|
2 igore Про Беслан не соглашусь. Увы, слишком хорошо "по датам" сошлось. Сразу после Беслана Путин заговорил об укрелении вертикали власти, и необходимости быстрого и адекватного (в его понимании) реагирования. И предложил ... сами знаете что. Сличите даты. Для меня тут все однозначно - трагедию использовали как повод для осуществления давно задуманного.. Кстати, насчет американских выборов Вы неправы. Уж Америку я так знаю, как немногие американцы. Были там наблюдатели, и в очень немалом количестве. Даже наши... Может, конечно, только виски хлебали, но это уж их проблемы.. |
igore | |||
|
Убей бог, не вижу ни малейшей связи. Что общего у бесланской трагедии и выборов губернаторов? Ничего. Аргументация при отмене выборов была совершенно иной – упирали на грязные избирательные технологии, на безответственность местных властей и т.д. А вот то, что госпожа правозащитница увязывает эту трагедию и отмену выборов, и ставит это в вину России, как проявление «несвободы» – это действительно грязно. Либо она просто сама не понимает, что несет, а тупо повторяет то, что ей внушают ее «источники информации». |
|
Хорошо, не буду спорить. Постараюсь найти ту речь Путина. Если найду - потом и обсудим, благо - будет, что...
|
Lad2028 | |
|
Была такая тема, Если память не изменяет, то в обращении к нации после Беслана. Там про укрепление вертикали упомянул, как о средстве по предотвращению террактов. А после уже постепенно стали это в жизнь воплощать.
|
Волчица мать | |||
|
Мне кажется, что укрепление вертикали власти не будет предотвращением свершения терактов, а вот росту бюрократии этот фактор будет способствовать! |
Lad2028 | |||
|
К ВВП все вопросы, это его позиция.
|
Волчица мать | |||||
|
Так путину выгодно, чтобы вертикаль власти укреплялась! |
igore | |||
|
Вообще-то, нам с вами это тоже выгодно, а не одному только Путину . |
Волчица мать | |||||
|
Ну а что именно выгодно для нас в этом укреплении? Я не вижу, кроме как ущемления своих свобод??? |
igore | |
|
И в чем же именно ущемляются ваши свободы ?
|
Волчица мать | |||
|
Да, хотя бы потому, что я теперь не смогу сама выбирать губернатора! |
igore | |
|
Это не нарушение прав . А еще что-нить есть в рукаве? |
|
А вот согласно моим критериям - нарушение. Потому и писал, что нам что-то обсуждать будет весьма сложно, критерии оценки у нас полярно разные. По моим критериям - если я выбираю губернатора (мэра, депутата, недостающее вписать) сам - я, тем самым, во-первых в какой-то степени влияю на политическую ситуацию в стране (хотя бы через его посредство), а во вторых - несу определенную ответственность за эту ситуацию. И это - замечательно, и есть пусть небольшой, но шажок в развитие демократического процесса. По сравнению, например, с еще недавним прошлым, где мне предлагался единственный кандидат "нерушимого блока коммунистов и беспартийных". Я уж не говорю о том, что выборы - прекрасная политическая школа: работая в штабе того или иного кандидадта ты получаешь опыт, который впоследствии помогает тебе самому, когда ты сам куда-то баллотируешься.. Именно так практически везде на Западе создаются "кузницы политических кадров", и именно из этого резерва вырастают будущие политические лидеры. Единственный "минус" этого (зато, с точки зрения "команды питерских чекистов", минус страшный) - подобный процесс не поддается полному контролю, и, соответственно, нельзя быть заранее уверенным в том, что на нужном месте окажется тот человек, которого ты хочешь. Соответственно - они (питерские чекисты) бегут от этого, как черт от ладана. И любой предлог, под которым можно избавиться от свободных выборов, заменив их подконтрольными, их устроит.. Так что - нарушение, и еще какое. С моей точки зрения - тот самый "смертный грех", которого лично я им не прощу никогда.. Не шучу, кстати... |
Волчица мать | |||
|
А как же в нашем обществе и так достаточно высокий абсентеизм и не меннее высокое значение занимает этатизм, куда еще больше7?? |
igore | |||
|
Да при чем тут личные критерии? Мне отмена прямых губернаторских выборов нравится не больше вашего, тем более, что на прошлых выборах я голосовал за проигравшего кандидата. Но судить надо, исходя из критериев законности, а не по принципу «нра/не нра». Порядок избрания губернаторов определяется соответствующим законодательством. Нигде в Конституции не сказано, что они непременно должны избираться прямым голосованием граждан. Напротив, у нас и раньше были субъекты, где губернаторы и президенты избирались местными законодательными органами. Почему же жители этих регионов не жаловались, что их права нарушаются? Да, впрочем, вы и сами должны прекрасно понимать, что в такой системе избрания губернаторов нет никакого нарушения принципов демократии. А в нашем случае с обилием национальных республик такая система на определенном этапе служит еще и неплохой гарантией от сепаратизма местных властей. В этом смысле я вижу даже неплохой плюс этого порядка. Хотя применительно к своему региону я все же предпочел выбирать губернатора сам. И уверен, что уже следующий президент если не на первом, то на втором сроке восстановит прежнюю систему выборов. Так что никакого реального нарушения прав граждан в вопросе об отмене прямых губернаторских выборов нет. Более серьезные аргументы имеются? Только опять же не из разряда нравится/не нравится, а посерьезнее. to Krimana: э-э-э... травку надо менять на менее забористую . |
Волчица мать | |||||
|
Ну такой вопрос, надо бло решать на референдуме, а не в кабинете президента, я думаю, что итоги голосования были бы другими! |
|
Имеются. И представители поддерживаемой мной партии уже сделали соответствующий запрос в Конституционный суд. Со значительно лучшим юридическим обоснованием, чем это сделал бы я. Вот и посмотрим. А, кстати, "нравится - не нравится" для меня тоже играет огромную роль. Я признаю немало политических талантов за Жириновским, но с первого взгляда на него, еще году так в 89, у меня в голове как фонарь зажегся - "ни за что!". Сейчас ровно такой же "горит" по отношению к ВВП и его команде - я их просто больше не воспринимаю, чтобы они ни делали. Не только из-за выборов (хотя, повторяю снова - любое днйствин, уменьшающее мои возможности влиять на политический процесс иначе как серьезным отступлением от демократии я считать не могу), но и по куче других причин. Бывало и наоборот - политики, которых я воспринимал, несмотря на очевидные недостатки. Кстати, то же отношение у меня к выборам в Думу по партийным спискам. Сейчас я хорошо знаю своего депутата, и всегда знал с 89-го года. Причем в основном был доволен - Москва все-таки достаточно демократичных депутатов избирала. Некоторых знал лично. А кто будет моим депутатом после следующих выборов?? Номер 11 из московского списка "Единой России"?? Да пошел он, я его и знать не хочу.. Как и все это "соперничество брэндов", а не конкретных кандидатов. Соперничество партий хорошо только там, где люди имеют четкую партийную идентификацию, а партии - многолетнюю историю. Имею, в конце концов право, сам решать, кто для меня лучший мэр, и отнюдь не собираюсь кому-то это право отдавать. Даже, а может быть, в первую очередь, Путину, за которого я вообще не голосовал ни разу.. P.S. И комментраий относительно "серьезных аргументов" вообще. Для меня - приводимые мною аргументы - более, чем серьезны. Другое дело - можно, конечно, подойти формально - типа, президент имел право прдложить изменения в закон, предусматривающие отмену прямых выборов губернаторов, парламент за это проголосовал - все законно, к чему претензии? Да, все законно, но предельно недемократично. Вспомним, что "демократия" - это, вроде как, "власть народа". Проявляющаяся в том числе, и в первую очередь, через избрание своих представителей в органы власти. Если мне уменьшают количество таких избираемых непосредственно мной представителей (пусть и делают это вполне по "букве закона") - демократии и свободы в стране становится меньше. Вспомним Гитлера - он пришел к власти абсолютно законным путем. И большинство его инициатив (в том числе самых диких) получило одобрение германского парламента. Делает ли этот факт этот режим хоть чуть более приемлемым? На мой взгляд - абсолютно нет. Представим еще и другой вариант: предположим американский Конгресс (с подачи администрации Буша) принял бы сейчас решение об отмене прямых выборов в Конгресс (так же было когда-то, и даже не так давно) и, заодно, о восстановлении имущественного ценза (так тоже было - голосовать могли только белые мужчины, да и то не все, а только обладающие собственностью на довольно значительную сумму). Причем все было бы сделано аккуратно по американскому закону.. Ну, и какой хай при этом бы поднялся о "конце демократии в США"??? Даже представить трудно. И наши были бы первыми в хоре "злобных критиканов". Почему должно быть иначе в нашем случае??? Вот и получаем "по морде", как от сворих внутренних критиков (куда я и себя причисляю), так и от внешних.. Все естественно.. |
Бесвребро | |||||
|
Вам Krimana предложила вполне содержательные аргументы. А Вы, например, по поводу зажима свободы слова ответили - цитирую - "чаво-чаво?" Так у кого же из нас нет аргументов? |
Бесвребро | |||||
|
Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что представители Кремля НЕ ГОВОРИЛИ, что замена выборов губернаторов их назначением необходима для борьбы с терроризмом? |
Бесвребро | |||
|
Глава 3. Федеративное устройство Статья 77 1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом. Теоретически доказывать, что Конституция не нарушена можно, отталкиваясь от слов "в соответствии с ... принципами ... установленными федеральным законом" - типа того что ничего противоестественного не поизошло, просто "федеральный закон" поменялся. Но там ещё есть слова "самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя". А в соответствие с основами конституционного строя Россия - федеративное государство. Хорошенькая федерация, где главы её субъектов назначаются из столицы! |
Бесвребро | |||
|
Это СОКРАЩЕНИЕ прав. А тузов в рукаве держат Путин с Сурковым. Полагаю, что отмена губернаторских выболров - не последний из этих тузов. |
igore | |||
|
to smm: Ох, ну опять. При чем здесь нравится/не нравится? Мне тоже не нравится и отмена выборов губернаторов и выборы по партийным спискам. Но я говорю не о том, что кому нравится или не нравится, а о формулировке претензий к России, которые предъявляют всевозможные... кхм... якобы правозащитные организации, якобы беспокоящиеся о наших правах. Цинизм таких претензий и лицемерие людей, их озвучивающих, буквально сквозит из каждой строчки. А в ответ опять та же песня акына о Путине, о питерских чекистах... у кого что болит ... При чем здесь Путин, если речь идет о наших зарубежных «доброжелателях»? Они все равно нашли бы что поставить в упрек России. Для них главный критерий не реальный уровень соблюдения прав граждан, а степень расшатанности России. Если страна дышит на ладан, разваливается на куски, и этому никто не препятствует – ее надо потрепать по плечу, похвалить. Если же она пытается привести себя в порядок в соответствии со своими собственными интересами, а не по указке «добрых дядь» из далекого-далека, то ее следует осудить, поругать и вообще в угол поставить. А придумать повод труда не составит. Вот и появляются на-гора подобные доклады и рейтинги, как в заглавии топа. Krimana.
А при чем здесь референдум? Насколько я понимаю, подобные законы не относятся к перечню, принимаемых в результате референдума. У власти есть все полномочия вносить соответствующие изменения в избирательное законодательство. |
|
2 igore Так ведь и у Вас "песня акына" получается. Вы вроде бы не спорите по существу дела, но очень не хотите признать, что иностранные организации (правозащитные или нет) могут быть правы. А если они таковыми оказываются - начинаете оправдывать событие, с которым вроде как кдаже несогласны только что были. Для меня, повторяюсь, действия Путина где-то в последние 2,5 года - очень существенный отход от демократии. Если в данном случае мое мнение совпадает с мнением той самой западной "мисс" - так тому и быть, ничего страшного в этом не вижу. Я не придерживаюсь мнения типа моя страна права всегда"...
|
igore | |||||||||||||
|
Абсолютно бессодержательные аргументы. Абсолютно :) . И «чаво-чаво» было как раз таки ироничным пожеланием услышать хоть какую-то аргументацию по поводу воплей о «зажиме свободы слова», не говоря уж о такой дикости, как «устрашение и запугивание» СМИ. Ну а как еще можно реагировать на подобный бред?
Похоже, что у вас :) . Смотрите свой предыдущий пост .
Ах мы уже не именно о бесланской трагедии говорим, а о проблеме терроризма вообще? В таком случае это – один из аргументов. Разницу чувствуете? Один из с одной стороны. И попытка наших «друзей» связать Беслан и не понравившиеся им изменения в порядке выборов, чтобы в очередной раз попрекнуть Россию и поставить ее на место, с другой стороны.
Ай-ай-ай! Некрасиво передергивать. Не назначаются, а утверждаются по представлению местных представительных органов власти. Принцип федерализма не нарушен.
Это истерика, а не аргументация.
А это флуд. Вопрос был задан не вам. Внятного ответа получено не было. Не флудите без нужды :) . |
igore | |||
|
Я бы и рад рассмотреть вероятность того, что они правы, если увижу нормальную аргументацию. Нормальную. А не злопыхательство. Я не могу всерьез воспринимать аргументы, в которых сквозит ненависть к моей стране или откровенная глупость и надуманность придирок «абы что и абы как, главное найти повод». И я не понимаю, как можно соглашаться с любым бредом или откровенной подлостью только потому, что это бред в чем-то случайно или не случайно совпадает с вашей позицией. |