, малайским, индийским, бразильским и прочим ширпотребом. Логан это не машина а одноразовая имитация оной.. Те же, прости Господи, "Калины", приспособлены для российских условий в гораздо большей степени. Это сообщение отредактировал Лузга - 17-03-2012 - 21:11

Art-ur дата: 17-03-2012 - 21:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Лузга @ 18.03.2012 - время: 01:09) Ошибаетесь. Влад уже писал о наводнении Европы некачественными китайскими товарами. Так вот скоро такое будет везде по той простой причине, что ни один нормальный производитель, выпуская качественные вещи, не сможет конкурировать с почти дармовым китайским, малайским, индийским, бразильским и прочим ширпотребом. Логан это не машина а одноразовая имитация оной.. Те же, прости Господи, "Калины", приспособлены для российских условий в гораздо большей степени. Это не является реверсивной инновацией. Простой экспорт-импорт. Если бы данные товары разрабатывались в США для Китайского рынка - был бы другой разговор. Факт в том, что свойства заложенные в Логан, такие как минимализм и простая, необремененная навортами надежность, оказались востребованы на рынках Западной Европы.

Лузга дата: 17-03-2012 - 22:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Art-ur @ 18.03.2012 - время: 02:56) Факт в том, что свойства заложенные в Логан, такие как минимализм и простая, необремененная навортами надежность, оказались востребованы на рынках Западной Европы. Не хочу оффтопить, но как человек, работающий в авторемонтном бизнесе больше 14 лет, утверждаю, что Рено Логан если и не обременён чем-то, то надёжностью. Это не значит, что он развалится сразу же как выкатится из салона - до конца гарантии он проходит, но не более того. Я не понимаю, что вы востаргаетесь - просчёты в эргономике, не качественная, коробящаяся от солнца и холода, пластмасса, металл, толщина которого меньше слоя краски на нём, превращающий банальную сварку оного в аттракцион "пляски с бубнами" итд итп.. Что же до популярности в Европе.. Единственное достоинство этой одноразовой машины - цена и ни чего более