Почему Путин не хочет навести порядок?

Согласен, выводы делаю. Но не поспешные, и не категоричные, и всегда готов пересматривать свои взгляды в свете фактов, о которых раньше не знал.
Вопрос в том, что иногда мы впадаем в радикализм под действием первой прочтённой книжки на окрашенную тему, или под влиянием телепередачи. А крайности редко способствуют созиданию. Чаще - разрушению.
Есть ещё один фактор, способствующий косности нашего мышления - его энергозависимость. Однажды возникши, наше мнение о чём-либо начинает работать как фильтр, воспринимая факты его подтверждающие и пропуская ему противоречащие. Поэтому иногда аргументированно изложенный радикализм бывает полезен тем, что заставляет задуматься. Именно поэтому в своё время труды Солженицына, Суворова и других диссидентов были так полезны. Сейчас, когда наблюдается огульное обхаивание Сталина и вообще власти, полезно почитать о том полезном, что ими было сделано и делается. Думаю, это поможет охладить пыл и задуматься.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-04-2008 - 15:12

Полагаю, что в данном случае это не флуд, поскольку обсуждаются качества главы государства в роли почти что Бога, раз уж на то пошла речь, то сравнение со Сталиным и даже углубление в детали вполне уместны. Что касается флуда, то под него больше подходит моя длинная цитата.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-04-2008 - 19:52

В политике вообще нет такого понятия "хороший" или "плохой". В истории - тоже. Это больше оценка человека, чем ответственного должностного лица высшего уровня. В качестве оценки политика или исторической фигуры больше подходят уровень адекватности, эффективность, умение найти наилучшее решение в конкретной ситуации и добиться если не победы, то наименьших потерь. Потери, т.е., цена вопроса всё равно будут! Быть для всех хорошим невозможно даже в личном кругу общения, а на уровне лидера государства - и подавно.
Имея хотя бы приблизительную информацию о Сталине я делаю выводы, что он был вполне адекватным политиком, цена, которую он заплатил за то чтобы страна выжила, была огромной. Но заплатили бы его конкуренты меньшую цену, приди они к власти? Сомневаюсь. Кстати, концлагеря это вообще рацуха Троцкого, но насколько мне не изменяет память, он её откуда-то содрал.
Путина тоже считаю адекватным и эффективным, но он тоже не Бог.
Нельзя уровень эффективности лидера страны мерить нашими человеческими мерками, а мы по-прежнему продолжаем это делать.

P.S. Ни один тиран не удержится у власти исключительно средствами репрессий. Тем более годами. Должно быть в его действиях что-то созидательное.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-04-2008 - 20:14

Весь этот наш разговор несколько не по теме топика, но все же... Кто в нормальном обществе должен определять цену, которую народ будет платить своими жизнями за представления лидера государства о "правильном пути?" Да, концлагеря ввел в практику Ленин, содрав эту идею у англичан. Но ведь тут важен не факт создания концлагерей, а практика их использования. Все же наказание должно быть адекватным проступку. Вряд ли фраза, что французские туфли лучше советских "тянет" на 10 лет лагерей(это реальный случай). Или, может быть, Вы действительно считаете, что Войну мы выиграли БЛАГОДАРЯ руководству компартии, а не НЕСМОТРЯ НА ИХ РУКОВОДСТВО? Или десятки тысяч жизней - правильная цена за необходимый стране Беломорканал? А "подешевле" его нельзя было построить? Ваши рассуждения - это чистейшей воды демагогия, ведь они никак не привязаны к реальной жизни, к судьбам реальных людей. Интересно, так же ли Вы рассуждали бы, если бы увидели за всем этим кровь и слезы реальных живых людей?

Говоря об обязанностях лидерах страны, полагаю разговор очень даже по теме топика :) Попробую ответить на Ваши вопросы.
1. что такое нормальное общество - это смотря глазами представителя какого общества и на какое общество смотреть. Поэтому здесь объективности нет. Упростим ситуацию, будем предполагать, нашего с Вами соотечественника. С точки зрения обывателя цена вопроса звучит так: чтобы мне и моим близким родственникам было хорошо. Если это не так, то власть на мыло.
2. Концлагеря ввёл в практику не Ленин, а Троцкий. Ленин к тому времени был уже тяжело болен.
3. В крайне острой и напряжённой ситуации не то что фраза про туфли тянет на 10 лет каторги, а вообще любая неосторожно брошенная фраза тянет на расстрел на месте, и лидер государства тут ни при чём. Вспомните Чечню. Почитайте Вячеслава Миронова "Я был на этой войне". Убедительно и показательно.
4. Считаю, что войну (41-45 гг) мы выиграли благодаря грамотному управлению страной тогдашним руководством и умелым планированием и инициативой на местах.
5. Про беломорканал подискутируем отдельно (ставлю закладку), а про демагогию возражаю. Если Вы увидели какие-то конкретные противоречия в том что я написал, приведите их. Никогда не считал унизительным признать свои ошибки.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 19-04-2008 - 21:27

Да, не о чем тут дискутировать! Не могу я дискутировать о праве одних людей убивать другив во имя собственного блага или даже мнимых "вечных" ценностей. Есть одна вечная ценность - это человеческая жизнь. Если Вы этого не понимаете, я нмчего не могу с этим поделать.

O'k, пример. Вы не вегетарианец? Кушаете мясное? Как Вам нравятся убийства животных или даже не задумывались о том, что скотина идёт на убой потому что запланировано что Вы или кто-нибудь ещё постфактум за это заплатит. Наличными. Не понимаю? Возможно. А Вы лично понимаете, что для того чтобы Ваша семья жила хорошо, возможно, прямо сейчас кто-то рискует жизнью, и возможно, не только своей. Простите, всё что Вы пишете, это прекрасно, хоть сейчас реферандум пиши о прекрасном, но повторюсь ещё раз. Нюхать цветы и навоз это разные вещи, а самые лучшие цветы растут лучше всего в навозе.
Меня вообще умиляют попытки призывания к морали тех, кто не имеет вообще никакой ответственности.
Не припомню что-то, чтобы хотя бы кто-то из т.н. правозащитников вымывал дерьмо из сортира, в котором замочили очередного "террориста". Их дело орать о нарушении прав.
Не могу удержаться чтобы не спросить, если Вашу семью будут резать, будете обращаться в правоохранительные органы или разделаетесь с обидчиками на месте? Последнее, вообще-то говоря, не очень законно. Особенно, если будет доказано, что нейтрализовав обидчиков, Вы на этом не остановились.
И последнее. Людей всегда будут убивать во имя чьих-то благ. Неужели не поняли? Неужели история никого ничему не научила? Неужели Вы полагаете, что наше время золотое или то время уже на подходе?

Это сообщение отредактировал Dormindo - 19-04-2008 - 22:12

Да поймите вы, чудак-человек, есть же разница между признанием факта, что кто-то убивает людей ради осуществления своих целей и одобрением его действий!!! Да не ради всеобщего блага они это делали, а ради своей ЛИЧНОЙ польэы! Что же Вы, уважаемый, признаете как аксиому, что действия этих нелюдей были направлены на всеобщее благо? Попробуйте сперва доказать это довольно спорное, мягко говоря, утверждение, а потом уже утверждайте, что кто-то должен делать грязную работу "ради всеобщего блага." Обоснуйте чистоту их помыслов, а потом можно будет спорить о допустимости их методов, и выставлять оценки их действиям.

Это сообщение отредактировал triplex44 - 19-04-2008 - 23:46

Ну вот, сами выдвинули утверждение, и мне же предлагаете его доказать, чтобы потом опровергнуть? :)
Начну с того, что любое преступление это всегда крайняя мера, и должны быть очень серьёзные мотивы, чтобы на него пойти. Политик, основным инструментом которого являются репрессии и нарушения прав людей, - плохой политик.
Однако, когда одна группа людей угрожает существованию другой группы людей, это проблема, требующая немедленного разрешения. Или хотя бы смягчения. Согласитесь, погибнет несколько тысяч человек или несколько десятков, это плохо. Но по-разному плохо. И если жертв не избежать, то хороший политик выберет второй вариант - гибель профессионалов, которые знают на что идут и чем рискуют, и собственно говоря, ради чего. Что касается личной пользы, то у разных людей разные мотивы. Мне трудно говорить за других людей что было у них в голове когда они принимали то или это решение. Но по Вашему утверждению, абсолютно все люди руководствуются соображениями исключительно своей пользы? Я правильно понял? Если нет, то поправьте.

Нормальное общество - это общество, в котором каждый имеет право на свободу и безопасность. Свобода - право делать всё, что угодно, до тех пор, пока твои действия не посягают на свободу другого человека. Безопасность - право требовать от государства защиты своей свободы от любых противоправных посягательств на нее. Если у Вас есть другие варианты нормального общества - приведите их.

В условиях грамотного управления и умелого планирования война 41-45 гг вообще бы не состоялась. Либо изначально шла бы по абсолютно иному сценарию. IMHO.

Верно! И это - очень важное дело. Не менее важное, чем "вымывание дерьма из сортира". Поскольку "сантехники", которые этим профессионально занимаются, настолько привыкают к дерьму, что перестают со временем четко понимать разницу между дерьмом и не-дерьмом, отчего лезут куда не попадя со своими вантузами. И только "вопли правозащитников" изредка помогают остановить очередной беспредел. Или хотя бы наказать виновных.

Судя по всему, Вы предлагаете "расслабиться и получать удовольствие"...

Сомнительное суждение. Разве, например, Пиночет был плохим политиком?

Я скажу так - когда общественный лидер, руководя государством, руководствуется личными мотивами, это еще полбеды. Беда, если личным мотивом такого лидера является власть как таковая, либо извращенное понимание общественной пользы.

Назовите мне такое государство, как Вы описали, где эти права не только есть в законе, но и соблюдаются в жизни. Тотально соблюдаются, без исключений.

Если бы это зависело только от руководителя страны, то получается, что господину Путину памятник надо поставить, что очередная война не состоялась?

Вот именно. Их дело поднимать вопросы о нарушении прав везде, где это происходит. А не выборочно - для определённых категорий лиц. И это не их дело ставить палки в колёса военных. Фактически, любой успешный ход боевых действий в Чечне завершался мораторием на ведение огня и появлением правозащитников, которые поднимали вопросы о нарушении прав мирных чеченцев. Нарушения прав военных никого не интересуют и по сей день.

Я предлагаю исходить из реалистичного понимания причинно-следственных связей событий, в том числе тех, где имеет место насилие и несправедливость. Во всяком случае, реалистичная картина даст возможность оценить и понять что возможно сделать, а что в принципе нереально.

В первую очередь генерал Пиночет был военным. И подходил к решению проблем с точки зрения военных. Настоящим политиком он стал позже.

Не спорю. А кто, на Ваш взгляд, является носителем правильного понимания общественной пользы?

Замечу, что я писал об обществе. Но это так, к слову. Что касается государств - то таковых нет и быть не может. "Нормализация" государства - это процесс, который может привести лишь к той или иной степени приближения к конечной цели. К той, на которую я указал. В мире есть государства, которые очень далеко продвинулись на пути к этой цели. Исландия, Австралия, Нидерланды, Канада...
Но Вы, вероятно, меня не поняли. Я не собирался обсуждать, насколько цель достигнута, или насколько она вообще достижима. Я хотел лишь узнать Ваше мнение о том, существует ли, по-Вашему, другая цель; нормальное общество, которое можно построить по другим законам?

Не знаю, не знаю... Но полагаю, что называть "грамотным управлением" и "умелым планированием" неспособность Сталина дипломатическими средствами предотвратить войну, а также тяжелейшие военные поражения СССР в 1941-42 гг, совершенно неправильно!

Нарушениями прав военных я регулярно занимаюсь по долгу своей профессии. Обычно это конфликты военных с государством по поводу тех или иных выплат. Поверьте мне - ни разу не натыкался на случаи, когда бы пьяная чеченка с автоматом явилась бы в расположение военной части, потребовала бы водки, а в ответ на отказ открыла бы стрельбу и положила бы 2-3 солдат. Может быть, именно поэтому нарушениями прав военных занимаются не правозащитники, а адвокаты.

Вы полагаете, что миллионных жертв в сталинские времена нельзя было избежать? Вы считаете это частью неизбежной реальности?

Необходимость либеральных экономических реформ ему подсказало хорошее знание воинских уставов? Неубедительно.

А вот здесь мы как раз и возвращаемся к самому первому вопросу этого поста! Поскольку IMHO действия власти тогда являются общественно полезными, когда они направлены на построение нормального общества и государства! Теперь сравните общество и государство, которые строил Сталин, с теми, что я, например, считаю нормальным. И ужаснитесь!

Dormindo, мы же говорим не об "абсолютно всех людях." а о Сталине и его окружении. Давайте обсуждать тот вопрос, который мы обсуждаем и попробуем обойтись без скачков логики, а то обсуждение утрачивает всякий смысл.

Давайте. Вы утверждаете, что И.В.Сталин в своих действиях руководствовался соображениями исключительно личной выгоды?
Лично у меня нет фактов, подтверждающих эту гипотезу.

Прекращайте флуд!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-04-2008 - 21:34

Всё правильно. Общества - бывают. Любой человек выбирает для близкого общения людей своего круга, таким образом общество в целом расслаивается на классы или назовите это как-нибудь ещё, но люди стараются поддерживать отношения с теми, кто в той или иной степени разделяет его понятия. Но наш разговор идёт о целой стране и её руководителе. Поскольку невозможно разделить страну территориально по признаку проживания в тех или иных областях абсолютно бесконфликтного друг другу населения, полностью разделяющего взгляды, то следовательно, невозможно насильственным образом изолировать источник конфликтов.

Когда накуренные боевики занимаются пытками заложников, в том числе солдат, жаловаться потом обычно бывает некому. А то что на фоне увиденного и пережитого у солдат иногда начинает крыша ехать, военную прокуратуру, как правило, не интересует. Потому что политика выше.

Я полагаю, что избежать можно было многих зверств и предполагаю, что нам стали известны лишь те, которых избежать не удалось. И о большинстве из них мы никогда не узнаем чья это заслуга, возможно, так вами проклинаемого одного из бывших руководителей страны. Но история не любит сослагательных наклонений.

А почему тогда в верховную думу избираются люди разных профессий, а не только юристы? Ведь их дело создавать правильные и справедливые законы? Почему бы не поручить это профессионалам? Или тоже звучит неубедительно?

Ужасаюсь с детства. Но лучше что-то строить, хоть что-то, совершать ошибки, делать выводы и строить дальше, создавать рабочие места с выгодой для себя и кормить в том числе многие семьи, чем жить в утопии, хаять всё вокруг, в том числе, то что построили другие, при этом палец о палец не ударив, и не сделав ни для кого ни капельки добра. Я так считаю.

Приведу очень старый пример. Не помню где я его вычитал, но сути не меняет. Допустим, Вы архитектор. Построили дом. Два. Улучшили конструкцию, построили город. Столкнулись с проблемами. Улучшили ещё. Построили мегаполис. И вдруг к вам приходит кто-то и заявляет: я в архитектуре не разбираюсь, это вообще не моё, я философ, но с точки зрения моей философии всё что вы построили - это полное говно!
Как Вы отреагируете на подобное заявление?

Это сообщение отредактировал Dormindo - 21-04-2008 - 22:00

Он и в начале своей президентской деятельности не стал наводить порядок...

В ОАЭ нефти еще больше, чем в России на душу населения. И что? Они развалились и гниют в нищете?
Чего вы все на нефти зациклились? Причем тут нефть? Норвегия поднималась на нефтяном буме. И до сих пор нефть для страны играет немалую роль. Что, плохой пример?
Конференция я так понимаю посвящена долгосрочному плану развития страны до 2020 года. Вы вообще понимаете, что такое долгосрочное планирование?
Или вам расписать, что будет в России вплоть до Апокалипсиса? Так это к Ванге.