Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (triplex44 @ 14.04.2008 - время: 09:19)
Просто, хочется пояснить, что приоритеты властей и всего остального народа не совпадают. Поэтому, можно даже не ожидать, что ОНИ будут действовать в НАШИХ интересах. В их задачи это не входит. Для меня лично ОНИ - моральные уроды, но не могу не признать, что своих целей они добиваются необыкновенно эффективно.

А человеческие приоритеты и не должны совпадать.
Вопрос в другом: что в политических играх выигрывают чаще всего те, у которых не связаны руки разного рода моральными ограничениями. Поэтому и действуют они эффективнее.
Однако, не могу не заметить, что действия политиков должна определять не столько мораль, а целесообразность. Да, можно поднять пенсии, как это обещали некоторые, и при этом поставить бюджет страны на колени. Гораздо честнее сказать: у нас сейчас нет для этого денег.
С другой стороны, можно создать разного рода льготы для развития каких-то секторов частного бизнеса. Но как показывает практика, тут же начинает расти уровень злоупотреблений. Можно ужесточить гражданскую ответственность за нарушения ПДД, но опять же, это повышает привлекательность коррупции для гаишников, судей, адвокатов. Можно попробовать ввести за коррупцию смертную казнь, но судьи кто? Путин? Нет. Беспредел творится и на местах тоже. Эти методы будут тот час же приняты на вооружение для расправы с неугодными. Возьмите ту же Башкирию. Помните что сказал её теперешний президент, приехав в районы, в которых на выборах он оказался в аутсайдерах? Он сказал: я вас разорю. Будете коров пасти. Практически сразу закрыли несколько городообразующих предприятий.

К сожалению, г-н Путин не Бог, и не может объять необъятное. То что у него имидж - это одно, а то что команду приходится формировать из тех что есть - совершенно другое.

QUOTE (Плепорций @ 12.04.2008 - время: 20:46)
QUOTE (клопик @ 12.04.2008 - время: 13:38)
ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫЙ ПЛЕПОРЦИЙ!!! не в тему!!!

Этот сабж- не поиск решения , а вопрос: почему эта СЕРАЯ МЫШЬ не борется с коррупцией и чиновничьим беспределом( т.е. с самим собой, но это моё субьективное мнение) У Вас есть ответ? Очень хотелось бы...???

А по поводу путей решения - СЧАС НАВАЛЯТ не будем успевать разгребать!!!

В тему, в тему! Какой смысл обсуждать, "почему не борется", если не решен вопрос "а можно ли вообще побороть"? А эдак можно с Путина спросить, например, отчего он, гад такой, не борется с глобальным потеплением...

Отчего же, спрашивают. :) По поводу ратификации Киотского договора, в последнем заявлении, в декабре, Путин сказал, что Россия не может ратифицировать договор в его нынешнем виде, поскольку он вводит ограничения на бизнес, противоречащие интересам страны.
http://www.inopressa.ru/print/guardian/200.../11:48:23/kioto

Это сообщение отредактировал Dormindo - 14-04-2008 - 10:58
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.04.2008 - время: 21:04)
QUOTE (Dormindo @ 12.04.2008 - время: 18:11)
А никто и не спорит, что он был тираном. Точнее, СТАЛ им.
Насчёт 20 миллионов не знаю, точной цифры не знает вообще никто.
Но страну с колен поднял.

А Вы лично готовы завтра сдохнуть от пыток в подвале какого-нибудь правоохранительного органа, чтобы Россия послезавтре "встала с колен"?

А Вы готовы лично сдохнуть от пыток в каком-нибудь зиндане, став разменной монетой в политических играх т.н. демократов? Вспомните 1-ю чеченскую.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Dormindo @ 14.04.2008 - время: 11:02)
QUOTE (JFK2006 @ 12.04.2008 - время: 21:04)
QUOTE (Dormindo @ 12.04.2008 - время: 18:11)
А никто и не спорит, что он был тираном. Точнее, СТАЛ им.
Насчёт 20 миллионов не знаю, точной цифры не знает вообще никто.
Но страну с колен поднял.

А Вы лично готовы завтра сдохнуть от пыток в подвале какого-нибудь правоохранительного органа, чтобы Россия послезавтре "встала с колен"?

А Вы готовы лично сдохнуть от пыток в каком-нибудь зиндане, став разменной монетой в политических играх т.н. демократов? Вспомните 1-ю чеченскую.

Повеселили... Не нужно было отвечать. Вопрос-то риторический был.

Тем не менее.
В Вашем ответе заложена логическая ошибка.
Вы утверждаете, что Сталин, несмотря на репрессии, сделал доброе дело - "поднял страну с колен". Фактически смысл сводится к тому, что "лес рубят - щепки летят". Ну, подумаешь, кого-то там репрессировали, зато порядок в стране был. Так ведь, на самом деле, многие говорят.
То есть, как мне показалось, Вы допускаете возможность репрессий ради достижения порядка.
Эта позиция и вызвала мой вопрос. А Вы, вместо ответа, начали о вещах, которые никакого отношения ни к Вашей позиции в отношении Сталина, ни в отношении наведения порядка не имеют. О какой-то "разменной монете в политических играх".
Ушли от ответа, одним словом. Перешли, можно сказать, в наступление по принципу "сам дурак!"
Из вежливости я Вам отвечу - нет, я не желаю быть разменной монетой в политических играх.
Возможно теперь и Вы ответите прямо на мой вопрос?

З.Ы. Отвечать вопросом на вопрос - это неправильно.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 14.04.2008 - время: 19:43)
QUOTE (Dormindo @ 14.04.2008 - время: 11:02)
QUOTE (JFK2006 @ 12.04.2008 - время: 21:04)
QUOTE (Dormindo @ 12.04.2008 - время: 18:11)
А никто и не спорит, что он был тираном. Точнее, СТАЛ им.
Насчёт 20 миллионов не знаю, точной цифры не знает вообще никто.
Но страну с колен поднял.

А Вы лично готовы завтра сдохнуть от пыток в подвале какого-нибудь правоохранительного органа, чтобы Россия послезавтре "встала с колен"?

А Вы готовы лично сдохнуть от пыток в каком-нибудь зиндане, став разменной монетой в политических играх т.н. демократов? Вспомните 1-ю чеченскую.

Повеселили... Не нужно было отвечать. Вопрос-то риторический был.

Тем не менее.
В Вашем ответе заложена логическая ошибка.
Вы утверждаете, что Сталин, несмотря на репрессии, сделал доброе дело - "поднял страну с колен". Фактически смысл сводится к тому, что "лес рубят - щепки летят". Ну, подумаешь, кого-то там репрессировали, зато порядок в стране был. Так ведь, на самом деле, многие говорят.
То есть, как мне показалось, Вы допускаете возможность репрессий ради достижения порядка.
Эта позиция и вызвала мой вопрос. А Вы, вместо ответа, начали о вещах, которые никакого отношения ни к Вашей позиции в отношении Сталина, ни в отношении наведения порядка не имеют. О какой-то "разменной монете в политических играх".
Ушли от ответа, одним словом. Перешли, можно сказать, в наступление по принципу "сам дурак!"
Из вежливости я Вам отвечу - нет, я не желаю быть разменной монетой в политических играх.
Возможно теперь и Вы ответите прямо на мой вопрос?

З.Ы. Отвечать вопросом на вопрос - это неправильно.

Ну что же, отвечу не риторически.
Объективная реальность заключается в том, что суммарное количество ресурсов, доступных для потребления, является величиной конечной.
Каждый человек желает материального благополучия себе и своим близким и суммарный уровень желаемого всеми благополучия превосходит количество имеющихся на данный момент. Потенциальное количество ресурсов является тоже величиной ограниченной, поэтому бесконечно повышать суммарный уровень благ объективно невозможно. Как следствие, возникает закономерный конфликт интересов как на личном уровне, так и на уровне отдельных групп людей, куда входят межгосударственные конфликты. Методы, используемые различными группами людей за контроль ресурсов, различны, но как показывае практика, чем больше масштабы, тем более ожесточённые и бескопромиссные формы эта борьба принимает.
Это факт. Хотим мы этого или не хотим, но всегда будут те, кто в той или иной форме будут как Вы изволили выразиться "дохнуть в Сталинских лагерях", как и те, кто будет потреблять максимальный уровень благ.
Что касается Сталина, то объективно, к началу 20 века накопилось столько противоречий, что уровень агрессии зашкаливал. Там уже получалось так, что кто кого. И не надо делать вид, что все до единого, попавшие под репрессии, были невинными овечками. К тому же, мы слишком мало знаем.
С другой стороны, то что возможно и реально сделать, - это повысить средний уровень благ до какой-то минимально разумной цифы. Сталин это сделал. Николай 2, погрузивший страну в нищету и хаос, ввергнув её в войну, погубив миллионы, почему-то канонизирован в святые, а человек, который погубив не большее количество жизней, но подняв страну, почему-то проклинается многими. Да-да, не большее, чем последний император. Вы же не полагаете, что он один единственный человек, виновный во всём произошедшем?

Это сообщение отредактировал Dormindo - 14-04-2008 - 18:55
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Dormindo @ 14.04.2008 - время: 18:53)
Объективная реальность заключается в том, что суммарное количество ресурсов, доступных для потребления, является величиной конечной.
... Методы, используемые различными группами людей за контроль ресурсов, различны, но как показывае практика, чем больше масштабы, тем более ожесточённые и бескопромиссные формы эта борьба принимает.
Это факт.

К чему это я, честно сказать, не понял.
QUOTE
Хотим мы этого или не хотим, но всегда будут те, кто в той или иной форме будут как Вы изволили выразиться "дохнуть в Сталинских лагерях", каки те, кто будет потреблять максимальный уровень благ.
Мы же не о "классовой борьбе", а о наведении порядка. Думаю, Вы не будете спорить - передел собственности путём незаконного осуждения к наведению порядка имеет опосредованное отношение. ИМХО, это следствие, а не причина.
QUOTE
Что касается Сталина...
Вы решительно не хотите понимать, о чём речь, простите.
Мы говорим о наведении порядка в стране. Так? Так.
Автор темы в первых постах высказался за то, что, дескать, "а вот Сталин-то порядок навёл". Так? Так.
Вы его в этой точке зрения поддержали. Так? Так.
А теперь абстрагируйтесь от демоническо-параноидальной фигуры людоеда Джугашвили и выслушайте вопрос.
Разобью его на две части для простоты (ещё раз прошу забыть о фигуре Сталина).
1. Согласны ли Вы на ущемление прав человека в целях наведения в стране порядка?
2. Если согласны, то как отнесётесь к тому, что ето самое ущемление прав (в виде репрессий), может коснуться Вас лично?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Хочу добавить такой примечательный пример.
Даже в биологии интересы популяции вида в целом зачастую противоречат интересам отдельных представителей. Могу привести пример.
Развитие медицины позволяет реализовать полноценную здоровую или хотя бы более или менее сносную жизнь многим людям, родившимся с врождёными отклонениями. Это замечательно и гуманно. Но в результате уровень здоровья человеческой популяции падает, и когда-нибудь уровень нежелательных мутаций ДНК может достичь критической величины, что без медицины мы уже будем обречены. Вроде бы и хорошо, и плохо.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
QUOTE (Dormindo @ 14.04.2008 - время: 18:53)
Объективная реальность заключается в том, что суммарное количество ресурсов, доступных для потребления, является величиной конечной.
... Методы, используемые различными группами людей за контроль ресурсов, различны, но как показывае практика, чем больше масштабы, тем более ожесточённые и бескопромиссные формы эта борьба принимает.
Это факт.

К чему это я, честно сказать, не понял.

Это я к тому, что на всех не хватит, поэтому надеяться на то, что когда-нибудь все будут довольны, счастливы и законопослушны - это утопия.
QUOTE
QUOTE
Хотим мы этого или не хотим, но всегда будут те, кто в той или иной форме будут как Вы изволили выразиться "дохнуть в Сталинских лагерях", каки те, кто будет потреблять максимальный уровень благ.
Мы же не о "классовой борьбе", а о наведении порядка. Думаю, Вы не будете спорить - передел собственности путём незаконного осуждения к наведению порядка имеет опосредованное отношение. ИМХО, это следствие, а не причина.

Благими намерениями всегда выстлана дорога в ад.
QUOTE
Что касается Сталина...Вы решительно не хотите понимать, о чём речь, простите.
Мы говорим о наведении порядка в стране. Так? Так.
Автор темы в первых постах высказался за то, что, дескать, "а вот Сталин-то порядок навёл". Так? Так.
Вы его в этой точке зрения поддержали. Так? Так.
А теперь абстрагируйтесь от демоническо-параноидальной фигуры людоеда Джугашвили и выслушайте вопрос.
Разобью его на две части для простоты (ещё раз прошу забыть о фигуре Сталина).
1. Согласны ли Вы на ущемление прав человека в целях наведения в стране порядка?
2. Если согласны, то как отнесётесь к тому, что ето самое ущемление прав (в виде репрессий), может коснуться Вас лично?


Так и хочется сказать что не согласен. Но как можно быть несогласным с тем, что объективно естественно? Мне это не нравится, как не нравится и зима, она у нас холодная очень. Но если вдаваться в причины происходящего, то обнаружится, что корни лежат в нашем животном начале. В этологии довольно полно раскрыт этот вопрос. Откуда берётся деление на "свой" и "чужой", откуда в нас жажда крови и мести, откуда зависть, почему одним достаётся всё, а другим лишь капельку, и так далее.
Думаю, пройдёт не одна тысяча лет ещё, прежде чем цивилизованного в нас станет больше, чем животного. И вот тогда может быть утопия перестанет быть таковой.

P.S. Я утверждал и утверждаю, что Сталин поднял страну с колен, сделав из аграрного отсталого государства и бывшей колониальной территории запада, раздираемой внутриусобными войнами, индустриально развитую империю. Не процветающую. Просто развитую. Но согласитесь, это не то же самое, что и навести порядок.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 14-04-2008 - 19:40
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Dormindo @ 14.04.2008 - время: 19:17)
Так и хочется сказать что не согласен. Но как можно быть несогласным с тем, что объективно естественно? Мне это не нравится, как не нравится и зима, она у нас холодная очень.

biggrin.gif Ну, разобрались наконец-то!
QUOTE
Но если вдаваться в причины происходящего, то обнаружится, что корни лежат в нашем животном начале. В этологии довольно полно раскрыт этот вопрос. Откуда берётся деление на "свой" и "чужой", откуда в нас жажда крови и мести, откуда зависть, почему одним достаётся всё, а другим лишь капельку, и так далее.
Думаю, пройдёт не одна тысяча лет ещё, прежде чем цивилизованного в нас станет больше, чем животного. И вот тогда может быть утопия перестанет быть таковой.
Эк, Вы издалёку заходите-то. Зачем? Зачем ждать изобретения нового велосипеда, когдаесть масса уже изобретённых? Есть ведь примеры стран, где работа гос.аппарата налажена, где Закон действует и т.п. Почему обязательно избирать какой-то "свой путь" и переть терниями и зигзагами вдоль хорошего автобана?
Тут не на зоопсихологию опираться нужно, а на теорию права, например, Гегеля. Давно ведь всё придумано-то.
QUOTE
P.S. Я утверждал и утверждаю, что Сталин ... Но согласитесь, это не то же самое, что и навести порядок.
Стало быть, к теме это отношения не имеет... pardon.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 14.04.2008 - время: 21:38)
Зачем ждать изобретения нового велосипеда, когдаесть масса уже изобретённых? Есть ведь примеры стран, где работа гос.аппарата налажена, где Закон действует и т.п. Почему обязательно избирать какой-то "свой путь" и переть терниями и зигзагами вдоль хорошего автобана?
Тут не на зоопсихологию опираться нужно, а на теорию права, например, Гегеля. Давно ведь всё придумано-то.

Разница у нас с этими странами в общественном менталитете, определяемым ресурсной базой. В нашей стране исторически было принято жить расточительно, демонстрировать неповиновение власти и игнорировать драконовские законы. Не думаю, что возможно его изменить до прошествии нескольких поколений и без серьёзных встрясок. Другой вопрос, что чисто теоретически это возможно. Также давайте не будем забывать, что благополучная и сытая Европа до сих пор живёт за счёт ресурсов, поставляемых из третьих стран, т.е., за их счёт.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 14-04-2008 - 19:51
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
biggrin.gif Монголия из феодализма сразу в социализм скакнула. Почему в России невозможно навести порядок за несколько лет?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Путин навёл порядок в Чечне:
"Охранники Кадырова и Ямадаева устроили перестрелку в Гудермесе
14.04.2008 23:36 | Газета.ru
В Гудермесе сегодня произошло столкновение представителей силовых структур. Как сообщил корреспондент радиостанции «Эхо Москвы», выставлено оцепление вокруг отряда ГРУ «Восток» под командованием Сулима Ямадаева, в городе наблюдается большое скопление военнослужащих, много стихийных постов милиции, идет проверка документов.

Как стало известно позднее, произошла перестрелка между охранниками президента Чечни Рамзана Кадырова и командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева.

«По предварительным данным, причиной случившегося стало ДТП. Через Гудермес двигалась колонна автомобилей охраны Кадырова, навстречу - колонна охраны Ямадаева. Машины не уступили друг другу дорогу, произошло столкновение. Инцидент перерос в перестрелку. Данных о пострадавших пока нет», - сказал источник РИА «Новости».

По его словам, в городе сохраняется напряженная обстановка. О возможном присутствии на месте инцидента Кадырова и Ямадаева не сообщается".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 14.04.2008 - время: 21:50)
biggrin.gif Монголия из феодализма сразу в социализм скакнула. Почему в России невозможно навести порядок за несколько лет?

Это вопрос или утверждение?
У Вас есть конкретные предложения на этот счёт?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Dormindo @ 14.04.2008 - время: 18:53)
С другой стороны, то что возможно и реально сделать, - это повысить средний уровень благ до какой-то минимально разумной цифы. Сталин это сделал.  Да-да, не большее, чем последний император. Вы же не полагаете, что он один единственный человек, виновный во всём произошедшем?

Немножко не так. Сталин создал государство, в котором человеков дрессировали на выработку у них чрезвычайно небольших и предельно стандартизованных потребностей. Только в таких условиях плановая экономика с ее "условными туками" и "тыс. пар сапог" могла предоставлять минимальный уровень благ.
QUOTE
Николай 2, погрузивший страну в нищету и хаос, ввергнув её в войну, погубив миллионы, почему-то канонизирован в святые, а человек, который погубив не большее количество жизней, но подняв страну, почему-то проклинается многими.
Я бы порекомендовал Вам быть более объективным. А то у Вас получается, что Николай 2 вверг страну в войну, а Сталин, типа, как бы и не причем, что СССР тоже оказался ввергнутым в войну - причем с куда более плачевными последствиями. Я лично вообще не считаю, что Сталин страну "поднял". Сталин поднял экономику - опустив все остальное. Убив миллионы. Разрушив все, что можно было разрушить, включая сельское хозяйство. Вы это называете "поднял"? Да даже и индустриальная экономика, за которую он так радел, в конечном итоге на 80% сгнила и развалилась, поскольку Сталин так и не смог создать никаких вариантов эффективного управления ею - помимо расстрела за невыполнение плана. Плоды чего мы нынче и пожинаем. Так что - не знаю, как Вы - а я Сталина проклинаю с полным на то основанием. Безотносительно к Николаю 2, кстати.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-04-2008 - 11:47
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 14.04.2008 - время: 19:50)
biggrin.gif Монголия из феодализма сразу в социализм скакнула. Почему в России невозможно навести порядок за несколько лет?

А Вы думаете, что это возможно?? blink.gif blink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Плепорций @ 15.04.2008 - время: 13:46)
QUOTE (Dormindo @ 14.04.2008 - время: 18:53)
С другой стороны, то что возможно и реально сделать, - это повысить средний уровень благ до какой-то минимально разумной цифы. Сталин это сделал.  Да-да, не большее, чем последний император. Вы же не полагаете, что он один единственный человек, виновный во всём произошедшем?

Немножко не так. Сталин создал государство, в котором человеков дрессировали на выработку у них чрезвычайно небольших и предельно стандартизованных потребностей. Только в таких условиях плановая экономика с ее "условными туками" и "тыс. пар сапог" могла предоставлять минимальный уровень благ.
QUOTE
Николай 2, погрузивший страну в нищету и хаос, ввергнув её в войну, погубив миллионы, почему-то канонизирован в святые, а человек, который погубив не большее количество жизней, но подняв страну, почему-то проклинается многими.
Я бы порекомендовал Вам быть более объективным. А то у Вас получается, что Николай 2 вверг страну в войну, а Сталин, типа, как бы и не причем, что СССР тоже оказался ввергнутым в войну - причем с куда более плачевными последствиями. Я лично вообще не считаю, что Сталин страну "поднял". Сталин поднял экономику - опустив все остальное. Убив миллионы. Разрушив все, что можно было разрушить, включая сельское хозяйство. Вы это называете "поднял"? Да даже и индустриальная экономика, за которую он так радел, в конечном итоге на 80% сгнила и развалилась, поскольку Сталин так и не смог создать никаких вариантов эффективного управления ею - помимо расстрела за невыполнение плана. Плоды чего мы нынче и пожинаем. Так что - не знаю, как Вы - а я Сталина проклинаю с полным на то основанием. Безотносительно к Николаю 2, кстати.

Вообще-то говоря, история - такая вещь, в обсуждении которой чрезвычайно трудно быть объективным. Поскольку (повторяю) она переписывалась практически в каждом государстве при каждой смене власти.
Поэтому делать выводы из отрывочных фактов и псевдофактов, которые выглядят правдоподобными, нежелательно.
Например, не стоит на основании фото- и кинохроники царя с его окружением и родовитых особ делать выводы, что потребности большинства людей в царской россии были разнообразными, и прямо-таки зашкаливали. К слову, ещё в конце девятнадцатого века детоубийство новорожденных среди крестьян считалось нормальным делом. Просто от невозможности прокормить. Медицина была доступна лишь небольшой части населения, а про образование и говорить нечего. Доход от львиной доли прибыльного бизнеса (нефть, золото, пушнина, древесина и пр.) уходил на запад: в Великобританию, США, Францию (если нужно, могу уточнить какой и куда). Перечислять финансовые преступления окружения императора даже не буду пытаться. Желающим ознакомиться кину в PM ссылки. Государственные измены в высшем эшелоне власти тоже имели место. Поэтому не стоит тешить себя иллюзией, что при царе было хорошо, а при коммунистах стало плохо. Плохо стало ещё в 1915-м. В 17-м страна погрузилась в хаос. Власть буквально валялась на дороге. Всё что сделали большевики - это забрали её совместно с другими фракциями, а когда профессиональные революционеры, которые ничего не умели, как делать революции, стали (не очень-то успешно) пытаться строить мировой коммунизм (за народные деньги), Сталин просто поставил их на место. Кроме того, он пресёк попытки развала страны (финансируемые из рубежа), устранил конкурентов (думаете, Троцкий, Якир, Тухачевский, - паиньки? wink.gif) Думаете, что за ними никто не стоял? Вообще-то не очень понятно, почему ИХ преступления сваливают на Сталина (правда у последнего и своих хватало).
Пожалуй, не стоит проклинать никого, толком не разобравшись, начитавшись популистов вроде Солженицина и Суворова, которые открывают взгляд на вещи только с одной стороны, и то там то ли полуправда, то ли на 1/10 правды.
Повторю ещё раз: мы слишком мало знаем. А многое не узнаем никогда.

JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Dormindo @ 15.04.2008 - время: 10:49)
У Вас есть конкретные предложения на этот счёт?

Вопрос, что называется, на засыпку...

Предложения-то есть. Самое первое (и самое главное) - политическая воля (т.е. желание навести порядок).

Могу какие-то внятные предложения сделать относительно судебной системы....

Да! Начать можно с установления чёткой ответственности чиновников за выполнение законов, подзаконных и нормативных актов.
Выше я уже писал - ни в одном законе нет ответственности чиновника за волокиту и неисполнение обязанностей. Ни в одном...

Вот, простой пример из судейской жизни. По закону надзорная жалоба должна быть рассмотрена в течение месяца. За нарушение срока никакой ответственности нет. Что на практике получается - гражданин ждёт ответа по два, три, пять месяцев...
Установите ответственность! Пропишите в законе - не рассмотрел чиновник в течение месяца ответил по закону.

Можно с этого начать наведение порядка? С малого. Постепенно. Со скрипом. Но начать.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 15.04.2008 - время: 18:49)
QUOTE (JFK2006 @ 14.04.2008 - время: 19:50)
biggrin.gif Монголия из феодализма сразу в социализм скакнула. Почему в России невозможно навести порядок за несколько лет?

А Вы думаете, что это возможно?? blink.gif blink.gif

poster_offtopic.gif Не знаю. Но акыны утверждают, что можно... wink.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Dormindo @ 15.04.2008 - время: 19:16)
Вообще-то говоря, история - такая вещь, в обсуждении которой чрезвычайно трудно быть объективным. Поскольку (повторяю) она переписывалась практически в каждом государстве при каждой смене власти.

Увы, это так.
QUOTE
Поэтому делать выводы из отрывочных фактов и псевдофактов, которые выглядят правдоподобными, нежелательно.
В связи с чем очень важно не иметь тенденциозного мнения, предубеждения. Для того, чтобы суметь не факты подгонять под мнение, а мнение основывать на фактах.
QUOTE
Например, не стоит на основании фото- и кинохроники царя с его окружением и родовитых особ делать выводы, что потребности большинства людей в царской россии были разнообразными, и прямо-таки зашкаливали.
А еще не стоит додумывать изложенные оппонентом мысли в ту или иную сторону. Разве я где-то утверждал, что в царской России потребности "зашкаливали"? Ссылаясь при этом на кинохронику? Тут дело не в наличии потребностей, а в отношении государства к этим потребностям! Разве царская власть как-то их пыталась ограничить? Воспитывала в народе аскетизм?
QUOTE
К слову, ещё в конце девятнадцатого века детоубийство новорожденных среди крестьян считалось нормальным делом. Просто от невозможности прокормить.  Медицина была доступна лишь небольшой части населения, а про образование и говорить нечего. Доход от львиной доли прибыльного бизнеса (нефть, золото, пушнина, древесина и пр.) уходил на запад: в Великобританию, США, Францию (если нужно, могу уточнить какой и куда). Перечислять финансовые преступления окружения императора даже не буду пытаться. Желающим ознакомиться кину в PM ссылки. Государственные измены в высшем эшелоне власти тоже имели место. Поэтому не стоит тешить себя иллюзией, что при царе было хорошо, а при коммунистах стало плохо.
Напрасно Вы думаете, что я тешу себя такой иллюзией. Я не имею вообще никаких иллюзий - ни по поводу "при царе было хорошо", ни по поводу "Сталин поднял страну".
QUOTE
Плохо стало ещё в 1915-м. В 17-м страна погрузилась в хаос. Власть буквально валялась на дороге.
Полностью согласен.
QUOTE
  Всё что сделали большевики - это забрали её совместно с другими фракциями, а когда профессиональные революционеры, которые ничего не умели, как делать революции, стали (не очень-то успешно) пытаться строить мировой коммунизм (за народные деньги), Сталин просто поставил их на место. Кроме того, он пресёк попытки развала страны (финансируемые из рубежа), устранил конкурентов (думаете, Троцкий, Якир, Тухачевский, - паиньки? wink.gif) Думаете, что за ними никто не стоял? Вообще-то не очень понятно, почему ИХ преступления сваливают на Сталина (правда у последнего и своих хватало).
Пусть так. Вот только "лес рубят - щепки летят"! И вместе с троцкими и тухачевскими пошли под топор еще и десятки тысяч ни в чем не повинных партийцев со стажем, убежденных коммунистов, веривших в коммунистические идеи в их романтическом ореоле Вселенского Добра. Они-то в чем виноваты оказались?
QUOTE
Пожалуй, не стоит проклинать никого, толком не разобравшись, начитавшись популистов вроде Солженицина и Суворова, которые открывают взгляд на вещи только с одной стороны, и то там то ли полуправда, то ли на 1/10 правды.
Повторю ещё раз: мы слишком мало знаем. А многое не узнаем никогда.
Я рекомендовал бы Вам самому следовать этому правилу. И не спешить категорично утверждать, что, мол, Николай 2 страну "вверг", а Сталин, типа, ее "поднял".
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 15.04.2008 - время: 20:34)
QUOTE (alim @ 15.04.2008 - время: 18:49)
QUOTE (JFK2006 @ 14.04.2008 - время: 19:50)
biggrin.gif Монголия из феодализма сразу в социализм скакнула. Почему в России невозможно навести порядок за несколько лет?

А Вы думаете, что это возможно?? blink.gif blink.gif

poster_offtopic.gif Не знаю. Но акыны утверждают, что можно... wink.gif

Ну Вы - оптимист! За 1000 лет не получилось, а тут на несколько лет?!
Россия - это нечто... russian.gif
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 16.04.2008 - время: 20:01)
Ну Вы - оптимист! За 1000 лет не получилось, а тут на несколько лет?!
Россия - это нечто... russian.gif

Я не оптимист. Просто давно живу. Помню советское телевидение. Смотрю иногда новости по нынешнему. И там и там - "всё в порядке, кругом процветание, спасибо партии родной!!!" Чем кончилось советское телевидение, многие помнят.

З.Ы. Иллюзионизм - вот строй, который у нас построен. Иллюзионизм. Смотришь в телевизор - всё лучше некуда... Порядок кругом! Ведь Путину вменяют в вину наведение порядка в России. 8 лет его власти - и эта тема, которую Вы сейчас просматриваете...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
На ночь глядя, позволю себе немного лирики.
Поцитирую.

"справедливо Россию называют тюрьмой народов, потому что если бы не Россия, то персы и турки вырезали бы грузин, те же турки и азербайджанцы, - армян, а на территории Азербайджана турки и иранцы передрались бы за то, кому этот регион, все-таки, принадлежит. Поляки поставили бы украинцев на колени с одной стороны, а крымские татары и турки лакомились бы малороссийскими красавицами с другой стороны. Конечно, же, это тюрьма, если грузины, армяне и украинцы в нее сами попросились. Держиморда Россия не дала кавказским народам перестрелять друг друга, ибо на Кавказе один закон - количество родственников и боезапас. Россия не один век уже выступает здесь третьей силой, которая не дает вступить в действие этому отстреливающему все закону. Россия по имперски не дала румынам орумынить молдаван, таджики спрятались за русским штыком от афганцев, а киргизы едва ноги унесли из Китая, где их полностью ограбили, и только мудрость вождей помогла спасти остатки нации под защитой России. Татары, (которые, по сути, давно уже один народ с русскими), тоже знают, что, например, башкиры, имея дело с ними, имели бы дело с Россией, и наоборот.

Ужасная тюрьма народов так угнетала эти вольнолюбивые народы, что самым страшным и беспощадным образом сохранила им всего лишь только их язык, только их культуру, только их религию, только их архитектуру, только их народные обычаи, только их музыку, только их великих людей, только их искусство, и, всего лишь, их жизнь, преступно встав на границе и бандитски охраняя эти народы от их исконных врагов. Россия достойна ненависти еще и потому, что взяла на себя все их долги и тогда и сейчас при распаде Союза. Россия, этот ужасный тиран, самым варварским способом сделал так, что ни один народ, населявший его земли, не исчез! Россия в своей нечеловеческой жестокости даже не поступилась тем, что дала народам, населявшим ее, письменность, из кочевых сделала оседлыми, диких горцев превратила в лощеных европейцев, а особо отличившимся даже оставила свои стартовые космические объекты и порты на Черном Море. ...
Есть народы-воины, военному умению и храбрости которых должны завидовать все остальные народы. Мальчики в этих народах с детства всегда воспитывались, как воины. Военное искусство и личная отвага всегда считались у этих народов главным достоинством мужчины. Некоторое время назад люди земле как-то резко стали жить по принципу "все против всех". Вот так вдруг случилось в истории. Вмиг распались союзы племен, народы стали передвигаться на новые места для завоевания жизненного пространства, и мира нигде не было. Все убивали иноплеменников. Такой был единственный способ выжить. Мира не просто "не было", его даже и не могло было быть - все приличные земли были заселены, и забрать их под себя можно было, только уничтожив местных. Европа сошла с ума, и все было просто и без сомнений, как у любого сумасшедшего: встретил чужого, - убей его, или он убьет тебя. Кто больше убивал и меньше был убитым, тот получал больше земли и больше возможности увеличиваться в численности. Каждое племя со всех сторон ждало убийц, и само было убийцей для каждого. Понятно было всем: чем больше территории, тем больше будет племя и тем больше гарантий, что племя выживет. Кто лучше воюет, у того будет больше земли. У кого лучше воины, тот получит больше шансов. Ну и как тогда получилось, что народы, культом которых всегда была война и грабеж, были оттеснены народами, которые больше любили крестьянствовать и ремесленничать, на узкую полоску бесплодного Скандинавского полуострова, загнаны в пустыни Северной Африки и в безжизненные степи Азии, зажаты в ущельях Шотландии, Кавказа, Пиренеев и т.д.? Кто, все-таки, народы-воины? Те, кто любят воевать, или те, которые в войне побеждают, проклиная саму войну?

... демократию (выборную власть народа), Платон считал еще более худшим государством, чем охлократия. В этом случае, считал Платон, тело государства осаждают паразиты в виде льстецов и чиновников, которые угодничеством и подкупом втираются в доверие властей, вступают с ними в союз, наживаются за счет государства, ослабляют его беспринципностью и воровством, делают выборных людей игрушкою в своих руках. Государство чахнет в путах личного интереса каждого чиновника, не имеет сильной центральной власти, законы, проходя через бюрократическую вертикаль чиновников, не работают, государство не имеет объединяющей силы и гибнет под ударами все тех же бедных слоев населения, поскольку сам демократический принцип организации общества предполагает, что бедные и богатые будут встречаться друг с другом даже чаще, чем при охлократии, что ускорит неминуемый социальный взрыв.

Третий вид государства по Платону - тирания (неограниченная власть небольшой группы людей или одного диктатора). Это совсем плохо. Несмотря на то, что такое государство обладает сильной центральной властью и может проводить в жизнь свои законы, оно не может обойтись без единой официальной идеологии, оправдывающей неограниченную узурпаторскую власть. В этом случае государство вынуждено подавлять любое инакомыслие самым жестоким образом. При этом если врач, удаляет из тела все плохое, говорит Платон, то такое государство вынуждено удалять из тела государства все самое хорошее: философов, поэтов, ученых и просто талантливых и самостоятельно мыслящих людей, создающих угрозу своим примером свободомыслия. В результате государство постепенно превращается в общество тупых, послушных и безынициативных потребителей, образуется застой в развитии и государство падает под ударами более активных и предприимчивых соседей. Не выдерживает соперничества. Причем само нарывается на военное противостояние, поскольку тиранические государства не могут быть не агрессивными во внешней политике, ибо только внешняя угроза может объединять народ внутри опостылевшего государственного каземата в единое целое. "

Извините за флуд, просто захотелось поделиться начитанным. Это не мои мысли

Это сообщение отредактировал Dormindo - 16-04-2008 - 22:34
Opium99
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1240
  • Статус: Настоящему индейцу, завсегда, везде ништяк!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Что мы хотим от кадрового работника КГБ, порядка? Вот порядок, который доступен пониманию подполковника КГБ. Его команда не приказывает, а просит, и на них ... ИВС приказывал и его приказы исполняли, увы, не жалея человеческих жизней.
Opium99
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1240
  • Статус: Настоящему индейцу, завсегда, везде ништяк!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Dormindo @ 16.04.2008 - время: 22:15)
На ночь глядя, позволю себе немного лирики.
Поцитирую.

"справедливо Россию называют тюрьмой народов, потому что если бы не Россия, то персы и турки вырезали бы грузин, те же турки и азербайджанцы, - армян, а на территории Азербайджана турки и иранцы передрались бы за то, кому этот регион, все-таки, принадлежит. Поляки поставили бы украинцев на колени с одной стороны, а крымские татары и турки лакомились бы малороссийскими красавицами с другой стороны. Конечно, же, это тюрьма, если грузины, армяне и украинцы в нее сами попросились. Держиморда Россия не дала кавказским народам перестрелять друг друга, ибо на Кавказе один закон - количество родственников и боезапас. Россия не один век уже выступает здесь третьей силой, которая не дает вступить в действие этому отстреливающему все закону. Россия по имперски не дала румынам орумынить молдаван, таджики спрятались за русским штыком от афганцев, а киргизы едва ноги унесли из Китая, где их полностью ограбили, и только мудрость вождей помогла спасти остатки нации под защитой России. Татары, (которые, по сути, давно уже один народ с русскими), тоже знают, что, например, башкиры, имея дело с ними, имели бы дело с Россией, и наоборот.

Ужасная тюрьма народов так угнетала эти вольнолюбивые народы, что самым страшным и беспощадным образом сохранила им всего лишь только их язык, только их культуру, только их религию, только их архитектуру, только их народные обычаи, только их музыку, только их великих людей, только их искусство, и, всего лишь, их жизнь, преступно встав на границе и бандитски охраняя эти народы от их исконных врагов. Россия достойна ненависти еще и потому, что взяла на себя все их долги и тогда и сейчас при распаде Союза. Россия, этот ужасный тиран, самым варварским способом сделал так, что ни один народ, населявший его земли, не исчез! Россия в своей нечеловеческой жестокости даже не поступилась тем, что дала народам, населявшим ее, письменность, из кочевых сделала оседлыми, диких горцев превратила в лощеных европейцев, а особо отличившимся даже оставила свои стартовые космические объекты и порты на Черном Море. ...
Есть народы-воины, военному умению и храбрости которых должны завидовать все остальные народы. Мальчики в этих народах с детства всегда воспитывались, как воины. Военное искусство и личная отвага всегда считались у этих народов главным достоинством мужчины. Некоторое время назад люди земле как-то резко стали жить по принципу "все против всех". Вот так вдруг случилось в истории. Вмиг распались союзы племен, народы стали передвигаться на новые места для завоевания жизненного пространства, и мира нигде не было. Все убивали иноплеменников. Такой был единственный способ выжить. Мира не просто "не было", его даже и не могло было быть - все приличные земли были заселены, и забрать их под себя можно было, только уничтожив местных. Европа сошла с ума, и все было просто и без сомнений, как у любого сумасшедшего: встретил чужого, - убей его, или он убьет тебя. Кто больше убивал и меньше был убитым, тот получал больше земли и больше возможности увеличиваться в численности. Каждое племя со всех сторон ждало убийц, и само было убийцей для каждого. Понятно было всем: чем больше территории, тем больше будет племя и тем больше гарантий, что племя выживет. Кто лучше воюет, у того будет больше земли. У кого лучше воины, тот получит больше шансов. Ну и как тогда получилось, что народы, культом которых всегда была война и грабеж, были оттеснены народами, которые больше любили крестьянствовать и ремесленничать, на узкую полоску бесплодного Скандинавского полуострова, загнаны в пустыни Северной Африки и в безжизненные степи Азии, зажаты в ущельях Шотландии, Кавказа, Пиренеев и т.д.? Кто, все-таки, народы-воины? Те, кто любят воевать, или те, которые в войне побеждают, проклиная саму войну?

... демократию (выборную власть народа), Платон считал еще более худшим государством, чем охлократия. В этом случае, считал Платон, тело государства осаждают паразиты в виде льстецов и чиновников, которые угодничеством и подкупом втираются в доверие властей, вступают с ними в союз, наживаются за счет государства, ослабляют его беспринципностью и воровством, делают выборных людей игрушкою в своих руках. Государство чахнет в путах личного интереса каждого чиновника, не имеет сильной центральной власти, законы, проходя через бюрократическую вертикаль чиновников, не работают, государство не имеет объединяющей силы и гибнет под ударами все тех же бедных слоев населения, поскольку сам демократический принцип организации общества предполагает, что бедные и богатые будут встречаться друг с другом даже чаще, чем при охлократии, что ускорит неминуемый социальный взрыв.

Третий вид государства по Платону - тирания (неограниченная власть небольшой группы людей или одного диктатора). Это совсем плохо. Несмотря на то, что такое государство обладает сильной центральной властью и может проводить в жизнь свои законы, оно не может обойтись без единой официальной идеологии, оправдывающей неограниченную узурпаторскую власть. В этом случае государство вынуждено подавлять любое инакомыслие самым жестоким образом. При этом если врач, удаляет из тела все плохое, говорит Платон, то такое государство вынуждено удалять из тела государства все самое хорошее: философов, поэтов, ученых и просто талантливых и самостоятельно мыслящих людей, создающих угрозу своим примером свободомыслия. В результате государство постепенно превращается в общество тупых, послушных и безынициативных потребителей, образуется застой в развитии и государство падает под ударами более активных и предприимчивых соседей. Не выдерживает соперничества. Причем само нарывается на военное противостояние, поскольку тиранические государства не могут быть не агрессивными во внешней политике, ибо только внешняя угроза может объединять народ внутри опостылевшего государственного каземата в единое целое. "

Извините за флуд, просто захотелось поделиться начитанным. Это не мои мысли

Держи 0096.gif . Согласен с Вами. Россия спасла много народов от вымирания и истребления. Мы не убивали население покоренных территорий, а ассимилировали его, вбирая в свою культуру и быт все что нам нарвилось.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Заканчивайте флуд, господа!
triplex44
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 122
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 16.04.2008 - время: 23:14)
Заканчивайте флуд, господа!

А по-моему это не флуд. Dormindo - человек неглупый, это явно видно, но призывая всех не делать поспешные выводы, не имея достаточной информации, с чем трудно не согласиться, он сам делает свои выводы о времени правления Сталина, напрочь игнорируя даже ту информацию, которая является доступной и общепризнанной уже многие десятилетия. Не очень-то это корректный способ ведения дискуссии. Тем более (это мое личное мнение), что спорить о достоинствах сталинского режима - это то же самое, что спорить о преимуществах мягкого члена перед твердым, т.е. совершенно бессмысленно и неинтересно.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Они возвращаются

Нравится ли Вам жить в России?

Совет Федерации одобрил порядок избрания

Фильм "ФСБ взрывает Россию"

Национализм и РПЦ




>