Lad2028 | |||
|
Удобней и комфортней там где нас нет. Критиковать можно политический строй,правительство,президента но никиак не всю страну.
|
|
Страну представляют ее политические лидеры, руководство, правительство, парламентарии и прочее. А в прошлом - генсеки, до них - цари. И, в конечном счете, она оказывается тем, что все они с ней сделали. И этим "что-то" можно как восхищаться, так и критиковать..
|
Бесвребро | |||||
|
Никак не всю страну, согласен. Но ведь обсуждая свободная/несвободная страна мы имеем в виду именно политическую систему. |
Lad2028 | |
|
С другой стороны, если бы все было настолько запущено, вы бы и не думали сейчас об обсуждении такой темы на публичном форуме. В несвободных странах об этом на кухнях шушукаются с выключеным светом. От имперских замашек не дется никуда. Все таки были ведь империей.(я не про ссср) |
|
Ну, лет 30 назад - так и было, прекрасно помню. Потом, где-то с 85-го и, по нарастающей, почти до 2000-го - период, когда можно было страну почти свободной считать. Со всеми ее многочисленными издержками, но все же. Сейчас - очередная попытка "завинтить гайки", хотя и бессмысленная - вернуть в период, когда шептались строго на кухнях, уже невозможно. То есть, в принципе - возможно, но ценой эмиграции многочисленной и не самой дурной прослойки населения... Насчет "имперских замашек" тоже, кстати, поспорить можно. Британская империя вторую половину 19-го и начало 20-го века была куда как "покруче" российской - ничего, поумерились замашки-то со временем. А живут в основной массе довольно неплохо - был сам и видел... |
Lad2028 | |||||
|
С 91 по 2000 можно было считать свободной от всего вообще. Не надо больше дедушку-алкоголика и беспредельщиков-реформаторов.
Если ты о Березовском с Гусинским, то хз.
Тоже спорный вопрос кто круче был. Я лично так не считаю. На всю европу свысока поплевывать могли и делали что нам было нужно. Замашки конечно поумерились, но остались. Их просто вытравить пытаются. |
igore | |||||||||||||||||||||||
|
Для кого авторитетная?
А-а-а... Так вот оно в чем дело . Посмотрим на аргументацию.
Не уловил связи .
Чаво-чаво?
Проще говоря, причина в том, что Россия не желает разваливаться. Какие все-таки негодяи эти русские.
Моя плакаль .
Странно, международные наблюдатели посчитали иначе. Но у правозащитников всегда есть «особое мнение» относительно всего чего угодно .
Маразм крепчал...
...деревья гнулись!!
На этом месте я тихо сполз под стол...
Нет, ну вот какая тут связь с Грузией или Украиной ? Они бы еще припомнили сомнительную и очень спорную историю в Андижане. Тогда бы лицемерие госпожи Дженнифер Уинздор было бы еще более очевидным. |
|
2 Lad2028 Нет, я о себе и себе подобных. Которых, кстати, достаточно много.. Ну, а насчет "дедушки-алкоголика" и "реформаторов" мы не сойдемся принципиально. Мне наплевать на алкоголизм президента, вообще - практически на все. Была бы свобода. Соответственно, и с реформаторами так же - голосовал за Ельцина, Гайдара, Чубайса, Явлинского и т.д - и абсолютно не сожалею. Более того - не сожалел ни разу... P.S. А вообще - разговор в теме становится "диалогом глухих". Для кого-то Freedom House - неавторитетна, а я - ее уважаю, хотя далеко не всегда и не во всем соглашаюсь. И так далее. Как уже не раз убеждался во время политических дискуссий - никто из нас не убедит никого другого, все при своем останутся. Более того, если уж быть предельно честными - никто даже серьезно не будет рассматривать и анализировать аргументы другой стороны (не раз завмечал подобный факт, что на наших политфорумах, что на американских, где тоже участвовать доводилось). Так что единственный смысл всей такой дискуссии - немного покрасоваться, излагая свою позицию. Ну, может, еще, на кое-кого из "колеблющихся" повлиять. А так - как я не сдвину ни на миллиметр, скажем, igore, с его позиций, так и он меня... Так что - смысла не слишком много... |
igore | |||
|
Ну почему же? Только хочется услышать нормальную аргументацию, а не истерику. У меня на истеричек нервный тик... слишком много их вокруг... |
|
Ну упрется же все в аксиоматику.. Систему ценностей то есть. Если, скажем, для меня предпочтительна минимальная роль государства в жизни общества, интересы личности имеют примат над интересами государства, свобода имеет абсолютную ценность сама по себе ("не можешь дать ничего - дай свободу", и ровно отсюда следует, скажем, положительное отношение к Ельцину несмотря на всю его кучу недостатков (и к Горбачеву - тоже)), если у меня совсем нет никаких 'имперских замашек", а стало быть - меня не очень заботит, какова территория государства, в котором я живу, и как она меняется со временем, а мой партнер по разговору -чистый "государственник-имперец" с практически противоположным набором ценностей - мы просто будем оценивать почти все события одинаково, но с противоположным знаком. Скажем, та самая "вертикаль власти" для него - явление положительное, а для меня, как говорится, хуже некуда. Поэтому прийти даже к минимальному консенсусу тут крайне сложно..
|
Волчица мать | |||||||||||||||||||||||||
|
авторитетная, потому что у нее большой рейтинг и она объективно оценивает и анализирует существующие ситуации. Насчет СМИ, можно сказать смело, что уровень свобод упал по сравнению с началом 90-х. Вот насчет Украины я тоже неочень согласна, т.к., если бы РФ вмешивалась в процесс выборов на украине, то возможно и результаты были бы другими! |
Lad2028 | |||||||||
|
На основании чего?
А что собственно говоря изменилось? Ходора посадили? Нтв прижали? Березу выперли?
93год проявление свободы? Даже нынешний режим до такого врядли додумался бы.
а не по фигу ли тогда вам свободная она или нет??? Хотя насчет плюса и минуса согласен.
|
igore | |
|
to smm: я не систему ценностей имею в виду, а конкретную ситуацию, о которой идет речь в этом топике, точнее та чушь, коей оперирует госпожа Дженнифер Уинздор.
|
Волчица мать | |||||||||||
|
Нет все же 90 годы были более свободными, конечно мы не сравниваем экономические и социальные аспекты, мы скорее всего берем во внимание культурный фактор. Еще можно привести пример, что свободно действовали НБП и РНЕ1 |
|
2 Lad2028 Я уже писал - на основании чего. На основании количества свободы, которой тогда несомненно больше было. Тогда разные каналы телевидения говорили по-разному. А сейчас? Нет ни одного не контроллируемого государством новостного канала. Вообще ни одного. Год назад по всем каналам было разослано письмо от руководителя президентского аппарата с очень настоятельным "пожеланием", чтобы острой критики армии, ФСБ и аналогичных органов не допускали. Естественно, все взяли "под козырек". Приятель у меня был на заседании совета НТВ, на котором это письмо зачитывали, и спросил председателя компании - "что делать будем??". Тот ответил - "f что тут можно делать - молчать в тряпочку..". Сейчас для того, чтобы увидеть на экране другую точку зрения, надо тарелку покупать и CNN смотреть. Почти как в брежневское время, когда мы ночами "Голос Америки" и "Немецкую волну" ловили. Нет уж - охотно меняю Путина на Ельцина!! Многое изменилось. Да, Ходора посадили, причем - только Ходора. Других олигархов, набравших не меньше его, но играющих по правилам" - не трогают и не тронут. А это для меня неприемлемо категорически. Старый советский гимн, от которого меня просто трясет. Да многое... Даже старый флаг с серпом и молотом "пристроили", сделав его армейским. Та самая 'вертикаль власти" -везде в мире количество выборных должностей увеличивается, у нас скоро только президент останется (и останеся ли еще?) Тьфу! А что такого было в 93-м? Может - вспомним кто первый на штурм Останкино полез? С оружием, между прочим.. До того момента можно было еще говорить о правоте или неправоте Ельцина или Хасбулатова с Руцким, а вот после - простите.. Нет, не по фигу. Меня устроит размером с Швейцарию, но только свободная. А вот хоть во всю Евразию, но несвободная - не устроит категорически.. 2 igore А вот я с ней частично согласен. Но не по Грузии и даже Украине, а по состоянию дел в СМИ (уже писал об этом не раз, в том числе - и в данном сообщении) и пресловутой "вертикали власти". И то, и другое для меня (как и для нее) - гигантский шаг назад, и достаточно серьезный аргумент, чтобы поставить довод о "свободе" в данной стране под очень большое сомнение. Ну, а уж пользоваться для 'пробивания" пресловутой вертикали таким трагическим событием, как Беслан - для меня просто невообразимое скотство. И поступающие так в моих глазах просто падают до "точки замерзания"... |
Lad2028 | |||||
|
Твой приятель точно должен знать за что именно им дали в зубы. Считаю абсолютно справедливо, интервью с террористами и показ в прямом эфире проникновения спецназа в Дубровку это не перебор? К тому же еще с первой чеченской за ними дурно пахнущий следок тянется. Или может поведаешь как американские СМИ свои военные конфликты освещают? У них военная цензура еще хлеще! В Ираке штабом американцев запрещено снимать трупы американских солдат, доходит до отзыва аккредитаций. С Ходором согласен, я вообще то не поклонник ВВП. А то подумаешь еще что на путинофила нарвался. Мне ни старый, ни новый флаг не нравится, я вообще за имперку и чего?
То есть штурм дал повод для стрельбы из танков? Странно что не комплексами залпового огня.
С этим вообще никак согласиться не могу!!! Даже если ужать до размеров Монако свободнее никто не станет. |
|
Я не сказал, что свобода обратно пропорциональна размеру! Но маленькая Швейцария и не столь уж большая Англия мне весьма понравились. Мораль - можно быть свободной небольшой страной, можно - большой и несвободной, можно - да по любому можно!! Вот только свобода для меня абсолютно критична, а размер - по фигу..
|
Lad2028 | |
|
Тажа самая Англия настолько загнана в рамки своей политкорректностью и прививаемыми комплексами перед ранее угнетаемыми народами, что мне такой "свободы" даром не надо. Вот у вас брат в Америке, можно поинтересоваться как там обстоят дела с военной цензурой на ТВ? Что у них показывают про Ирак и Афганистан? Знают ли они реальное число своих потерь там? И настолько ли они там свободны, чтоб негра негром назвать?
|
|
Начинаю с последнего: "негром" (но, естественно, не "ниггером", поскольку последнее слово официально признано по закону оскорбительным и произнесение его в чей-то адрес карается законом как и любое оскорбление) - можно, хотя и "неполиткорректно". Военная цензура на ТВ существует, но не слишком строга. Те, кто хотят показать критические материалы (та же CNN, кстати, очень нередко..) - вполне могут это делать и регулярно делают. Другое дело - "ура-патриотические" каналы типа Fox News - но тут уж скорее о самоцензуре говорить надо. В конце концов - их можно не смотреть: есть сотни частных каналов, в том числе новостных и, в том числе, очень радикальных. Брат, кстати, ровно так и делает - от Fox News его просто тошнит, но зато регулярно смотрит "альтернативное телевидение". Реальное число своих потерь прекрасно знают. А про Ирак и Афганистан показывают разное - опять-таки в зависимости от канала.. Нет, я все же решительно предпочту их вариант "демократии", несмотря на всю набивающую оскомину политкорректность... |
Lad2028 | |
|
Интересно получается, в России ты негра можешь называть негром,ниггером,черным, да хоть афророссиянином, ничего тебе за это не будет. Тоже самое про кавказцев и геев можно сказать. Легко можешь выйти на красную площадь с плакатом "Россия без Путина", сжечь его фотку и ничего кроме нарушения общественного порядка не вменят. Можешь дать в лицо тому, кто тебя на х@й пошлет, вместо обращения в суд. В 100 метрах от кремля можешь купить газеты "Я русский","Завтра","Лимонка" и тебе за это тоже ничего не будет. Новости ты тоже можешь выбирать те которые хочешь, правда под ту же самую американскую цензуру в Ираке наши почему то СМИ попадают. А еслиб у нас была сотня каналов, то уж что нибудь по совей "демократической" душе ты бы точно нашел. Так что ставить Россию в один ряд с Туркменией нельзя. Не настолько мы несвободны, и не настолько свободны они там.
|
|
С Туркменией и не ставлю, естественно - более свободны, чем она. Хотя 5 лет назад были свободнее, и вот эта "отрицательная динамика" мне чуть ли не больше всего не нравится. не столько - текущее состояние дел, сколько тенденция. Но вот до "них" недотягиваем, хотя и "там" все не идеально. Может на этом и сойдемся - в остальном-то все равно "при своих" останемся?
|
Lad2028 | |||
|
Ну новому строю всего 14 лет, может еще и придет он "ихнему" образцу. Меня лично все сейчас устраивает. Может у нас и есть "золотая середина" между свободой и гсударственным контролем. На этом и закончим. |
Бесвребро | |||||||||||||||||||
|
Блестяще! Великолепная иллюстрация того, что невозможно отрицать нарастание авторитарных тенденций в стране и при этом не продемонстрировать полную атрофацию логического мышления. Моя смеялься. |
igore | |||||||||
|
Чего?? Какой такой рейтинг? Какая еще к ляду объективность? Это вот этот бред – объективная оценка? Это было бы смешно, если бы не было так мерзко.
А мне кажется, что возросла степень ответственности и добросовестности СМИ. Причем все эти изменения идут по тому пути, по которому уже давным-давно прошли все ведущие мировые средства массовой информации. В 90-х гг. наши журналисты жили в условиях – что хочу, то и ворочу – никакой ответственности и стопроцентная продажность. Пусть теперь учатся работать цивилизованно, как работают их иностранные коллеги, которые давно уже привыкли, что за авантюры, за вранье, за погоню за дешевой сенсацией можно и с работы вылететь.
По-моему, вы упорно путаете свободу и вседозволенность. Это разные вещи! Никакой свободы в ельцинской эрэфии не было и в помине. Была анархия. И не дай бог нам вернуться к этому позору. to smm:
smm, не путайте свое видение и тот бред, что несет госпожа Дженнифер Уинздор. Вы здесь живете и можете судить о том, что вам нравится, а что нет. Она же черпает информацию из каких-то непонятных источников и делает совершенно дикие выводы. Как можно в чем-то соглашаться с человеком, несущим несусветную чушь, даже если эта чушь вам лично по нраву? Можно же быть хоть немного объективным? Когда госпожа Дженнифер Уинздор жалуется на «концентрацию политической власти», что она имеет в виду? Вы уверены, что вашу нелюбимую «вертикаль власти»? Или этот бред про выборы. Про запугивание устрашение СМИ. Про позитивный опыт Грузии и Украины. Про сравнение с 91-м годом. Да она же либо полная дура, которая сама не понимает, что городит, либо просто лицемерка, подразумевающая на деле одну простую мысль – раз Россия не желает возвращаться к прежнему аморфному состоянию, не желает разваливаться на полусамостоятельные республики, отпускать Чечню, уступать террористам, пытается как-то отстаивать свои внешнеполитические интересы и т.д. и т.п., то такая Россия ей не нравится и должна подвергнуться осуждению... Лицемерие, лицемерие и еще раз лицемерие. «Концентрация политической власти» в России ей, видите ли, не нравится... А концентрация политической власти во Франции, в США, в Великобритании почему-то не кажется ей признаком несвободы... Выборы ей не нравятся. Странно, международные наблюдатели признали их достаточно свободными. А, скажем, на президентских выборах в США, насколько я знаю, иностранные наблюдатели вообще не допускаются. Да и система там, мягко говоря, не самая свободная. Но это нашу лицемерку тоже не колышет... То, что нормально для других стран, России почему-то ставится в вину. Лицемерие и подлость. Про Беслан и вовсе говорить противно, и противно, что вы повторяете вслед за госпожой Уинздор эту ахинею, даже не задумываясь! Никто не использовал Беслан для отмены губернаторских выборов. А притягивание Беслана к этой истории мерзость именно со стороны людишек (а разве они достойные люди после таких грязных трюков?) из Freedom House! |
igore | |||
|
Моя плакаль . А более внятных аргументов не нашлось ? Понимаю... и сочувствую . |