Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Krimana @ 18.12.2004 - время: 04:35)
если все высшее образование будет платным, если четно то это будет глупо, по настоящему умные люди не смогут учиться, а кто будет учиться дети олигархов

А то сейчас - только дети олигархов учатся платно! ohmy.gif
Даже в Москве можно учиться за несколько сот баксов за семестр. Это недорого, вполне демократично.
А обеспечивать высшим образованием большинство выпускников школ - бессмысленно. Всё равно, не менее половины из них будут работать не по специальности, и даже не на такой работе, что требует высшего образования. Стране не хватает дворников и слесарей, а вот экономистов стало - хоть попой ешь! sleep.gif И всё это должно процветать за счёт бюджета? То есть, налогоплательщиков - нас с вами? blink.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Для тех, у кого есть действительные нехилые способности, образование должно быть бесплатным, кроме этого нужно платить им приличную стипендию.
Те, у кого есть деньги, вправе купить на них любые товары и услуги, включая и образовательные.
Всем остальным нечего делать в ВУЗах. И так уже весь престиж ВО уронили ниже плинтуса. Учатся, перебиваясь с двоек на тройки, получают диплом и идут торговать на базар, поскольку ни на что другое не годны.
То есть: 1) Высшее образование может быть только платным, причем особо одаренная молодежь должна обучаться за государственный счет. 2) ВУЗов должно быть немного, и они должны обеспечивать очень высокий уровень обучения.

Что же касается среднего образования - то оно, безусловно, должно быть всеобщим и бесплатным. Хотя и с частными лицеями повышенной комфортности для желающих заплатить.
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Плепорций @ 17.06.2005 - время: 03:47)
Для тех, у кого есть действительные нехилые способности, образование должно быть бесплатным, кроме этого нужно платить им приличную стипендию.
Те, у кого есть деньги, вправе купить на них любые товары и услуги, включая и образовательные.
Всем остальным нечего делать в ВУЗах. И так уже весь престиж ВО уронили ниже плинтуса. Учатся, перебиваясь с двоек на тройки, получают диплом и идут торговать на базар, поскольку ни на что другое не годны.
То есть: 1) Высшее образование может быть только платным, причем особо одаренная молодежь должна обучаться за государственный счет. 2) ВУЗов должно быть немного, и они должны обеспечивать очень высокий уровень обучения.

Что же касается среднего образования - то оно, безусловно, должно быть всеобщим и бесплатным. Хотя и с частными лицеями повышенной комфортности для желающих заплатить.

Да, да и еще раз да, но все же ни как в америке, вс же надо смотреть, что в России слишком уж мало людей, которые могут позволить себе, и еще надо смотреть от города!
Torin
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 4
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да полность платного не должно быть, да ну ни в одном государстве такого нет!
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Бесплатное ВО - это когда государство содержит все ВУЗы за счет бюджета. Платное ВО - это когда студенты вносят в кассу ВУЗа деньги за свое обучение. Или их родители. Или предприятия, которые направили их учиться. Или меценаты. Или государство - когда также точно, как и остальные, вносит деньги в кассу.
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Плепорций @ 19.06.2005 - время: 22:22)
Бесплатное ВО - это когда государство содержит все ВУЗы за счет бюджета. Платное ВО - это когда студенты вносят в кассу ВУЗа деньги за свое обучение. Или их родители. Или предприятия, которые направили их учиться. Или меценаты. Или государство - когда также точно, как и остальные, вносит деньги в кассу.

А ты думаешь, что у нас В России найдется много меценатов, которые будут спонсировать умных людей или нет, а вот еще вопрос, многие из Российских олигархов заинтересованы в развитии России, или же им наплевать на развитие, а побыстрее выкачать все денежки и смыться за рубеж, ну предположим, как это сделали Березовский, Гусинский да можно бесконечно перечислять! devil_2.gif
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Плепорций, сразу видно, что ты не знаешь, что такое платное образование. Это вам кажется, что особо одарённые будут отличниками и бесплатно учиться.
На самом деле как только введут платное образование, в школах резко сократится число отличников.
Даже если ученик будет лезть из кожи вон, его будут давить всеми возможностями, чтобы он не шёл на золотую медаль.
Чтобы он шёл не на буджетное место, а на платное. Больше платных учеников - больше навара.
Так что всех талантов будут давить!!! Им не дадут возможности быть отличниками для бюджетного образования.

Уж меня-то послушайте, у нас всё так, как я описала.

Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Nifertity @ 20.06.2005 - время: 02:30)
Плепорций, сразу видно, что ты не знаешь, что такое платное образование. Это вам кажется, что особо одарённые будут отличниками и бесплатно учиться.
На самом деле как только введут платное образование, в школах резко сократится число отличников.
Даже если ученик будет лезть из кожи вон, его будут давить всеми возможностями, чтобы он не шёл на золотую медаль.
Чтобы он шёл не на буджетное место, а на платное. Больше платных учеников - больше навара.
Так что всех талантов будут давить!!! Им не дадут возможности быть отличниками для бюджетного образования.

Уж меня-то послушайте, у нас всё так, как я описала.

Да я полностью согласна, введение полностью платного образования сократит количество медалистов, а поступать будут не столько умные люди, как люди умеющие и знающие кому дать взятку! devil_2.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Nifertity, Вам бы интригами заниматься! Мне бы, например, никогда бы не пришло в голову, что школьные учителя вступят в сговор с руководством высшего образования для того, чтобы не допустить туда талантливых детей! Откуда в Вас эта мизантропия?
QUOTE
Чтобы он шёл не на буджетное место, а на платное. Больше платных учеников - больше навара. Так что всех талантов будут давить!!! Им не дадут возможности быть отличниками для бюджетного образования.
Вы почитайте внимательно, что я постил. ВУЗу одинаково выгоден любой студент, так как деньги в кассу все равно вносятся. И ВУЗу совершенно все равно, кто их вносит.

Krimana, вот ты зря привела в пример Березовского и Гусинского. Я не хочу обсуждать, в чем они виноваты, а в чем не виноваты, но совершенно точно за рубежом они до сих пор сидят не по своей воле. И потом, почему обязательно отечественные меценаты? В конце концов есть личности типа Сороса. Он у нас в Ярославле интернетизировал за свой счет весь наш университет.
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Плепорций @ 20.06.2005 - время: 02:53)
Nifertity, Вам бы интригами заниматься! Мне бы, например, никогда бы не пришло в голову, что школьные учителя вступят в сговор с руководством высшего образования для того, чтобы не допустить туда талантливых детей! Откуда в Вас эта мизантропия?
QUOTE
Чтобы он шёл не на буджетное место, а на платное. Больше платных учеников - больше навара. Так что всех талантов будут давить!!! Им не дадут возможности быть отличниками для бюджетного образования.
Вы почитайте внимательно, что я постил. ВУЗу одинаково выгоден любой студент, так как деньги в кассу все равно вносятся. И ВУЗу совершенно все равно, кто их вносит.

Krimana, вот ты зря привела в пример Березовского и Гусинского. Я не хочу обсуждать, в чем они виноваты, а в чем не виноваты, но совершенно точно за рубежом они до сих пор сидят не по своей воле. И потом, почему обязательно отечественные меценаты? В конце концов есть личности типа Сороса. Он у нас в Ярославле интернетизировал за свой счет весь наш университет.

Ух ты, наконец задели СОРОСа, а вы не знали, что он персона нон-грата в России с недавних времен????? Сорос уж и не такой хороший человек, на форуме уже досттаточно много раз поднимались темы об утечке мозгов из России, а по вине Сороса столько аспирантов уехало из России, так что, не следует восхвалять имя Сороса! devil_2.gif
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Плепорций @ 19.06.2005 - время: 23:53)
Мне бы, например, никогда бы не пришло в голову, что школьные учителя вступят в сговор с руководством высшего образования для того, чтобы не допустить туда талантливых детей! Откуда в Вас эта мизантропия?

слушай, я живу уже несколько лет в реформах, которые ваш Греф только собирается вводить.
Учителя будут тоже заинтересованы брать взятки.
Если Греф введёт реформу об образовании такую же, как у нас, то все ваши экзаменационные работы конкурсных классов будут проверяться специальными комиссиями, а не учителями из ваших школ.
Комиссия не заинтересована в каких-то чужих детях. Они и сами ждут, чтобы родители подсуетились, нашли их центр проверочный, который каждый раз хранится в секрете и находится в новом месте, и чтоб родители им организовали стол и заплатили денежек, если хотят не хорошие, а хотя бы нормальные оценки.

Среди выпускников если у 2-3 будут по вашей системе 4-5, то это праздник! Потому что оценки в основном 3, и даже 2. У всех 9-ых и 12-ых классов.
В этом году на 168 человек 9-ых классов приходится три оценки 4 в переводе на вашу систему.

Из тех, кто работал в проверочной комиссии, говорили как идёт проверка. Они пролистывают на авось. А в конце, когда устают, могут вообще за почерк ставить оценку.

У нас все работы распределяются по баллам. У меня в этом году по литературе ни одной грамматической ошибки не было в работе. Должны были дать 20 баллов. А дали 15. Почему? Подали на аппеляцию.

Потому что проверочной комиссии наплевать на учеников. Они на каждой оценке надеются заработать.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Nifertity, эй! Я не Греф! Я - Плепорций! Не надо нас путать. Не надо обращаться ко мне, когда споришь с его реформой. Я обсуждал принцип платности высшего образования, а не принцип проверки экзаменационных работ конкурсных классов. При чем здесь это? Да я вооще не понимаю, о чем ты.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Krimana:
QUOTE
  Ух ты, наконец задели СОРОСа, а вы не знали, что он персона нон-грата в России с недавних времен????? Сорос уж и не такой хороший человек, на форуме уже досттаточно много раз поднимались темы об утечке мозгов из России, а по вине Сороса столько аспирантов уехало из России, так что, не следует восхвалять имя Сороса!
Ух, какая ты бдительная! Да мне глубоко плевать на Сороса - я просто привел пример финансирования ВУЗа за счет мецената. Или "мецената". Не важно. Важно то, что это были деньги не от государства и не от получателей образовательных услуг. Где тут ты усмотрела "восхваление"? А аспиранты уезжают из России по вине самой России, Сорос тут совершенно не при чем.
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Krimana @ 19.06.2005 - время: 20:59)
А ты думаешь, что у нас В России найдется много меценатов, которые будут спонсировать умных людей или нет

Немного.
Но можно и самим заработать... angel_hypocrite.gif
QUOTE
им наплевать на развитие, а побыстрее выкачать все денежки и смыться за рубеж, ну предположим, как это сделали Березовский, Гусинский да можно бесконечно перечислять! 

Сорри за оффтоп, но их к этому вынудили. Если бы вам предложили на выбор: тюрьма или эмиграция, что бы предпочли вы? blink.gif
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Плепорций @ 22.06.2005 - время: 02:51)
Krimana:
QUOTE
  Ух ты, наконец задели СОРОСа, а вы не знали, что он персона нон-грата в России с недавних времен????? Сорос уж и не такой хороший человек, на форуме уже досттаточно много раз поднимались темы об утечке мозгов из России, а по вине Сороса столько аспирантов уехало из России, так что, не следует восхвалять имя Сороса!
Ух, какая ты бдительная! Да мне глубоко плевать на Сороса - я просто привел пример финансирования ВУЗа за счет мецената. Или "мецената". Не важно. Важно то, что это были деньги не от государства и не от получателей образовательных услуг. Где тут ты усмотрела "восхваление"? А аспиранты уезжают из России по вине самой России, Сорос тут совершенно не при чем.

Да я согалсна, что государство виноваито в том, что аспиранты уезжают из страны я думаю, что на 1500 тысячи рублей мало кто сможет выжить! А создание попечительских советов, которые Фурсенко предлагает создать, то я думаю, что они будут неэффективны из-за коррупции и корысти их участников!
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Immortal @ 22.06.2005 - время: 12:43)
QUOTE (Krimana @ 19.06.2005 - время: 20:59)
А ты думаешь, что у нас В России найдется много меценатов, которые будут спонсировать умных людей или нет

Немного.
Но можно и самим заработать... angel_hypocrite.gif
QUOTE
им наплевать на развитие, а побыстрее выкачать все денежки и смыться за рубеж, ну предположим, как это сделали Березовский, Гусинский да можно бесконечно перечислять! 

Сорри за оффтоп, но их к этому вынудили. Если бы вам предложили на выбор: тюрьма или эмиграция, что бы предпочли вы? blink.gif

Да их будет немного, а на вопрос, что бы я выбрала, то я отвечу, что эмиграция!!!!
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Krimana:
QUOTE
Да я согалсна, что государство виноваито в том, что аспиранты уезжают из страны я думаю, что на 1500 тысячи рублей мало кто сможет выжить! А создание попечительских советов, которые Фурсенко предлагает создать, то я думаю, что они будут неэффективны из-за коррупции и корысти их участников!
Они будут вообще неэффективны. Дело даже не коррупции. Академическая среда - это третья беда России после дураков и дорог. Если не первая - перед дорогами... У меня лучший друг - филолог, доктор наук (в 34 года)... Ну да не буду оффтопить.
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Плепорций @ 19.06.2005 - время: 22:22)
Бесплатное ВО - это когда государство содержит все ВУЗы за счет бюджета. Платное ВО - это когда студенты вносят в кассу ВУЗа деньги за свое обучение. Или их родители. Или предприятия, которые направили их учиться. Или меценаты. Или государство - когда также точно, как и остальные, вносит деньги в кассу.

Меня больше поражает тот факт, что госоподин Фурсенко постоянно кричит, что система образования должна идти в ногу с государством, а в государстве устанавливаются рыночные отношения, значит и система в/о должна переходить на такие отношения, а как же Швеция, это государство которым я восхищаюсь, это государство с рыночной экономикой, а здравоохранение и система в/о бесплатны.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Krimana, не надо про Швецию. Во-первых, не факт, что социальные гарантии вообще должны достигать уровня шведских. Это приводит к сложным психо-социальным проблемам в обществе, и социальное иждивенчество - мелочь по сравнению с остальными. Не буду в этом топе приводить все свои соображения на этот счет. Советую просто поинтересоваться уровнем суицидов в Швеции на тысячу населения. А также их демографией. Во-вторых, не надо прыгать через пять ступенек. Шведский социализм - явление, последовавшее вслед за веками развития первобытно-либерального ("дикого") капитализма. Нам бы сначала вообще научить людей зарабатывать, стремиться к работе и заработку, а не к служению Великой Цели за барские подачки. Бесплатное - развращает, это факт.
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Плепорций @ 23.06.2005 - время: 04:57)
Krimana, не надо про Швецию. Во-первых, не факт, что социальные гарантии вообще должны достигать уровня шведских. Это приводит к сложным психо-социальным проблемам в обществе, и социальное иждивенчество - мелочь по сравнению с остальными. Не буду в этом топе приводить все свои соображения на этот счет. Советую просто поинтересоваться уровнем суицидов в Швеции на тысячу населения. А также их демографией. Во-вторых, не надо прыгать через пять ступенек. Шведский социализм - явление, последовавшее вслед за веками развития первобытно-либерального ("дикого") капитализма. Нам бы сначала вообще научить людей зарабатывать, стремиться к работе и заработку, а не к служению Великой Цели за барские подачки. Бесплатное - развращает, это факт.

Да я знаю статистику, но все же надо брать лучшее от других стран, люди в России не исключение, Гурр описывал, что если долгое время давать, а потом забрать, то это вызовет целый поток недовольств, которые приведут к беспорядкам, а как известно, чторусские люди привыкли уже к бесплатному образованию, и нашему государству следовало бы разрешать проблему в пользу населения, а не ради своей выгоды! blink.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Krimana, это все совершенно правильно, и именно поэтому никто и не призывает вот так вот взять и завтра все бесплатное ВО отменить. Отменять нужно постепенно. Ибо в том виде, в котором у нас находится ВО, толку от него мало. Бесплатное развращает: у нас толпы дипломоносителей, а по-настоящему грамотного специалиста днем с огнем не сыщешь. Диплом должен быть заветной целью, синонимом престижа и высокооплачиваемой работы. А сейчас? Папа дал взятку на вступительных, сынок кое-как переплыл через сессии, получил диплом, но так и остался дуб дубом. А вот если бы папе пришлось выложить тысяч хотя бы 10 баксов за обучение, он бы подумал пять раз, глядя на своего оболтуса.
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Плепорций @ 23.06.2005 - время: 05:22)
Krimana, это все совершенно правильно, и именно поэтому никто и не призывает вот так вот взять и завтра все бесплатное ВО отменить. Отменять нужно постепенно. Ибо в том виде, в котором у нас находится ВО, толку от него мало. Бесплатное развращает: у нас толпы дипломоносителей, а по-настоящему грамотного специалиста днем с огнем не сыщешь. Диплом должен быть заветной целью, синонимом престижа и высокооплачиваемой работы. А сейчас? Папа дал взятку на вступительных, сынок кое-как переплыл через сессии, получил диплом, но так и остался дуб дубом. А вот если бы папе пришлось выложить тысяч хотя бы 10 баксов за обучение, он бы подумал пять раз, глядя на своего оболтуса.

Дя я тоже не против того, чтобюы образование было платным, но только в пределах разумного, предположим какая-то небольшая сумма денег, но извини 2-3 тысю евро и выше, это могут себе не многие позволить, я могу, но извини достаточно посмотреть статистику о доходах населения и сразу будет понятно, ведь 50-60, а по неколторым источникам и 70% находятся на пороге бедности, так что будем выделять элиту? protest.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Krimana:
QUOTE
  Дя я тоже не против того, чтобюы образование было платным, но только в пределах разумного, предположим какая-то небольшая сумма денег, но извини 2-3 тысю евро и выше, это могут себе не многие позволить, я могу, но извини достаточно посмотреть статистику о доходах населения и сразу будет понятно, ведь 50-60, а по неколторым источникам и 70% находятся на пороге бедности, так что будем выделять элиту?
Да нет же, Krimana, причем тут "позволить"/"не позволить"? ТАЛАНТЛИВЫЙ абитуриент всегда должен учиться бесплатно. Во всем мире это всегда было, есть и будет. Я могу поступить в Массачусетс, если знаю язык и наберу определенный балл на тесте - мне еще и доплачивать будут, и пылинки сдувать. Я не понимаю, почему должны иметь право учиться в ВУЗе те, кто и талантами особыми не обладает, и у кого денег нет. Может им вообще как-то иначе свою жизнь устраивать, без ВО?
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Плепорций @ 24.06.2005 - время: 03:06)
Krimana:
QUOTE
  Дя я тоже не против того, чтобюы образование было платным, но только в пределах разумного, предположим какая-то небольшая сумма денег, но извини 2-3 тысю евро и выше, это могут себе не многие позволить, я могу, но извини достаточно посмотреть статистику о доходах населения и сразу будет понятно, ведь 50-60, а по неколторым источникам и 70% находятся на пороге бедности, так что будем выделять элиту?
Да нет же, Krimana, причем тут "позволить"/"не позволить"? ТАЛАНТЛИВЫЙ абитуриент всегда должен учиться бесплатно. Во всем мире это всегда было, есть и будет. Я могу поступить в Массачусетс, если знаю язык и наберу определенный балл на тесте - мне еще и доплачивать будут, и пылинки сдувать. Я не понимаю, почему должны иметь право учиться в ВУЗе те, кто и талантами особыми не обладает, и у кого денег нет. Может им вообще как-то иначе свою жизнь устраивать, без ВО?

А разве у них стипендии такие большие не из-за того, что большая часть студентов учатся на платном???
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Krimana:
QUOTE
  А разве у них стипендии такие большие не из-за того, что большая часть студентов учатся на платном???
Да нет, конечно! Деньги студенты платят ВУЗу, но не ВУЗ выплачивает стипендии! Стипендию талантливому студенту платит государство из специального фонда. Оттуда же оплачивается и его обучение. А на особо большие стипендии есть даже специальные конкурсные экзамены. Перечитай рассказ А. Конан-Дойла "Три студента"! Если отвлечься от дедуктивного метода, то там речь как раз идет о значительной стипендии молодым талантам. А ведь это XIX век!
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Россия сильна не ресурсами, а людьми!

Давайте создадим политическую гильдию!

США: внутренняя и внешняя политика

Предвыборная компания на Украине

Национальность.




>