Пункты опроса Голосов Проценты
1) Да 4   16.67%
2) Нет 13   54.17%
3) 50/50% 6   25.00%
4)Другое 1   4.17%
Всего голосов: 24

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
2 igore Про Беслан не соглашусь. Увы, слишком хорошо "по датам" сошлось. Сразу после Беслана Путин заговорил об укрелении вертикали власти, и необходимости быстрого и адекватного (в его понимании) реагирования. И предложил ... сами знаете что. Сличите даты. Для меня тут все однозначно - трагедию использовали как повод для осуществления давно задуманного..

Кстати, насчет американских выборов Вы неправы. Уж Америку я так знаю, как немногие американцы. Были там наблюдатели, и в очень немалом количестве. Даже наши... Может, конечно, только виски хлебали, но это уж их проблемы..
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (smm @ 01.07.2005 - время: 18:28)
2 igore Про Беслан не соглашусь. Увы, слишком хорошо "по датам" сошлось. Сразу после Беслана Путин заговорил об укрелении вертикали власти, и необходимости быстрого и адекватного (в его понимании) реагирования. И предложил ... сами знаете что. Сличите даты. Для меня тут все однозначно - трагедию использовали как повод для осуществления давно задуманного..

Убей бог, не вижу ни малейшей связи. Что общего у бесланской трагедии и выборов губернаторов? Ничего. Аргументация при отмене выборов была совершенно иной – упирали на грязные избирательные технологии, на безответственность местных властей и т.д.
А вот то, что госпожа правозащитница увязывает эту трагедию и отмену выборов, и ставит это в вину России, как проявление «несвободы» – это действительно грязно. Либо она просто сама не понимает, что несет, а тупо повторяет то, что ей внушают ее «источники информации».
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Хорошо, не буду спорить. Постараюсь найти ту речь Путина. Если найду - потом и обсудим, благо - будет, что...
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Была такая тема, Если память не изменяет, то в обращении к нации после Беслана. Там про укрепление вертикали упомянул, как о средстве по предотвращению террактов. А после уже постепенно стали это в жизнь воплощать.
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lad2028 @ 01.07.2005 - время: 23:21)
Была такая тема, Если память не изменяет, то в обращении к нации после Беслана. Там про укрепление вертикали упомянул, как о средстве по предотвращению террактов. А после уже постепенно стали это в жизнь воплощать.

Мне кажется, что укрепление вертикали власти не будет предотвращением свершения терактов, а вот росту бюрократии этот фактор будет способствовать!
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Мне кажется, что укрепление вертикали власти не будет предотвращением свершения терактов, а вот росту бюрократии этот фактор будет способствовать!
К ВВП все вопросы, это его позиция.
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lad2028 @ 02.07.2005 - время: 01:55)
QUOTE
Мне кажется, что укрепление вертикали власти не будет предотвращением свершения терактов, а вот росту бюрократии этот фактор будет способствовать!
К ВВП все вопросы, это его позиция.

Так путину выгодно, чтобы вертикаль власти укреплялась!
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Krimana @ 01.07.2005 - время: 23:12)
Так путину выгодно, чтобы вертикаль власти укреплялась!

Вообще-то, нам с вами это тоже выгодно, а не одному только Путину lol.gif .
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (igore @ 02.07.2005 - время: 05:21)
QUOTE (Krimana @ 01.07.2005 - время: 23:12)
Так путину выгодно, чтобы вертикаль власти укреплялась!

Вообще-то, нам с вами это тоже выгодно, а не одному только Путину lol.gif .

Ну а что именно выгодно для нас в этом укреплении? Я не вижу, кроме как ущемления своих свобод??? drag.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
И в чем же именно ущемляются ваши свободы wink.gif ?
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (igore @ 02.07.2005 - время: 05:37)
И в чем же именно ущемляются ваши свободы wink.gif ?

Да, хотя бы потому, что я теперь не смогу сама выбирать губернатора! devil_2.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Это не нарушение прав bleh.gif .

А еще что-нить есть в рукаве?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные. По моим критериям - если я выбираю губернатора (мэра, депутата, недостающее вписать) сам - я, тем самым, во-первых в какой-то степени влияю на политическую ситуацию в стране (хотя бы через его посредство), а во вторых - несу определенную ответственность за эту ситуацию. И это - замечательно, и есть пусть небольшой, но шажок в развитие демократического процесса. По сравнению, например, с еще недавним прошлым, где мне предлагался единственный кандидат "нерушимого блока коммунистов и беспартийных". Я уж не говорю о том, что выборы - прекрасная политическая школа: работая в штабе того или иного кандидадта ты получаешь опыт, который впоследствии помогает тебе самому, когда ты сам куда-то баллотируешься.. Именно так практически везде на Западе создаются "кузницы политических кадров", и именно из этого резерва вырастают будущие политические лидеры. Единственный "минус" этого (зато, с точки зрения "команды питерских чекистов", минус страшный) - подобный процесс не поддается полному контролю, и, соответственно, нельзя быть заранее уверенным в том, что на нужном месте окажется тот человек, которого ты хочешь. Соответственно - они (питерские чекисты) бегут от этого, как черт от ладана. И любой предлог, под которым можно избавиться от свободных выборов, заменив их подконтрольными, их устроит..

Так что - нарушение, и еще какое. С моей точки зрения - тот самый "смертный грех", которого лично я им не прощу никогда.. bleh.gif Не шучу, кстати...
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (igore @ 02.07.2005 - время: 05:59)
Это не нарушение прав bleh.gif .

А еще что-нить есть в рукаве?

А как же в нашем обществе и так достаточно высокий абсентеизм и не меннее высокое значение занимает этатизм, куда еще больше7??
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (smm @ 02.07.2005 - время: 18:10)
А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные.

Да при чем тут личные критерии? Мне отмена прямых губернаторских выборов нравится не больше вашего, тем более, что на прошлых выборах я голосовал за проигравшего кандидата. Но судить надо, исходя из критериев законности, а не по принципу «нра/не нра». Порядок избрания губернаторов определяется соответствующим законодательством. Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются? Да, впрочем, вы и сами должны прекрасно понимать, что в такой системе избрания губернаторов нет никакого нарушения принципов демократии. А в нашем случае с обилием национальных республик такая система на определенном этапе служит еще и неплохой гарантией от сепаратизма местных властей. В этом смысле я вижу даже неплохой плюс этого порядка. Хотя применительно к своему региону я все же предпочел выбирать губернатора сам. И уверен, что уже следующий президент если не на первом, то на втором сроке восстановит прежнюю систему выборов.
Так что никакого реального нарушения прав граждан в вопросе об отмене прямых губернаторских выборов нет.
Более серьезные аргументы имеются? Только опять же не из разряда нравится/не нравится, а посерьезнее.


to Krimana: э-э-э... травку надо менять на менее забористую bleh.gif .
Волчица мать
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 881
  • Статус: к ноге, смерд)
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (igore @ 03.07.2005 - время: 01:48)
QUOTE (smm @ 02.07.2005 - время: 18:10)
А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные.

Да при чем тут личные критерии? Мне отмена прямых губернаторских выборов нравится не больше вашего, тем более, что на прошлых выборах я голосовал за проигравшего кандидата. Но судить надо, исходя из критериев законности, а не по принципу «нра/не нра». Порядок избрания губернаторов определяется соответствующим законодательством. Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются? Да, впрочем, вы и сами должны прекрасно понимать, что в такой системе избрания губернаторов нет никакого нарушения принципов демократии. А в нашем случае с обилием национальных республик такая система на определенном этапе служит еще и неплохой гарантией от сепаратизма местных властей. В этом смысле я вижу даже неплохой плюс этого порядка. Хотя применительно к своему региону я все же предпочел выбирать губернатора сам. И уверен, что уже следующий президент если не на первом, то на втором сроке восстановит прежнюю систему выборов.
Так что никакого реального нарушения прав граждан в вопросе об отмене прямых губернаторских выборов нет.
Более серьезные аргументы имеются? Только опять же не из разряда нравится/не нравится, а посерьезнее.


to Krimana: э-э-э... травку надо менять на менее забористую bleh.gif .

Ну такой вопрос, надо бло решать на референдуме, а не в кабинете президента, я думаю, что итоги голосования были бы другими!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Имеются. И представители поддерживаемой мной партии уже сделали соответствующий запрос в Конституционный суд. Со значительно лучшим юридическим обоснованием, чем это сделал бы я. Вот и посмотрим.

А, кстати, "нравится - не нравится" для меня тоже играет огромную роль. Я признаю немало политических талантов за Жириновским, но с первого взгляда на него, еще году так в 89, у меня в голове как фонарь зажегся - "ни за что!". Сейчас ровно такой же "горит" по отношению к ВВП и его команде - я их просто больше не воспринимаю, чтобы они ни делали. Не только из-за выборов (хотя, повторяю снова - любое днйствин, уменьшающее мои возможности влиять на политический процесс иначе как серьезным отступлением от демократии я считать не могу), но и по куче других причин. Бывало и наоборот - политики, которых я воспринимал, несмотря на очевидные недостатки.

Кстати, то же отношение у меня к выборам в Думу по партийным спискам. Сейчас я хорошо знаю своего депутата, и всегда знал с 89-го года. Причем в основном был доволен - Москва все-таки достаточно демократичных депутатов избирала. Некоторых знал лично. А кто будет моим депутатом после следующих выборов?? Номер 11 из московского списка "Единой России"?? Да пошел он, я его и знать не хочу.. Как и все это "соперничество брэндов", а не конкретных кандидатов. Соперничество партий хорошо только там, где люди имеют четкую партийную идентификацию, а партии - многолетнюю историю. Имею, в конце концов право, сам решать, кто для меня лучший мэр, и отнюдь не собираюсь кому-то это право отдавать. Даже, а может быть, в первую очередь, Путину, за которого я вообще не голосовал ни разу..

P.S. И комментраий относительно "серьезных аргументов" вообще. Для меня - приводимые мною аргументы - более, чем серьезны. Другое дело - можно, конечно, подойти формально - типа, президент имел право прдложить изменения в закон, предусматривающие отмену прямых выборов губернаторов, парламент за это проголосовал - все законно, к чему претензии? Да, все законно, но предельно недемократично. Вспомним, что "демократия" - это, вроде как, "власть народа". Проявляющаяся в том числе, и в первую очередь, через избрание своих представителей в органы власти. Если мне уменьшают количество таких избираемых непосредственно мной представителей (пусть и делают это вполне по "букве закона") - демократии и свободы в стране становится меньше. Вспомним Гитлера - он пришел к власти абсолютно законным путем. И большинство его инициатив (в том числе самых диких) получило одобрение германского парламента. Делает ли этот факт этот режим хоть чуть более приемлемым? На мой взгляд - абсолютно нет. Представим еще и другой вариант: предположим американский Конгресс (с подачи администрации Буша) принял бы сейчас решение об отмене прямых выборов в Конгресс (так же было когда-то, и даже не так давно) и, заодно, о восстановлении имущественного ценза (так тоже было - голосовать могли только белые мужчины, да и то не все, а только обладающие собственностью на довольно значительную сумму). Причем все было бы сделано аккуратно по американскому закону.. Ну, и какой хай при этом бы поднялся о "конце демократии в США"??? Даже представить трудно. И наши были бы первыми в хоре "злобных критиканов". Почему должно быть иначе в нашем случае??? Вот и получаем "по морде", как от сворих внутренних критиков (куда я и себя причисляю), так и от внешних.. Все естественно..
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 01.07.2005 - время: 18:26)
QUOTE (Бесвребро @ 01.07.2005 - время: 16:55)
Блестяще! 0098.gif
Великолепная иллюстрация того, что невозможно отрицать нарастание авторитарных тенденций в стране и при этом не продемонстрировать полную атрофацию логического мышления.
Моя смеялься. 0098.gif

Моя плакаль lol.gif lol.gif lol.gif . А более внятных аргументов не нашлось wink.gif ? Понимаю... и сочувствую black_eye.gif .

Вам Krimana предложила вполне содержательные аргументы. А Вы, например, по поводу зажима свободы слова ответили - цитирую - "чаво-чаво?"
Так у кого же из нас нет аргументов?
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 01.07.2005 - время: 18:58)
QUOTE (smm @ 01.07.2005 - время: 18:28)
2 igore Про Беслан не соглашусь. Увы, слишком хорошо "по датам" сошлось. Сразу после Беслана Путин заговорил об укрелении вертикали власти, и необходимости быстрого и адекватного (в его понимании) реагирования. И предложил ... сами знаете что. Сличите даты. Для меня тут все однозначно - трагедию использовали как повод для осуществления давно задуманного..

Убей бог, не вижу ни малейшей связи. Что общего у бесланской трагедии и выборов губернаторов? Ничего. Аргументация при отмене выборов была совершенно иной – упирали на грязные избирательные технологии, на безответственность местных властей и т.д.
А вот то, что госпожа правозащитница увязывает эту трагедию и отмену выборов, и ставит это в вину России, как проявление «несвободы» – это действительно грязно. Либо она просто сама не понимает, что несет, а тупо повторяет то, что ей внушают ее «источники информации».

Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что представители Кремля НЕ ГОВОРИЛИ, что замена выборов губернаторов их назначением необходима для борьбы с терроризмом?
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 02.07.2005 - время: 22:48)
Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются?

Глава 3. Федеративное устройство

Статья 77

1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом.


Теоретически доказывать, что Конституция не нарушена можно, отталкиваясь от слов "в соответствии с ... принципами ... установленными федеральным законом" - типа того что ничего противоестественного не поизошло, просто "федеральный закон" поменялся. Но там ещё есть слова "самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя". А в соответствие с основами конституционного строя Россия - федеративное государство. Хорошенькая федерация, где главы её субъектов назначаются из столицы!
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 02.07.2005 - время: 02:59)
Это не нарушение прав bleh.gif .

А еще что-нить есть в рукаве?

Это СОКРАЩЕНИЕ прав.
А тузов в рукаве держат Путин с Сурковым. Полагаю, что отмена губернаторских выболров - не последний из этих тузов.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
to smm: Ох, ну опять. При чем здесь нравится/не нравится? Мне тоже не нравится и отмена выборов губернаторов и выборы по партийным спискам. Но я говорю не о том, что кому нравится или не нравится, а о формулировке претензий к России, которые предъявляют всевозможные... кхм... якобы правозащитные организации, якобы беспокоящиеся о наших правах. Цинизм таких претензий и лицемерие людей, их озвучивающих, буквально сквозит из каждой строчки. А в ответ опять та же песня акына о Путине, о питерских чекистах... у кого что болит blink.gif ... При чем здесь Путин, если речь идет о наших зарубежных «доброжелателях»? Они все равно нашли бы что поставить в упрек России. Для них главный критерий не реальный уровень соблюдения прав граждан, а степень расшатанности России. Если страна дышит на ладан, разваливается на куски, и этому никто не препятствует – ее надо потрепать по плечу, похвалить. Если же она пытается привести себя в порядок в соответствии со своими собственными интересами, а не по указке «добрых дядь» из далекого-далека, то ее следует осудить, поругать и вообще в угол поставить. А придумать повод труда не составит. Вот и появляются на-гора подобные доклады и рейтинги, как в заглавии топа.


Krimana.
QUOTE
Ну такой вопрос, надо было решать на референдуме


А при чем здесь референдум? Насколько я понимаю, подобные законы не относятся к перечню, принимаемых в результате референдума. У власти есть все полномочия вносить соответствующие изменения в избирательное законодательство.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
2 igore Так ведь и у Вас "песня акына" получается. Вы вроде бы не спорите по существу дела, но очень не хотите признать, что иностранные организации (правозащитные или нет) могут быть правы. А если они таковыми оказываются - начинаете оправдывать событие, с которым вроде как кдаже несогласны только что были. Для меня, повторяюсь, действия Путина где-то в последние 2,5 года - очень существенный отход от демократии. Если в данном случае мое мнение совпадает с мнением той самой западной "мисс" - так тому и быть, ничего страшного в этом не вижу. Я не придерживаюсь мнения типа моя страна права всегда"...
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Бесвребро @ 03.07.2005 - время: 15:13)
Вам Krimana предложила вполне содержательные аргументы. А Вы, например, по поводу зажима свободы слова ответили - цитирую - "чаво-чаво?"

Абсолютно бессодержательные аргументы. Абсолютно :) . И «чаво-чаво» было как раз таки ироничным пожеланием услышать хоть какую-то аргументацию по поводу воплей о «зажиме свободы слова», не говоря уж о такой дикости, как «устрашение и запугивание» СМИ. Ну а как еще можно реагировать на подобный бред?

QUOTE
Так у кого же из нас нет аргументов?


Похоже, что у вас :) . Смотрите свой предыдущий пост wink.gif .

QUOTE
Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что представители Кремля НЕ ГОВОРИЛИ, что замена выборов губернаторов их назначением необходима для борьбы с терроризмом?


Ах мы уже не именно о бесланской трагедии говорим, а о проблеме терроризма вообще? В таком случае это – один из аргументов. Разницу чувствуете? Один из с одной стороны. И попытка наших «друзей» связать Беслан и не понравившиеся им изменения в порядке выборов, чтобы в очередной раз попрекнуть Россию и поставить ее на место, с другой стороны.

QUOTE
А в соответствие с основами конституционного строя Россия - федеративное государство. Хорошенькая федерация, где главы её субъектов назначаются из столицы!


Ай-ай-ай! Некрасиво передергивать. Не назначаются, а утверждаются по представлению местных представительных органов власти. Принцип федерализма не нарушен.

QUOTE
Это СОКРАЩЕНИЕ прав.


Это истерика, а не аргументация.

QUOTE
А тузов в рукаве держат Путин с Сурковым.


А это флуд. Вопрос был задан не вам. Внятного ответа получено не было. Не флудите без нужды :) .
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (smm @ 03.07.2005 - время: 18:01)
2 igore Так ведь и у Вас "песня акына" получается. Вы вроде бы не спорите по существу дела, но очень не хотите признать, что иностранные организации (правозащитные или нет) могут быть правы.

Я бы и рад рассмотреть вероятность того, что они правы, если увижу нормальную аргументацию. Нормальную. А не злопыхательство. Я не могу всерьез воспринимать аргументы, в которых сквозит ненависть к моей стране или откровенная глупость и надуманность придирок «абы что и абы как, главное найти повод».
И я не понимаю, как можно соглашаться с любым бредом или откровенной подлостью только потому, что это бред в чем-то случайно или не случайно совпадает с вашей позицией.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Россию обвинили в геноциде армян.

Опять Наш сидит за границей.

Похоже Манежу сгореть помогли....

КИТАЙ ЗАТЕЯЛ величайшую "ТУАЛЕТНУЮ РЕВОЛЮЦИЮ"

КОНСТИТУЦИЯ. Основной закон.




>