Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 14.11.2008 - время: 13:02)
QUOTE (Laura McGrough @ 14.11.2008 - время: 12:22)
Оппозиция в той же Великобритании или США также не может считаться оппозицией в прямом смысле этого слова. Почитайте дебаты Кэмерона и Блэра- никаких расхождений по существу, вся суть "оппозиционирования"- в мелких придирках и вялом переливании из пустого в порожнее.

А дело в том, что у них давно и прочно устоялось государство, как аппарат управления страной, давно сложилось гражданское общество и т.д. и т.п.
За что будет там бороться оппозиция? Всё разрушить до основания? А зачем?

(удивлённо) Так у них застой?
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (посетитель-74 @ 14.11.2008 - время: 13:47)
QUOTE (i9o8 @ 13.11.2008 - время: 20:17)
Мне кажется, кубинцы вообще народ обособленный. В них, мне кажется, революционный дух с рождения заложен. Считаю, они не подходят в этой теме в качестве примеров.

Да, а не кажется, что если поискать то найдётся ещё немало исключений?

Не ясен Ваш вопрос ко мне. Не могли бы подробней?
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 14.11.2008 - время: 12:22)
... От политических баталий 90-х остались пустые обложки, болванчики, сектор зеро. С таким же успехом можно посчитать графа Фредерикса оппозицией Николаю II.

а Вы верите, что в 90-хх политиками руководили другие мотивы?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 14.11.2008 - время: 13:48)
Так у них застой?

Если отсутствие революций, переворотов, грызни и склок, постоянных изменений Конституции, законов и правил - застой, значит да, у них там застой.
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (i9o8 @ 14.11.2008 - время: 13:50)
QUOTE (посетитель-74 @ 14.11.2008 - время: 13:47)
QUOTE (i9o8 @ 13.11.2008 - время: 20:17)
Мне кажется, кубинцы вообще народ обособленный. В них, мне кажется, революционный дух с рождения заложен. Считаю, они не подходят в этой теме в качестве примеров.

Да, а не кажется, что если поискать то найдётся ещё немало исключений?

Не ясен Ваш вопрос ко мне. Не могли бы подробней?

Я думаю можно найти ещё много примеров "исключительности" в том или ином государстве или отрезке времени.
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 14.11.2008 - время: 14:10)
QUOTE (посетитель-74 @ 14.11.2008 - время: 13:48)
Так у них застой?

Если отсутствие революций, переворотов, грызни и склок, постоянных изменений Конституции, законов и правил - застой, значит да, у них там застой.

Нет. В политической жизни. В смысле все они там договорились между собой и есть некие правила, которые, как правило (каламбур), не нарушаются и борются уже скорее не за убеждения, а за власть, доходы и т.п.
Внутри Советской власти тоже были внутренние группировки и даже течения, но можно ли их было назвать оппозицией?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 14.11.2008 - время: 14:23)
В смысле все они там договорились между собой и есть некие правила, которые, как правило (каламбур), не нарушаются и борются уже скорее не за убеждения, а за власть, доходы и т.п.

"И вся-то наша жизнь есть борьба..." biggrin.gif Скорее это обычный ход вещей. Когда есть незыблемые правила, которые выполняются безукоризненно - остальное неважно.
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 14.11.2008 - время: 14:46)
QUOTE (посетитель-74 @ 14.11.2008 - время: 14:23)
В смысле все они там договорились между собой и есть некие правила, которые, как правило (каламбур), не нарушаются и борются уже скорее не за убеждения, а за власть, доходы и т.п.

"И вся-то наша жизнь есть борьба..." biggrin.gif Скорее это обычный ход вещей. Когда есть незыблемые правила, которые выполняются безукоризненно - остальное неважно.

При Советской власти тоже были некие правила, которые не нарушались и выполнялись. И при других авторитарных или тоталитарных режимах тоже.
Это всегда хорошо?
Оппозиция нужна, для общества во всяком случае, как щука, что бы карась не дремал. Если она спелась или две-три некие политические силы заключили между собой негласный договор, то какая польза обществу от такой оппозиции?
Вон Кремль хают, и в принципе правильно, за "ручную" оппозицию.

Борьба нанайских мальчиков...
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 17.11.2008 - время: 12:06)
При Советской власти тоже были некие правила, которые не нарушались и выполнялись. И при других авторитарных или тоталитарных режимах тоже.

Сравнивать порядок вещей в СССР и др. тоталитарных режимах с Западной демократией - ИМХО, неправильно.
QUOTE
Оппозиция нужна, для общества во всяком случае...
Там она есть. Но, повторюсь, это не означает наличие: "революций, переворотов, грызни и склок, постоянных изменений Конституции, законов и правил..."
QUOTE
Вон Кремль хают, и в принципе правильно, за "ручную" оппозицию.
Ручная может быть мартышка. Но тогда она уже не оппозиция.
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 18.11.2008 - время: 00:22)
QUOTE (посетитель-74 @ 17.11.2008 - время: 12:06)
При Советской власти тоже были некие правила, которые не нарушались и выполнялись. И при других авторитарных или тоталитарных режимах тоже.

Сравнивать порядок вещей в СССР и др. тоталитарных режимах с Западной демократией - ИМХО, неправильно.

Вот как? К суверенной и формальной демократиям добавилась ещё и Западная? В Японии и КНДР, видимо, Восточная демократия.
А почему нельзя сравнивать порядок вещей?

QUOTE
QUOTE
Оппозиция нужна, для общества во всяком случае...
Там она есть. Но, повторюсь, это не означает наличие: "революций, переворотов, грызни и склок, постоянных изменений Конституции, законов и правил..."

Ну, насчёт революций, переворотов, Конституций Вы правы, а вот насчёт склок, грызни, постоянных изменений законов и т.п., увы, но по моему там только этим и занимаются. Собственно мне скорее авторитарное общество, за исключением периода его становления или обострения внешней/внутренней обстановки, представляется более статичным и упорядочным, чем демократия "времён покоя".

QUOTE
QUOTE
Вон Кремль хают, и в принципе правильно, за "ручную" оппозицию.
Ручная может быть мартышка. Но тогда она уже не оппозиция.

А оппозиция, которая с властью всговор вступила и разделила с ней сферы влияния или т.п., может так называться?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (посетитель-74 @ 18.11.2008 - время: 11:00)
Вот как? К суверенной и формальной демократиям добавилась ещё и Западная?

biggrin.gif Скорее - наоборот. К западной добавилась "сувенирная", т.е. суверенная!
QUOTE
А почему нельзя сравнивать порядок вещей?
Принципы разные. Явления суть разные. ЛЛежал в разных измерениях.
QUOTE
Ну, насчёт революций, переворотов, Конституций Вы правы, а вот насчёт склок, грызни, постоянных изменений законов и т.п., увы, но по моему там только этим и занимаются.
Сколько поправок принято к американской конституции за 200 лет? А к нашей за 15-ть?
QUOTE
А оппозиция, которая с властью всговор вступила и разделила с ней сферы влияния или т.п., может так называться?
Если власть делит с оппозицией что-то, значит в оппозиции есть сила. В таком случае она конечно не может именоваться "ручной".
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2008 - время: 00:54)
QUOTE]Сколько поправок принято к американской конституции за 200 лет? А к нашей за 15-ть?

А сколько?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
biggrin.gif Хороший вопрос! Это ж считать нужно!

"КОНСТИТУЦИЯ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ

(Constitution of the United States)

Разработана Филадельфийским конвентом, состоявшим из 55 делегатов от 13 существовавших тогда штатов. Принята им же 17 сентября 1787 года, вступила в силу 21 июня 1788 года после ратификации конвентом штата Нью-Гэмпшир. Принятию предшествовала Война за независимость США (1775-1783), в результате которой 13 британских колоний в Северной Америке образовали самостоятельное союзное государство. Заменила принятые в 1781 году и реально не действовавшие "Статьи конфедерации".

Состоит из преамбулы, 7 статей и 27 поправок — не входящих в основной текст норм. Написана от первого лица и начинается со слов "Мы, народ Соединенных Штатов...". Являясь самой старой действующей писаной конституцией, содержит достаточное число анахронизмов. Например, запрещает в мирное время помещать солдат на постой без согласия владельца дома или предоставляет конгрессу право выдавать каперские свидетельства (документы, предоставлявшие право частным судовладельцам захватывать торговые суда вражеских государств).

Конституционный контроль осуществляется Верховным судом. Поправки принимаются конгрессом — 2/3 голосов или специально созываемым конституционным конвентом, после чего должны получить одобрение 3/4 законодательных собраний или конвентов штатов. Всего предлагалось несколько тысяч поправок, подавляющее большинство которых было отвергнуто. Первые десять принятых поправок, вступивших в силу в 1791 году, известны как Билль о правах. Среди других известных — поправка XIII об отмене рабства, поправки о вводе и отмене сухого закона (VIII и XXI). Самой многострадальной стала поправка XXVII об ограничении права конгрессменов повышать себе зарплату, предложенная в 1789 году и ратифицированная 203 года спустя —7 мая 1992 года.
...
РОССИЯ

конституция российской федерации

Разработана конституционным совещанием, принята на референдуме 12 декабря 1993 года, вступила в силу 25 декабря 1993 года. Ранее действовали советские Конституции 1918, 1924, 1936 и 1977 годов. Создана в связи с распадом СССР и образованием независимой Российской Федерации.

Состоит из преамбулы и 2 разделов. Первый состоит из 9 глав (137 статей), второй содержит заключительные и переходные положения. Провозглашает страну социальным и светским государством, закрепляет идеологическое и политическое многообразие. Помимо частной и государственной собственности на землю и природные ресурсы предусматривает существование муниципальной формы собственности и иных форм (точно не уточняя каких). Предоставляет гражданам право на замену военной службы альтернативной гражданской. Допускает смертную казнь за "особо тяжкие преступления против жизни" (на практике положение не применяется из-за наложенного президентом моратория). Учитывая сложность административно-территориального деления России, посвящает целую главу федеративному устройству страны.

Орган конституционного контроля — Конституционный суд РФ. Поправки принимаются при одобрении не менее 2/3 голосов от общего числа депутатов Госдумы и 3/4 голосов от членов Совета Федерации. Для изменения глав 1, 2 и 9 ("Основы конституционного строя", "Права и свободы человека и гражданина", "Конституционные поправки и пересмотр Конституции") созывается Конституционное собрание. Поправки в ст. 65 (перечисляет все субъекты РФ) вносятся на основе законов о принятии в состав РФ или образовании нового субъекта, указов об изменении названий регионов. До настоящего времени в Конституции изменялась только эта статья. В последние годы неоднократно выдвигались инициативы о внесении поправки, позволяющей президенту Владимиру Путину переизбраться на третий срок. Глава государства, за которым закреплен статус "гаранта Конституции", до сих пор отказывался от подобных предложений".
КоммерсантЪ (с)
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я помню, как Р. Кадыров вообще предлагал Путину быть пожизненным президентом.

Это сообщение отредактировал i9o8 - 19-11-2008 - 02:36
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2008 - время: 00:54)
QUOTE (посетитель-74 @ 18.11.2008 - время: 11:00)
Вот как? К суверенной и формальной демократиям добавилась ещё и Западная?

biggrin.gif Скорее - наоборот. К западной добавилась "сувенирная", т.е. суверенная!

Тогда скоро появится ещё и Восточная, и Южная, и Северная, потом как ответвления Юго-восточная и т.п.
Больше демократий хороших и разных! Каждой стране по своей демократии!

QUOTE
QUOTE
А почему нельзя сравнивать порядок вещей?
Принципы разные. Явления суть разные. ЛЛежал в разных измерениях.

Принципы устройства разные, согласен, а почему подходить к ним с разной меркой? Типа, если государство демократическое, то ему можно какие-то косяки прощать?
Мне такой подход уже встречался. Я на одном форуме на упреки в адрес российских властей одного бывшего гражданина СССР, ныне гражданина США, типа, российская пресса пишет про Америку не то, что надо, ответил, дескать, американская тоже пишет про Россию что в голову сбредёт и ничего. Он мне ответил, что у нас демократическая страна и никто нашей прессе указывать не может, а у вас тоталитарная, а следовательно, российские власти могу указать своей прессе чего надо писать, а чего не надо, вот пусть и ей укажут. Экивоки на тему пусть нарушит Россия свою Конституцию в деле Лугового из той же оперы.

QUOTE
QUOTE
Ну, насчёт революций, переворотов, Конституций Вы правы, а вот насчёт склок, грызни, постоянных изменений законов и т.п., увы, но по моему там только этим и занимаются.
Сколько поправок принято к американской конституции за 200 лет? А к нашей за 15-ть?

Во-первых, если посмотрите внимательно, то увидите, что по поводу правки Конституции я с Вами согласился.
Во-вторых. 27 поправок. Причём 12 из них были приняты в течение 17 лет с момента её провозглашения.
В-третьих, 5 поправок в связи с изменнием названий у 5 субъектов РФ и 5 в связи образвование новых субъектов. Итого 10. Причём технических. Глобальная, медведевская, пока ещё только внесена на рассмотрение.

QUOTE
QUOTE
А оппозиция, которая с властью всговор вступила и разделила с ней сферы влияния или т.п., может так называться?
Если власть делит с оппозицией что-то, значит в оппозиции есть сила. В таком случае она конечно не может именоваться "ручной".

Ну, продажной. Легче стало?
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 14.11.2008 - время: 13:02)
А дело в том, что у них давно и прочно устоялось государство, как аппарат управления страной, давно сложилось гражданское общество и т.д. и т.п.
За что будет там бороться оппозиция? Всё разрушить до основания? А зачем?

А если "сложившееся" гражданское общество разгалается, за что бороться оппозиции? Или у них нет проблем?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 19-11-2008 - 17:15
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Всяких "если" можно придумать великое множество.
Будет разлагаться гражданское общество - будет разлагаться вместе с ним и оппозиция, т.к. она - часть гражданского общества.
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Но у нас нет гражданского общества... Значит, нет и оппозиции. Россия как всегда идет своим уникальным путем.) Прикрывая демократическими лозунгами гоббсовскую "войну всех против всех".
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Laura McGrough @ 20.11.2008 - время: 16:38)
Но у нас нет гражданского общества... Значит, нет и оппозиции.

Совершенно научно!

SunLight757 имел ввиду, что разлагается западное гражданское общество...
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 20.11.2008 - время: 16:46)
QUOTE (Laura McGrough @ 20.11.2008 - время: 16:38)
Но у нас нет гражданского общества... Значит, нет и оппозиции.

Совершенно научно!

SunLight757 имел ввиду, что разлагается западное гражданское общество...

А не восточное?
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2008 - время: 19:41)
Всяких "если" можно придумать великое множество.
Будет разлагаться гражданское общество - будет разлагаться вместе с ним и оппозиция, т.к. она - часть гражданского общества.

По-моему мы пришли в выводу, что оппозиции в западном обществе нет, так как она там не нужна ибо и так все хорошо. Правильно?
Так что же будет разлагаться вместе с обществом, если опозиции нет?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-11-2008 - 17:54
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Да, но у нас тоже разлагается... То общество, которое никак нельзя назвать гражданским. Исторически народные массы не могли (или не хотели приложить усилия для того, чтобы) повлиять на процессы, происходящие во власти (за исключением глобальных взрывов негодования- революции, гражданской войны и т.д.) Вот и получается какая-то странная "оппозиция"- одной небольшой по численности группы влияния другой группе... Политические ярлыки стремительно устарели буквально в считанные годы- ну кто же поверит в то, что вот сейчас, красные, с шашкой, на лихом коне... Начнут национализировать финансовую олигархию. :) Бюрократизация повальная, а "демократические массы"... No power, no responsibility- хотим все, при этом ни на что не влияем (даже не пытаемся) и вяло поругиваем тех, кто у руля. Очень типично и очень по-российски.


SunLight757, общество может разлагаться без оппозиции... По-моему, мы договорились до некоторой степени абсурда, господа.wink.gif

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 20-11-2008 - 18:06
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Так без оппозиции общество еще быстрей разложится, ИМХО.
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (i9o8 @ 20.11.2008 - время: 16:50)
А не восточное?

На Востоке нет гражданского общества.) Только чайханы, медитация и демократическое самодержавие.)
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Laura McGrough @ 20.11.2008 - время: 17:02)
QUOTE (i9o8 @ 20.11.2008 - время: 16:50)
А не восточное?

На Востоке нет гражданского общества.) Только чайханы, медитация и демократическое самодержавие.)

К Турции это не очень-то подходит. Но это лично мое мнение.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Экстрадиция Бута в США

Антисемитизм в России (продолжение)

Деятельность Общественной палаты России

Когда же уже РФ обьявит войну Украине?

Гражданская война в России.




>