Политическая безграмотность старшего поколения.

Вот именно! Мое "назад" - это "вперед" пенсионеров. В связи с чем я их и опасаюсь! Со своей субъективной точки зрения. А какова Ваша точка зрения? Вы тоже полагаете, что "назад" - это "вперед"?

Можно подумать, они раньше это делали. Полноте! Они всегда голосовали за дедушку Зю. И это еще в лучшем случае...

А вот я его не очень уважаю, это мнение. Я всегда исходил из принципа "увидишь толпу - отойди". И еще я сильно не люблю демократию вот за это "мнение большинства", которое я должен уважать, даже если оно - бред сивой кобылы...

Конечно, задумывался! Вот только IMHO мне выделяли на мое детство ровно столько же, сколько нынешним пенсионерам платят пенсии! Такие же гроши. Мандарины на Новый Год... "В гостях у сказки" как крутое развлекалово, которое ждешь всю неделю... Мама приволокала из командировки в Москву (ура!) сосиски и диво-дивное - торт "Гусиная лапка"! Тщательно делим на порции для всей семьи и медленно смакуем... О! Помню еще ремонт в моей комнате. Отец накупил водки и пошел зачем-то на ближающую стройку. Вернулся с обоями (дурацкими какими-то) и половой краской. А еще когда мы идем в магазин, я всегда ношу в руках "дворники" от семейного "Запорожца"... Масса воспоминаний, в-общем!

Разве я предлагал что-то подобное? По-моему, в этом топе речь идет исключительно об избирательных правах, поэтому не стоит передергивать!

А Вы полагаете, что благосостояние людей исчерпывается "предметами потребления"? Поразительно примитивный и однобокий подход! И очень марксистский. Советские власти тоже считали, что главное - это рабочие, поскольку именно они "созидают". А всё остальное - шушера всякая: врачи там, учителя, писатели-композиторы... Юристы... Херня всякая гуманитарная, в-общем. Кто-то говорил: "при слове "культура" я хватаюсь за пистолет"...

Выжить - да! Однако нередко без таких, как я, выживать им приходится без квартир и "гробовых", которые они откладывали по рублю от скудной пенсии - по причине своей стариковской доверчивости и решительного незнания законов. И еще без кормильцев - детей и внуков, которых неожиданно сажают в тюрьму за неправильный переход улицы. Продолжать? Так что - давайте, Иван, не будем на эту тему... уж очень много ля-ля...

Нелепое рассуждение. Если бы не врачи, юристы, учителя, актеры, писатели, продавцы в супермаркете наконец - то не было бы никакого этого "реального продукта"! Мы все вместе создаем этот "реальный продукт" - причем каждый трудится на своем месте. И если кому-то накопления на старость создать не получается, то стоит посмотреть на свое место и подумать, стоит ли тебе его и дальше занимать!

Неправда! Республиканец Буш и демократическое большинство в Конгрессе - какая партия правящая? Не надо все упрощать и опошлять. Не надо забывать, кто и каким путем в демократическом государстве делает партию правящей, а потом при необходимости лишает ее власти. Не надо и забывать о том, как в России правящей партией стали коммунисты!

Что-то я не заметил в Ваших примерах каких-либо воздействий на "зарвавшихся чиновников"! Или Вы полагаете, что проблемы с авиаперелетом и подстанцией есть дела рук этих самых чиновников? Да, человек мог пасть в ноги и что-нибудь выпросить у власти. Если знал у кого просить и что просить. Такое бывало. "Заходи тихо, проси мало, уходи быстро". Бывало даже и такое, что о ветхости подстанции чиновники, за нее ответственные, узнавали только после звонка гражданина... Ну откуда им было знать, ей-Богу? То же и про авиарейсы...

Кто его снял? Народ? Всеобщим голосованием? Иван, не смешите мои тапочки! Вы контролем что-ли называете интриги и разборки внутри правящего мафиозного клана?

По-моему, Вы забыли президентские выборы. Вот уж где ему пришлось отчитываться и внимать замечаниям! Не станете же Вы утверждать, что от всенародного голосования судьба президентского кресла никак не зависела?

Было бы любопытно узнать, в чем Вы ее видите?

Разве только пенсионеры экономически безграмотны? Среди молодёжи и людей среднего возраста тоже достаточно людей готовых откликнуться на лозунги популистов.
Может стоит ввести экзамен на экономическую грамотность и только после сдачи оного давать право голоса?

Мне нравится ход ваших мыслей.
Как тут не вспомнить Уинстона нашего, Черчилля: «Демократия - худшая из форм правления, не считая всех тех, что были испробованы человечеством».
Надо придумать новую форму правления – интелектократию, власть образованных людей.

Верно, но все же статистика у пенсионеров и, скажем, людей среднего возраста в этом смысле все же существенно различается. Да и мои собственные наблюдения на многолетнем бесплатном юридическом приеме в общественной приемной это подтверждают.

Я бы не стал ограничивать экзамен проверкой экономической грамотности. А если не ограничивать, что возникает давно известный прием - называется "образовательный ценз". Тоже вариант!

Я знаю эту цитату... Что и говорить - Черчилль велик! Однако легче от этого не становится...

У меня это пока не получается.

Вот и у меня с этим проблемы. И так прикину, и эдак. Не выходит ничего приемлемого. В конце всегда автомат Калашникова маячить начинает.
Так что Плепорций, может пусть пенсионеры спокойно голосуют при нелюбимой демократии? А то кто его знает чем другая кратия закончится.

Пожалуй! Я тоже с годами начинаю думать, что - пусть всё идет, как идет... Старческий конформизм, видимо, близится...

Плепорций!!!
Добро пожаловать в ряды консерваторов!

Ника, твоей маме было в 41-ом 11 лет. В это время её отец (твой дед) воевал за Родину, а мама (бабушка) работала у станка. У меня оба деда погибли в ополчении Москвы. А теперь ты их называешь "дурными"? Вот так мы и живём...Так и будем жить всегда, когда младшие не уважают старших и называют их идиотами :( Что тут комментировать?

К старости приходит понимание жизни, недаром же все народы кроме русского уважают своих стариков. А вам деньгами рот заткнули , вы и жуете то что вам всунут с телевизора.

Спасибо! Однако есть консерваторы по убеждениям, а есть консерваторы так сказать по ситуации. Эдакие латентные революционеры, полагающие, что бузить пока рано, т. к. время еще не пришло. И я явно отношусь к последнему типу консерваторов! Так что - не обольщайтесь!

Я уже писал об этом. Лично я уважаю умных, образованных, честных и добрых людей, независимо от возраста. И не уважаю глупых, невежественных, лживых и злобных - даже если они старики. И никак не пойму, в чем же я не прав. Может быть Вы объясните?

Вы явно очень мало обо мне знаете. Я не смотрю телевизор. Практически вообще.

Лиха беда начало. (с) РНП

Консерватор это уже хорошо. А там глядишь втянетесь, понравится. И тип поменяете.

Мой дед погиб под Москвой - комиссаром. За Родину, за Сталина. И я им очень горжусь. !!!И люблю!!!
А дурными Не я называю , а мама. Сама мама так и говорит: - что "у нас ( стариков))) уже у всех старческий маразм и мы ни черта не понимаем". Это ее слова. Не мои. У моей мамы старческого маразма нет, слава Богу.. Но и она понимает, что уже не все улавливает в жизни сложной -политической..))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 02-03-2008 - 22:16

А любовь к Путина привела к слепому следованию его цу - голосовать за Медведева

Вы считаете пенсионеров дураками и беретесь за них решать как им лучше жить. Так?

Мне честно говоря непонятен критерий "зада" и "переда". Я выбираю того кандидата, который по моему мнению максимально отражает мои личные интересы, а "задние" они будут или "передние" мне безразлично.

Сравните результаты голосования 1991г и 2008г. Почувствуйте разницу.

Значит Вы не согласны с выборной системой. Вы не считаете в душе выбор большинства легитимным. Как тогда по Вашему должен выбираться Президент? Мнением меньшинства? А считаете ли Вы вообще, что власть должна подчиняться воле большинства в вопросах крайнего противостояния с меньшинством? (если не найден компромисс).

А вот я помню что в детстве всегда был сыт, одет, обут, и крыша над головой всегда была. Попробуйте ради прикола прожить месяцок на пенсию ветерана труда. Так что бы квартплату оплатить, коммунальные, сытно поесть и трусы с носками прикупить.

Опыт как-то над обезьянками проводили. Не давали самцу пару суток есть и не подпускали его к самке. Потом дали еду и одновременно пустили к самке. Как ни странно, но самец предпочел сначала пожрать.

Дайте пожалуйста ссылочку на документ Советской власти, подтверждающий то, что это была официальная точка зрения этой власти, а не мнение отдельного человека.

Не в обиду Вам будет сказано, но согласитесь что услуги юристов требуются пенсионерам в сегодняшнем мире гораздо чаще чем при Советской власти. Может быть тогда просто никому в голову не приходило что пенсионера могут оставить без крыши над головой, без гробовых, сгоревших в сберкассе. Я не считаю что это ля, ля.

Да я не о том. Непроизводственная сфера тоже важна, и без нее никак. Только реальный товар создают производственники, и за счет этого произведенного продукта живут и непроизводственники, которые тоже необходимы и ез них никуда. Вот только тенденция такая, что именно непосредственные производители товара не могут создавать накопления на старость.
Вот пример. Мы всей ротой чистили картошку на все училище. Просто сидеть и чистить скучно. Мы просим Мишу сыграть на гитаре. Миша не чистит картошку, а играет на гитаре и поет. Чистить стало веселее. Старшина в графике поставил плюсики за чистку картошки всем, и Мише тоже. Никто не против, все по честному. А вот если Миша сказал бы, что ему за пение надо два плюсика поставить. (да нет. у Миши совесть есть)

Это знаете ли, Министром обороны можно стать в одночасье сменив профессию директора мебельной лавки. А вот если я завтра решу поменять профессию технаря на стомотолога, меня лет пять-шесть учиться заставят. А там черт знает какая специальность в моде будет.

Не уж-то коммунисты?

Однако контроль за властью со стороны партии был. Это лучше, чем бесконтрольная власть.

Это были примеры воздействия простого человека на власть через партийные организации. Власть боялась карающего меча партии.

Чиновники как раз от звонков отбояривались. А вот после звонка гражданина Первому секретарю, чиновники засуетились быстро.

Но ведь сняли. Значит управа была. А вот Ельцина снять никто не мог. Хотя с такими деловыми качествами даже грузчика бы уволили после очередного запоя.

Исход выборов решили баснословные деньги. И Вы это прекрасно знаете.

Интуиция, знаете ли. Жопой чувствую.

Пожалуй, что и так. Не всех, правда, но - большинство. Вы полагаете, что я неправ? Что эти люди самостоятельны и самодостаточны, и могут прожить сами и своим умом? Что-то я за ними такого не замечал ранее...

Зато мне небезразлично! Вот я у Вас и спрашиваю: желаете ли Вы, чтобы какой-либо кандидат в той или иной степени "вернул, как было"? Вот я - нет! Потому, что для меня это "назад". А я вовсе не хочу вернуться на этот самый зад!

Не понял, что Вы имеете в виду. Поясните.

Я очень не согласен с выборной системой, поскольку вовсе не считаю, что сам факт легитимности власти указывает на ее толковость и компетентность! На наличие у власти ума и совести. Однако у меня нет в запасе другой системы формирования власти, которая была бы лучше выборной. Отсюда приходится работать с тем, что есть... Что касается мнения большинства - то большинство способно в своем мнении крупно ошибаться - особенно когда оно выдвигает лозунги типа "затопчем!". Отношения к гомосексуалистам, например, или к системе наказаний в уголовном праве и т. п. В такой ситуации власть должна продемонстрировать наличие совести и политической воли и не потакать инстинктам толпы.

Как раз на это всё пенсии и хватает! Ее не хватает на что-то сверх этого! Вот, например, в Ярославской обалсти потребительская корзина составила в 2006 году 3333 руб. http://www.yaroslavl.biz/2006/08/31/v_jaro...tavil_2991.html
Вот как она считается: http://kodeks.adm.yar.ru/win/zakon?doc&nd=...6start%3D480%26
Не думаю, что с 2006 года ситуация радикально поменялась.

Странные у Вас параллели. Вы полагаете, что мои потребности и потребности обезьянки аналогичны? То же касается и уровня сознательного контроля за поведением? Мда...

Я предлагаю для этого заглянуть в БСЭ.
Поэтому труд работников непроизводственной сферы, если он способствует росту благосостояния и всестороннему развитию личности и тем самым реализует цель социалистического общества, выступает по форме как производительный труд. Однако основой жизни общества остаётся материальное производство, на базе которого совершаются такие виды деятельности, как просвещение, здравоохранение, культура и т. д. http://bse.sci-lib.com/article093183.html
Если желаете, могу еще привести сведения времен СССР о средней зарплате работников сферы материального производства и работников непроизводственной сферы. Очень наглядные цифры! Приводить?

Конечно! Это потому, что сейчас у пенсионеров появилось право самостоятельно защищать свои права в суде на основе закона. Поскольку во времена СССР таких прав у пенсионеров фактически не было, то и юридическая помощь им была, соответственно, не нужна.

"Ля-ля" в данном контексте - это разговоры о том, что без юристов, типа, вполне можно обойтись, а значит они - паразиты на теле Материального Производства! Напомню Вам, что именно Советское государство в лице правительства Павлова лишило советских граждан возможности пользоваться вкладами в Сбербанке, заморозив их. И именно Советское государство не позволяло пенсионерам распоряжаться жильем, в котором они прожили всю жизнь, которое выстрадали десятилетним стоянием в очереди! Да, конечно, это действенный способ бороться с квартирными махинациями. Чтобы человек не упал и не сломал ногу, давайте вообще запретим ему ходить! И на медиках таким образом удастся сэкономить. Или на юристах...

Вопрос в том, кого именно считать "производственником"! Вы со своей картошкой рассуждаете на том же примитивном уровне примитивного труда, что и Маркс с его "Капиталом" в позапрошлом веке! Опомнитесь, Иван, мы уже давно существуем в условиях постиндустриальной экономики! Согласно марксовой теории творцом такого материального блага, как процессор Intel, например, является рабочий, который засовывает кремниевую пластину в щель приемника станка, а затем вынимает оттуда готовый результат и выкладывает его в тележку. Но это же чушь! Творцом процессоров является целая орава инженеров, тестеров, ученых, менеджеров, юристов, врачей, учителей и т. п.! И только на конечной стадии всего процесса разработки и создания продукта вступает в дело рабочий "производственной сферы", который его непосредственно изготавливает. И на основании этого факта Вы предлагаете считать именно рабочего главным творцом какого-нибудь "Селерона"? Вы полагаете, что именно он вносит наибольшую долю труда в создание процессора, и потому имеет право на наибольшую зарплату?
Иван, я вовсе не считаю марксизм тупой и бестолковой теорией. Я просто полагаю, что у этой теории имеются весьма существенные ограничения по применимости! Марксизм хорошо работает, описывая производство зерна, литой стали, цемента, даже чистку картофеля! Однако чем больше доля труда в конечной стоимости товара, тем больше марксизм пробуксовывает - со всей его прибавочной стоимостью и пр. Я недаром привел пример процессора - потому, что он практически целиком состоит из одного только труда, причем в этом труде доля собственно рабочего "сферы материального производства" ничтожно мала!

А я разве писал именно о смене профессии? Я имел в виду прежде всего смену места работы. Если меня не устраивает зарплата юриста юридического отдела мэрии г. Ярославля, то может быть мне стоит податься в адвокаты? Никаких проблем - сдавай экзамен и работай! Если у тебя мозги на месте - зарплата будет ну очень намного больше!

Не угадали! Попробуйте еще раз!

Мыло мыльное и масло масляное. О каком контроле партии над властью Вы говорите, если партия сама была частью этой власти? Согласно советской конституции?

Никакого "воздействия" я не наблюдаю. Я увидел лишь пример того, как человек справедливо пожаловался, а его жалоба - диво-то какое! - вдруг оказалась услышана! Вы серьезно полагаете, что если бы я, например, в 1984 году позвонил в обком и пожаловался на то, что в ближайшем гастрономе нет колбасы, то она там сразу бы появилась? Что один звонок - и дороги отремонтировали, крыша перестала течь, телевизоры не ломаются, а если сломались - то оперативно ремонтируются по гарантии и т. п.?

Снять-то сняли, да вот кого поставили взамен? Брежнева. Те же самые запои, плюс пассивность и некомпетентность в вопросах государственного управления. Если контроль таки был - отчего Брежнев сидел так долго, фактически доведя страну до ручки? Что касается Ельцина, то за него проголосовал народ. И если народ, по-Вашему, неправ, то все претензии - к народу. У Зюганова тогда были большие шансы, и он ими не сумел воспользоваться.

Неправда! Исход выборов решило всенародное голосование! И если бы Ельцин был действительно настолько плох, как Вы о нем пишите, то никакие деньги не позволили бы его обелить в глазах избирателей!

Не очень-то я доверяю Вашей интуиции... Может быть потому, что я чувствую и думаю другой частью тела!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-03-2008 - 17:04

Правильно говорите. Эти люди не самостоятельны. В старости, знаете ли поочередно отказывают разные органы. Эти люди не самодостаточны. Большинство не смогли накопить на старость. В природе такие особи обречены на вымирание. Волки не умеют думать, они не просчитывают варианты что сами когда-то станут такими, и жить при этом не расхочется. А люди обладают разумом. Они решили что лучше в процессе активной жизни содержать своих пенсионеров, что бы потом расчитывать на собственное содержание.
Так вот господин Плепорций. Богатство это вещь материальная. Существует масса способов лишить в одночасье всех денег любого человека. Эти способы и криминальные и законные. Представьте что Вас в пенсионном возрасте лишили всех накоплений и недвижимости. Остался у Вас только старческий маразматический ум. И тут придет молодой либерал Плепорций-2 и заявит что он лучше Вас знает как Вам теперь следует жить, и голос Ваш отныне никакой избирательной роли не играет.

(Продолжение следует)

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 16-03-2008 - 20:28

Верно рассуждаете! Вот только непонятно, при чем здесь избирательное право. Согласно Вашей логике, я буду содержать пенсионеров, платить налоги на их содержание, а они будут меня презирать за мои взгляды, они меня будут за них шельмовать, они будут ходить на выборы и голосовать за всякую полпулистскую шваль, осложняя мне и так мою непростую жизнь! Я их - содержать, а они мне в ответ - ругань, и палки в колеса? Вы полагаете это справедливым?

Не понимаю - каким это образом Вы умудряетесь сочетать маразм с избирательным правом? Я почему-то думаю, что эти вещи несовместимы. Я почем-то считаю, что маразматиков не стоит допускать до избирательной урны - иначе они такого наголосуют, что мало никому не покажется.
И напрасно Вы переводите стрелки на меня. Я что сейчас, что в старости буду одинаково голосовать за либералов. Особенно за молодых! Посему я очень легко найду общий язык с Плепорцием-2.
Замечу также, что я, просрав свои вклады и имущество, прежде всего буду ругать себя самого - за то, что их просрал! Я, знаете ли, несколько иначе воспитан, нежели средний "совок", и не склонен отрицать свою ответственность за свои действия или бездействие! Посему не склонен видеть в своих бедах чью угодно вину - окружающих, государства - кроме своей собственной!

Плепорций, а жизнь вообще штука несправедливая. Не знаю, как Crazy Ivan, а, уж, старики, о которых вы с ним говорите, это знают точно.

Оно-то конечно... Беда в том, что я страдаю "хроническим улучшаем" - у меня в заднице есть какое-то шило, которое не дает мне смиренно принимать жизнь такой, какая она есть... Хочется ее хоть немножко исправить! Хочется, чтобы власть была немножко получше! Вот и изобретаю варианты... Пытаюсь изобретать... Спорю. Даже зная, что идея лишить пенсионеров избирательного права - мертворожденная... Примерно как решение демографической проблемы путем поэтапной отмены пенсионного обеспечения... При всех плюсах подобных идей они - мертворожденные...

Это похвально. Но применительно к старикам - это тот самый случай, когда благими намерениями выстлана дорога в ад.
А если ещё вспомнить соседнюю тему "кто не должен голосовать", то сами понимаете, до чего можно дойти.
Старики не должны голосовать, т.к. они в маразм впали. Бомжи, алкоголики, наркоманы и судимые - т.к. антисоциальны. Молодёжь - ума ещё не нажила. Малообразованные люди - тоже мало чего смыслят...
Право голосовать закреплено в Конституции и в Декларации прав человека. Это священное право.
Правоспособность начинается с момента окончания рождения и наличествует до смерти...
Посему - нужно бороться за повышение качества медицинского обслуживания пенсионеров, дабы они как можно дольше сохраняли светлый ум и здравую память.

Ваши бы слова...

Мы обязаны содержать пенсионеров только за то, что они содержали своих пенсионеров и за то, что последующее поколение будет содержать пенсионеров нашего призыва. А вовсе не за лояльное к Вам отношение.

Если маразматики избираются главами государств, почему их нужно лишать права избирать? Справедливости ради упомяну Брежнева на последних годах правления, Черненко, Ельцина. Помните анекдот? "После тяжелой операции, не приходя в сознание, Ельцин приступил к исполнению обязанностей Президента РФ"

Честно говоря Ваша позиция по этому вопросу еще круче чем у остальных либералов форума. Я всегда, когда чего-то желаю людям, сначала ставлю себя на их место и думаю, а пожелал бы я себе такого?

Я наблюдаю сплоченность и братство либералов только тогда, когда они в опозиции. Когда они получают власть, то готовы глотки друг другу перегрызть и опустить коллегу ниже плинтуса. Вряд ли молодые либералы отплатят Вам благодарностью за Ваш выбор. Вы для них будете отработанный материал.

А если не по своей вине? А если Вас грубо кинули и денег на доказательства у Вас нету? А если Вы просто не сумели накопить ничего? Таких большинство, так устроена современная экономика, отнять у человека рубль прежде чем ему его добавят к пенсии.