Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Лузга
|
|||||||||||
|
Нельзя по отдельно взятой позиции сказать с уверенностью о "неэффективности всего, что делалось в советской экономике" - это просто ненаучно и больше относится к выдаче желаемого за действительное. Я понимаю, что тебе не нравится СССР. Согласись, я тоже ни где не написал, что Союз был рай земной. Просто я смотрю на него, как и на капитализм и прочие **измы включая джамахерию без какой либо предвзятости и идеологической зашоренности и вижу сильные и слабые стороны всех их. Подход тут не что лучше, эффективней, красивее прямо сейчас сию секунду, а что поможет выжить в современном мире и развиваться дальше России в долгосрочной перспективе.
Возможно ты прав с Версаче.. Хотя Бальзак, на мой взгляд, тоже не очень удачный пример. А, скажем, Иммануил Кант? Или ты мог бы себе представить Амадея Моцарта, который бы трёс со слушателей "Волшебной флейты" недостающие шиллинги на покупку золотой кареты?
Я и не отрицаю того, что ни когда не был поборником аскезы. Но для меня это не самоцель
Ты пытаешься подменить тезис.. Ну что общего по гамбургскому счёту может быть между Любимовым (к которому, как к человеку, можно относиться сколь угодно плохо, но ни как нельзя отрицать его таланта) и финансовым воротилой Уорреном Баффеттом?! Ты только вдумайся в даже в официальные лубки, которыми его рисуют! С самого своего детства Баффетт делал только одно – Make Money. Соответственно, все остальные занятия Уоррен Баффетт пропускал через фильтр целесообразности: способствует ли игра в классики деланию денег? Не способствует. Поэтому Уоррен Баффетт никогда не играл в классики. Способствует ли сидение в школьной библиотеке деланию денег? Не способствует. Поэтому Уоррен Баффетт никогда не сидел в школьной библиотеке. Зато он разносил почту и постоянно приторговывал, поэтому уже к семнадцати годам его состояние достигло пяти тысяч долларов! Удивительно, что биографы, дружно заходятся от восхищения, переводя эту сумму в современный эквивалент – 42 тысячи 610 долларов и 81 цент! – и совершенно не задумываются над тем, каким образом можно заработать столь умопомрачительные деньги, работая почтальоном. Между тем, ответ на этот вопрос проливает на личность Уоррена Баффетта больше света, чем все миллиардные поглощения, проходящие золотой нитью через его трудовую биографию. Заработать 5 тысяч долларов, разнося почту, можно исключительно откладывая в копилку каждый цент! Не единожды, не дважды, а годами и постоянно. Этим и занимался Уоррен Баффетт всё то время, что учился в средней школе. Копил деньги. Только представь себе, сколько соблазнов окружают мальчиков в детстве: мороженное, конструкторы, игрушечные пистолеты и железные дороги, велосипеды, мотоциклы, кинотеатры, девочки, наконец! Всё, однако, мимо: Уоррен Баффетт замечательно обходился без лишней шелухи и довольствовался разносом почты, прилагая деньгу к деньге. И они все такие - один к одному, других нет. Хочешь иметь друга на Уолл-стрит — заведи собаку © И этих людей ты сравниваешь с Любимовым?!
Нет, не такое же. Цель и красная нить у обществ с традиционной моралью это жить в гармонии со средой и самим собой, что подразумевает общественную полезность и то, что американцы называют "состояться", т.е. реализоваться в этой жизни как личность, что к величине банковского счёта отношения не имеет ни какого. Если ты помнишь, в советские годы самым тоскливым и непрестижным местом был финансовый институт. Он казался эдаким отстойником на фоне полной непривлекательности карьеры банковского работника. И дело вовсе не в том, что люди игнорировали деньги, а в том, что в системе национальных, государственных и идеологических ценностей деньги отнюдь не доминировали. Кстати, в этой системе ценностей и заключалось чуть ли не единственное, для меня по крайней мере, достоинство советского строя. Во всяком случае, в этом мы стояли на голову выше "либеральной цивилизации". Это сообщение отредактировал Лузга - 25-03-2012 - 22:18 |
||||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||||||||||
|
Про телевизоры просто, как пример, можно заменить на книги или на печение, хотя ради справедливости нужно сказать, что транспорт, комуналка, стоили ниже себестоимости, в итоге все уравновешенно, так же как и Там...
Я тоже пытаюсь на все смотреть "со стороны", что сейчас все очень здорово, я так же нигде не писал, количество плюсов и минусов, возможно одинаковое, но мы их безусловно оцениваем применимо к себе, мне очень важно, что бы государство-режим были где то вдали и мне никто не запрещал свободно перемещаться по миру и получать любую информацию...но при (советском) социализме это не возможно, так как идеология и экономика в нем единое целое...
Моцарт, именно этим и занимался, он гениальный, но коммерческий композитор и писал по заказу императорского двора...большинство его произведений, красивенькая попса (в хорошем смысле)...
Они одержимые своим делом, один творчеством, другой бизнесом...
Конечно. Специальные знания, как и кругозор могут весьма пригодиться.
Я к Любимову и Баффету отношусь одинаково, уважаю их несомненные достижения и заслуги, но подобный типаж мне лично не симпатичен... Баффет кстати, все свои деньги завещал на благотворительность, а семье отойдет только один процент...
Тупое накопительство, это не то же самое, когда деньги работают...все что сейчас нас с тобой окружает, создано капиталистами ради прибыли...
Помню, хотя институт был не самым плохим, но во общем ты прав...юристы, экономисты, финансисты, это 120 руб навсегда... но там был факультет международных финансовых отношений и на него было невозможно поступить...Почему? 
Государству, было выгодно пропагандировать образ человека бессребреника, так как таким людям можно было меньше платить и кормить их лозунгами...но много (очень много) граждан мечтало поступить на факультет международных финансовых отношений и работать во внештогбанке, для этого они вступали в партию про которую рассказывали анекдоты в курилке, стучали друг на друга, женились на дочерях людей, которые могли им в этом помочь и т.д. Мне понятны и во многом близки твои взгляды, то такого никогда не было, нет и не будет, все весьма банально при всех режимах...только лозунги разные... |
||||||||||||||||||
|
Marinw
|
|||
|
Только честным путем денег на это не заработаешь. Пример - наши олигархи |
||
|
ps2000
|
|||
|
А сколько денег надо на дом у озера? Почему нельзя эти деньги заработать честным путем? С какого боку тут наши олигархи? |
||
|
Mamont
|
|||||
|
Пока на дом собирать будешь - озеро продадут |
||||
|
Gawrilla
|
|
|
ПИСЬМО БУРЖУИНАМ (с) скрытый текст |
|
Mamont
|
|||
|
Ну судя логически от паразитов надо избавляться |
||
|
-Ягморт-
|
|||
|
Ну очень смешно.))) Запорожские казаки пишут турецкому султану. Ни дать ,ни взять. |
||
|
NEMINE
|
|||||
|
А ещё у них есть пенис  Эта деталька вообще роднит всех мужчин. А у Любимова и Баффета различие как раз в том, что один одержим творчеством, а другой деланием денег. Это разный склад ума, характера и вообще всё разное... |
||||
|
Лузга
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
А ты не задумывался, что на смотря на 20 лет проедаения и ломания всего, что было в Союзе всё ни как не могут проесть и сломать? Не потому ли, что заделы СССР были такие большие и прочные, нет?
Таких государств и режимов, что разрешают человеку все то, о чём ты говоришь, нет, не будет и не существовало никогда - это одна из тех максим, которые я могу себе позволить. Можно спорить о степенях свободы - но это не системообразующие частотности, скорее вещи обусловленные ментальностью каждой отдельной нации и уж тем более не пресловутые "общечеловеческие ценности".
Да нет, в случае Моцарта имеем как раз контрпример - ему заказывали и он творил, а не сочинял, что бы затем максимально широко впаривать.
Ну, рассуждая так можно далеко зайти.. Наркодиллер, к примеру, обеспечивает потребности целевой социальной группы и тоже одержим своим делом.
Ты не понял. Продолжу ряд: способствует ли прослушивание музыки деланию денег? Не способствует. По этому Уоррен Баффетт музыку не слушает. Способствует ли просмотр кинофильмов деланию денег? Не способствует. По этому Уоррен Баффетт кинофильмы не смотрит. Способствует ли путешествия деланию денег? Не способствует. По этому Уоррен Баффетт ни когда не путешествует.
Из нельзя сравнивать принципиально. Любимов, пускай и неоднозначный, но человек, а Уоррен Баффетт это живой кассовый автомат.
Какой же "благотворительностью" занимается "Фонд Баффетта" (Buffett Foundation) куда по его завещанию и уйдут все его деньги? Весьма специфической: практически все его деньги уходят на поддержку так называемых "организаций семейного планирования", а по-простому – групп, пропагандирующих аборты. Ну ещё бы! Уоррен Баффетт, как один из столпов современного неомальтузианства, яро ратует за сокращение населения планеты. Вот такая вот благотворительность. А что ты хотел? Способствует ли увеличение населения Земли деланию денег? Нет, не способствует и мешает. В газенваген его, население..
Капиталистами, Влад, ни чего не создано. Они лишь звено - пускай и важное - в целой системе, где помимо них есть масса кто. Или ты вслед за прародительницей "объективизма" считаешь, что это главный двигатель прогресса — не писатели, не художники, не философы, не поэты, а бизнесмены? (они же по её теории главные страдальцы)
По той же, почему трудно было поступить в МГИМО, но это другое.
Ни одно известное мне государство современности и прошлого, кроме сегодняшней России, в своей идеологии не пыталось культивировать у своего населения как образец для подражания образ беспринципного стяжателя. Тот же Баффетт отнюдь не национальный американский герой - отдают должное ему, как профессионалу, но не более.
Их было не так уж и много, да и к идеологии это не относится - тут другие мотивации.
Россия, Влад, это очень своеобразная страна.. У нас ни когда не приживётся демократия в её западном виде по причине нашего врождённого менталитета. Мы либералы и анархисты и с этим ни чего нельзя поделать. Коллективизм советского общества был фикцией и мы ни когда не научимся между собой договариваться, чтобы родить хоть какие-то действительно демократические институты. Хотя есть одна особенность, которая и позволила нам противостоять всем внешним вызовам - мы сплачиваемся перед лицом угрозы. И лично у меня осталась небольшая надежда только на это, перед лицом грядущих вызовов, где и кризисы-матрёшки, и предательство элитой национальных интересов и ещё куча всего.. Это сообщение отредактировал Лузга - 28-03-2012 - 00:51 |
||||||||||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||||||||||||||
|
Это аргумент в пользу социализма или речь о том, что у многих предприятий и оборудования на нем длительный срок годности? Мы продаем тоже самое, что и в СССР природные ресурсы...
Вов, это не совсем так..При социализме ты должен был быть некой единицей социума, с определенными обязанностями, а при капитализме, если ты платишь налоги и не нарушаешь законы, то ты можешь жить в собственном замкнутом мире, куда государство не войдет...Это общество индивидуализма и система его охраняет...Мы естественно не про российский капитализм...
Мы про деятельность, которая не нарушает УК... ремесло постановки спектакля, ничем не отличается от ремесла постановки бизнеса или организатора партии...Режиссер, это организатор.
Я не знаю что смотрит, слушает Баффетт, но речь не о его личности. Любой человек, который обладает эрудицией, которая пусть напрямую и не касается его деятельности, всегда может ее использовать во благо ей...
Быть лицедеем, это тоже не заслуга, а врожденные качества...я выше написал, что режиссура и бизнес (и политика) весьма похожи...
Вообще то он перевел 37 миллиардов, в фонд Фонд Билла и Мелинды Гейтс, критиковать благотворительность можно, кому то помогают, а что делают зря, как и в любом деле...
Прости за штамп, но Колумб поплыл чего то там искать, потому что его Прекрасное Далеко манило? Нет, за пряностями, которые можно было выгодно продать. Писатели (композиторы, художники) задницу рвут над новым произведением, так как их поджимают сроки договоров с издателями, которые им заказали произведение, без этого заказа, многие бы не написали и половины...
Согласен полностью.
Так же согласен, Тот социализм был не лучше, возможно именно по этой же причине.
Согласен почти совсем...
У меня есть надежда, которая с каждым годом все больше тускнеет, что у элит возобладает чувство самосохранения и здравый смысл... |
||||||||||||||||||||||
|
Лузга
|
|||||||||||||
|
Конечно в пользу социализма! Точнее говоря его сталинской модели, ведь если разобраться, после него ни чего принципиально в модели не менялось. Речь не об оборудовании, хотя и о нём тоже. Страны, а тем более супердержавы образуются в первую очередь благодаря людям, а за тем всё остальное. Так вот задел оказался таким, что проедается до сих пор. Есть принципиальная разница - Союз мог выжить в полной изоляции, а современная Россия не протянет и недели без импорта.
Так даже если ты ушёл в полный андеграунд, ты всё равно член социума! (если ты в тайгу или горы не ушёл) Классики ленинизма на это и напирали, в чём с ними сложно не согласится.
Отличается, причём кардинально противоположно - режиссёр ставит спектакли для зрителей, а бизнесмен организует что либо для личного обогащения
Я знаю. Просто держите меня четверо за руки, столько гадкого я могу написать об этом фонде.. По мне так "Bill & Melinda Gates Foundation" ещё не Освенцим, но уже где-то рядом.
Твой пост мне напомнил монолог министра-администратора из "Обыкновенного чуда", когда Леонов его заставлял к дочке своей идти.. Да и по большому счёту всё это шелуха и частности, которые забываются. Помнят Высоцкого великого артиста, а не диссидента и неуравновешенного типа.
Чтож, это вполне возможно.. Единственно, как у нас всегда в Истории было, что точка не возврата будет уже пройдена.. |
||||||||||||
|
Плепорций
|
|||||||||
|
Если считать нормальной ценой "задела" миллионные жертвы среди населения, то да - социализм на коне...
|
||||||||
|
Лузга
|
|||||||||||||
|
А вот мне в гораздо большей степени жалко людей, которые умерли в период с 90-го года и по сию пору - от действий либеральных властей, поганой медицины, беспредела итд - я их многих знал лично и ответственно заявляю, что многие из них в своей жизни мухи не обидели. Так что пора бы эти страшилки "пра Сталина-людоеда" оставить. Больше того - ознакомившись с документами на расстрелы, которые подписывал лично Сталин, и покопавшись в биографиях каждой из указанных там персон, в 90% случаев со Сталиным вынужден согласится. Хотя не сталенист даже близко..
Забавная у вас логика.. В другой ветке вы аргументированно утверждали, что "свободный мир" только и делал, что всячески гнобил СССР, а здесь утверждаете, что тот же Запад чуть ли не строил в Союзе социализм.
Я не не знаю о ком вы говорите, но для меня такой человек режиссёром не является.
Нет, это я просто сдерживаюсь.. Это сборище неомальтузианстов вызывает очень стойкие ассоциации с национал социалистами. Очень стойкие.. |
||||||||||||
|
Плепорций
|
|||||||||||||
|
Вы как-то уж очень избирательно относитесь к людям - этих Вам жаль, тех Вам не жаль... Мне вот вообще всех жаль. И тех, кого Сталин поистреблял, и тех, кто умер после крушения созданной Сталиным империи. Поэтому полагаю, что страшилки про Сталина нужно повторять снова и снова, чтобы не плодилось дурачье, ставящее Сталина в пример нынешней власти.
|
||||||||||||
|
Marinw
|
|||
|
Я как всегда не поняла - кто мухи не обидел - Замученные или их потомки? Вы видели уголовные дела на этих людей? А родственники никогда не скажут про своего предка плохого. И это правильно. У нас только демократы поливают грязью историю своей Родины. Что поделаешь надо выслужится перед Западом. Брали хотя бы пример с турков. А Трумен уничтоживший более ста тысяч мирных граждан (женщин, детей, стариков) не людоед? |
||
|
Лузга
|
|||||||||||||
|
Да, я отношусь к этому избирательно. Моя избирательность состоит вот в чём: жертвы сталнских репрессий были оправданы хотя бы тем, что для страны в целом были ненапрасны, а жертвы власти современных либеральных интересантов ни оправданы ни чем. Чем больше вы будете это, уж простите, далдонить, тем меньше будет эффекта.
И напрасно.. Я вот тоже был весьма заряжен в недалёком прошлом подобного рода мифами и побасенками, но это всё прошло как дым после знакомства с реальными документами. Нужно знать реальную историю, а не толкатся у гнилого корытца альбацсванидзовщины, наполненным бурдой из гебелсовских агиток, ангажированности и вранья.
Поиска нет, но если вспомню где дам ссылку обязательно. Ну хорошо, пример гнобления. Это не лидер ли "свободного мира" Рон Рейган обозначил СССР как Империю Зла, нет? А навязывание гонки вооружений, с целью развала экономки противника, это свободная конкуренция систем?
А строительство социалистической экономики это в конечном итоге не строительство социализма, нет? А что тут обсуждать? Вы ни чем мой тезис не опровергли.
Нарциссом, стяжателем, может сами продолжить ряд..
А как ещё можно относится к тем, кто носится с идеями евгеники? |
||||||||||||
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||
|
Забавное оправдание... Ну и какова же была польза от массовой гибели жертв сталинских репрессий для страны в целом? Мне до ужаса любопытно!
|
||||||||||||||||
|
Лузга
|
|||||||||||||||||
|
Оправдание чего? После того, как вы мне расскажите, какова польза от "дербана страны"© Мне тоже это очень интересно.
Это же вы собираетесь "повторять снова и снова, чтобы не плодилось дурачье, ставящее Сталина в пример нынешней власти" © Я таких титанических задач перед собой не ставлю.
Ну, трагедии отдельных людей были и будут всегда. Просто вопрос: как обстояли дела с массовостью в ярославской области в период "большого террора"? Мне тоже совершенно не импонирует Кургенян, но он по крайней мере не врёт.
К тому, что в СССР к крестовым походам против "свободного мира" не призывали. Или я ошибаюсь?
Ну такой пример: российское руководство покупает на огромные суммы американские боны и казначейские билеты, прямо способствуя развитию экономики Америки, а следовательно и всего остального, включая идеологию. Так и здесь - нет ни какого разделения на материальную и идеологическую части, поскольку в СССР экономика управлялась централизованно, а следовательно американцы и немцы совершенно натурально строили социализм. Некоторые скрепя по ночам зубами, как Фред Кох, основатель Koch Industries, и лично общавшегося со Сталиным.
Вы не поняли, Плепорций.. Северная Корея, Куба выживают в условиях изоляции. СССР выжил бы ещё легче - за счёт ресурсов. А Россия не протянет и недели. С чем вы не согласны?
При чём здесь Ньютон, а тем более его релегиозность? Вы написали, что некий отвлечённый, по-вашему, режиссёр, ставит спектакли или снимает кино исключительно для себя, а зрители его интересуют только как источник дохода. Я вам и ответил, что для меня такой человек режиссёром не является, поскольку служит не Мельпомене и Талии, а Мамоне.
Да такая, самая обыкновенная. "Сначала мы получили население. В мире сегодня 6,8 млрд. человек. Это число возрастет до примерно 9 миллиардов. Теперь, если мы действительно сделаем большую работу по новым вакцинам, здравоохранению, услугам в области репродуктивного здоровья, мы уменьшим его, возможно, на 10 или 15 процентов "©(Bill Gates, “Innovating to Zero!, speech to the TED2010 annual conference, Long Beach, California, February 18, 2010) На простом английском языке один из самых влиятельных людей в мире четко сказал, что он ожидает вакцины, которые будут использоваться для сокращения прироста населения. Интерес Гейтса в снижении численности населения среди чернокожих и других меньшинств не является, к сожалению, чем-то новым. Фонд Рокфеллера с 1920 года финансировал исследования по евгенике в Германии в институтах Кайзера-Вильгельма в Берлине и Мюнхене, в том числе и во времена Третьего рейха. Они давали высокую оценку принудительной стерилизации населения в гитлеровской Германии и нацистским идеям о "расовой чистоте". Именно Джон Рокфеллер III, пожизненный сторонник евгеники, использовал деньги своего освобожденного от налогообложения Фонда средств, чтобы инициировать неомальтузианское движение за сокращение населения через свой частный Совет по народонаселению в Нью-Йорке, начиная с 1950 года. © William Engdahl "Bill Gates talks about ‘vaccines to reduce population" Вам понятно, о чём я? Это сообщение отредактировал Лузга - 13-04-2012 - 20:49 |
||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||||
|
А до советской власти задела не было? Вспомни,что основные железные дороги, заводы, верфи, были построены при монархии...
Не знаю, что ты подразумеваешь, под словом выжить, но начиная с первых дне советской власти закупались тысячи наименований оборудования и продовольствия, а с начала 60-х СССР без импорта продовольствия не мог существовать...Или оно закупалось для поддержки торговых отношений, как бы из вежливости?
Согласен, но тогда назовем это разной мерой участия государства и общества в жизни отдельного гражданина...
В театре покупатели, называются зрителями...Режиссер, так же продает некий продукт,а процесс творчества может быть и в изготовлении кастрюли...
Может быть, я честно говоря не очень в курсе...
Ты неплохо подметил..да похоже...но это черта характера, где прагматизм доминирует...
|
||||||||||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Мы уже говорилис Вами на эту тему. Если репрессированными называть именно тех, которые попадали под Приказ о репрессиях, там невинных категорий не было и быть не могло. Если же репрессированными считать тех, кто хоть как-то мало-мальски был ущемлен в правах (осужден, репрессирован, переселен), то надо разбираться индивидуально. А репрессии как таковые я оправдать могу. Представьте что в начале ВОВ, когда все мужики были призваны в Красную Армию, в деревнях остаются одни бабы дети и старики. И в этот период в стране остаются нетронутые многочисленные бандитские группировки подобные сонцевским, кунцевским и прочие. Взять их на теплом говне не удалось, но они существуют. Репрессировали их без суда и правильно сделали. Гуманнее по отношению к остальному населению. |
||
|
Безумный Иван
|
|||||||
|
Срани объемы инфраструктуры построенные при Советской Власти и при царизме. Почувствуй разницу. Хотя о чем мы говорим. Я не против монархии. Я негативно отношусь к восстанию декабристов. Но монархия должна быть сильной, должна контролировать ситуацию в стране. То что монархия была свергнута, в том вина самой монархии, что бы при ней ни было построено.
Закупалось. Но насчет выжить, СССР был самодостаточен, и мог содержать еще несколько стран на своем хребте.
Разница в том, что раньше режиссер создавал продукт для людей, а сейчас для денег. Театр на самый удачный пример. Медицина - вот яркий показатель того как раньше людей лечили для того что бы вылечить, а сейчас лечат для того что бы бесконечно лечить. |
||||||
|
ps2000
|
|||
|
Получается, что КПСС сама виновата в развале Союза, что бы при ней ни было построено  И все жертвы - справедливые и несправедливые - зря Это сообщение отредактировал ps2000 - 14-04-2012 - 13:04 |
||
|
Лузга
|
|||||||||||
|
Это надо ещё смотреть, сколько и чего осталось после Гражданской.. С другой стороны, читая как строился при царе транссиб, возникают большие сомнения в способности монархии к, как сейчас говорят, модернизации.
Союз был самодостаточным и мог выживать в полной изоляции, благо ресурсов хватает. Ну а то, о чём ты говоришь и есть интеграция в капсистему на системном уровне как системный антикапитализм. Это как сейчас две тесно завязанные друг на друга страны - США и Китай, центральный форпост "свободного мира" и его системный антипод - периодически друг на друга щёлкают зубами, но от этого ни чего не по сути не меняется.
Это будет не очень корректно, Влад.. Согласись, даже в одной стране государство и общество участвуют в частной жизни разных граждан в различной степени. В силу имущественных, социальных, политических и иных причин..
Влад, артисты, настоящие Артисты, называют театр Храмом, а не супермаркетом или конвейером. Ты как-то априори сводишь в одну кучу искусство и его коммерческую имитацию - порно и фильмы Нагисы Осимы, попсу и Моцарта.. Суть же не в том, что артист получает деньги, а в том зачем он этим занимается - хочет донести свои мысли до людей, самовыразится или тупо накосить гринов
Это сообщение отредактировал Лузга - 15-04-2012 - 07:16 |
||||||||||
|
Marinw
|
|||||
|
Верно-верно. Хорошо помню, что еще при Николае были построены Саяно-Шушенская и Красноярская ГЭС и остальные электростанции тоже. Тогда же построили Норильский комбинат и прочие тракторные и автомобильные заводы, открыты нефтегазовые месторождения в Сибири. И авиационные заводы тоже. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ Герои России Политическая элита и общество. ОДИН ГОД Карабах сползает к войне |