Политическая паразитология

Мы говорим не про Британское время, а про Гибралтар. Через эту точку испокон веков проходили торговые пути и контроль за ними был чрезвычайно важен как политически так и экономически.

Что еще раз подтверждает важность контроля торговых путей.

Я не понимаю, с чем вы спорите-то?

Чего вы хотите сказать? Что в Белизе и Сингапуре не было борьбы за независимость? Где-то она шла активней и колонии отпочковались раньше где-то менее активно.

А это вы откуда почерпнули?
Я всегда считал, что торговлю через океаны начали португальцы открыв морской путь в Индию.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 24-07-2008 - 23:53

Ну вы еще немцев поучите налоговой политике.
Конечно в нормальных странах налог на богатых довольно высок, чтобы люди жили более менее ровно. А в Индиях, Россиях законы пишут братки под себя и у нас богачи облагаются всего 13% как и все остальные. Про банановые республики Европы я и не говорю. Конечно при таких раскладах налоги будут уходить в тень, на Кипре будут отдыхать наши бандиты, в Швейцарии наркобароны из Латинской Америки. Все справедливо. По эстонским меркам.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 22-07-2008 - 12:16

Только ли одни поборы были источником благополучия империй на перекрестках торговых путей? Опять у Вас абстрактные возражения, не подтвержденные ни фактами, ни логикой.

Вы рассуждаете по принципу "чтоб были день и ночь, Земля должна крутиться вокруг Солнца". И посему я не понимаю смысл Ваших возражений. Естественно, производство товаров и услуг находится во взаимосвязи! И что с того? Я опять повторяю свой вопрос: Вы полагаете, что тот, кто пудрит носы за деньги паразитирует на тех, кто строит салоны красоты, производит пудру и электроэнергию?

Не очень понимаю, в чем Вы усмотрели "либеральное покровительство" Германии, например, по отношению к Бельгии.

А меня это не удивляет. С чего это вдруг Ирландия, уплачивая около 1% ВВП (или чуть больше http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=4580 ) в бюджет ЕС, не должна ничего получать взамен? Что за благотворительность? Давайте-ка возьмем в руки калькулятор и посчитаем. В 2000, к примеру, году в Ирландии проживало 3647348 жителей http://tvoibilet.ru/ireland/ с ВВП на душу $21600 http://chinalist.ru/facts/viewyears.php?p_...=104&p_param=39 , то есть общий ВВП составил чуть меньше $80 млрд. То есть, около $800 млн Ирландия внесла в бюджет ЕС (я считаю не очень точно, скорее грубо прикидываю). В том же 2000 г. дотации Ирландии из бюджета ЕС составили 419 евро на 1 жителя http://magazines.russ.ru/logos/2004/1/shim3.html , или всего примерно полтора миллиона евро (а евро тогда практически равнялся баксу). То есть получается, что Ирландия в 2000 году "выручила" $700 млн чистых дотаций из бюджета ЕС, что, согласитесь, выглядит смешно - менее 1% ВВП! Помимо моих грубых прикидок могу привести еще вот этот аналитический материал: http://www.polit.ru/research/2006/05/25/celtictiger.html Вот цитата:
Ирландия начала получать субсидии в 1973 году, после вступления в ЕЭС. В период ускоренного роста (1995–2000) «чистые» поступления от ЕС составляли в среднем 3,3% ВВП, а в период слабого роста (1973-86) их средний объем достигал 3,99% ВВП (DFI 2002). В абсолютных цифрах эти чистые поступления в 2001 году находились примерно на том же уровне, что и в 1985-м. В 1985-м они были эквивалентны 1162,3 миллионам евро, а в 2001-м составили 1268,8 миллионов евро. При этом в 1990-е годы взносы Ирландии в бюджет ЕС (на 1990 год — эквивалентны 359,2 миллионов евро) стабильно возрастали, и в 2000 году достигли 1527,1 миллионов евро. Однако на тот же 2000 год общий объем выплат со стороны ЕС составлял 2488,8 миллионов евро, т.е. по сравнению с уровнем 1991 года (эквивалент 2798 миллионов евро) снизился. Вывод однозначен: темпы роста в Ирландии увеличились в тот период, когда «чистые» поступления от ЕС оставались на одном и том же уровне, а их доля в ВВП страны даже сократилась.
Если бы субсидии действительно были движущей силой экономического бума в Ирландии, следовало бы ожидать высоких показателей роста от других бедных стран-участниц Союза, также получающих субсидии из Брюсселя. Средства, выделяемые по линии структурных и интеграционных фондов ЕС, составляли 4% ВВП Греции, 2,3% ВВП Испании и 3,8% ВВП Португалии (paliginis 2000). Однако ни одна из этих стран не добилась темпов роста, сравнимых с Ирландией. Для Греции средний показатель роста ВВП за 1990–2000 годы составлял 2,2%, для Испании — 2,5%, а для Португалии — 2,6% (Clarke, Capponi 2001: 14–15).
Теперь жду Ваших цифр и фактов.

Конечно верю! Я твердо убежден, что "кадры решают всё", при этом, однако, под кадрами понимаю не только "гениальное руководство", но вообще всё народонаселение. Если народ готов прилежно трудиться и ведом компетентными лидерами-прагматиками, то страна быстро становится лидером. Так было и с Японией, и с Ю.Кореей, и много с кем еще. Включая и Ирландию. А вот Вам, похоже, не дает покоя мысль, что где-то жизнь налаживается за счет трудолюбия и экономической свободы, а не за счет эксплуатации природных богатств. Ну что ж, понятное дело - Вам "за державу обидно"! Очень "патриотично", ничего не скажешь.

Не понял, к чему Вы это. Вы полагаете, что ирландцы живут совсем не так хорошо, как то показывают цифры? И доказать сможете? Вот, например, приведите, пожалуйста, цифру разницы между ВВП и ВНП, которую Вы упомянули.

Верно. В Люксембурге чуть ли не 30% работающих - нерезиденты. Что ж, давайте отнимем от ВВП на душу 30%: $80800 - $24240(30%) = $56560. Да уж, нищета и голь перекатная! Для сравнения, в США, например, ВВП на душу около $46000. Все цифры - за 2007 год, взяты отсюда: http://www.apn.ru/opinions/article19168.htm

Я бы сказал - не с темпами роста, а с поразительными успехами в деле благосостояния народа. Действительно - любопытная ситуация с мелкими государствами. С чего бы так? Может быть, оттого, что они не заражены вирусом великодержавности, не тратят деньги на гонку вооружений и большую политику?

Любопытно, что Вы называете своими ресурсами. Вот мои ресурсы - это моя голова, мои руки, мои умения и навыки, мои ум и трудолюбие. И уровень моего благосостояния должен соответствовать степени развития этих моих ресурсов - это IMHO справедливо. IMHO несправедливо, если некий японец хорошо живет благодаря своему почти патологическому трудолюбию и добросовестности, а некий житель Катара - только благодаря тому, что он родился в Катаре, на территории которого много нефти. При этом сам катарец ничего не производит - он лишь позволяет выкачивать нефть с контролируемой территории, обменивая ее абсолютно на все блага, произведенные для него чужими руками. Ну так и кто паразит?
Что касается перепродажи чужого - то приведите пример экономики, которая бы преимущественно с этого кормилась. Вот заранее предлагаю Вам не путать "чистую" перепродажу с предоставлением транспорта, охраны, постоя и склада, т. е. с производством услуг.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-07-2008 - 13:06

Да только поборы. Если не верите почитайте историю.

Давайте не будем передергивать. Я уже говорил, что не против услуг и и торговли в частности. Без них нельзя обойтись. Однако когда благососостояние целого государства полностью зависит от спроса в других странах на предоставляемые им услуги - это и есть паразитизм.
Быть посредником - это паразитизм.

В том что Бельгию как минимум дотирует ЕС, а Германия является донором этой организации. В том что НАТО (довольно сильной частью которого является Германия) оберегает спокойствие этой крохотной страны, практически безвозмездно. В том что многие международные структуры имеют свои штабквартиры в Брюсселе. Да и банально инвестиции больше правда французские.

"Германские активы концентрируются в нефтехимии («БАСФ», «Байер»), автостроении («Фольксваген»), электротехнике и электронике («Сименс»). Французские вклады находятся в металлургии («ЮЗИ-НОР»), автостроении («Рено», «Пежо»), телекоммуникационном оборудовании («Алкатель»), нефтепереработке («ТотальФинаЭльф»), в банковской сфере. И, наконец, нидерландские – в бытовой электронике («Филипс»), химии («АКЗО», «Юнилевер»), банковской сфере («ИНГгрупп)."

Вместо того чтобы вкладывать в свое производство немецкие концерны вкладывают его в производство на территории Бельгии тем самым выводя из родной страны капиталы.

А какие вам нужны цифры и факты? Я вас спросил почему и без того богатые страны получают дотации ЕС. Вы на это произвели подсчеты, которые доказывают что Ирландия чистых дотаций получает 1% ВВП. Я даже не буду проверять расчеты. Не суть.
Правда в том же вашем источнике говорится, что:

"В период ускоренного роста (1995–2000) «чистые» поступления от ЕС составляли в среднем 3,3% ВВП
в 2000 году достигли 1527,1 миллионов евро. Однако на тот же 2000 год общий объем выплат со стороны ЕС составлял 2488,8 миллионов евро"

Зачем было проводить расчеты, если у вас же есть конкретные данные (сильно расходящиеся с вашими расчетами) я не понял.
Так почему ЕС платит Ирландии 1млрд. халявных евро?

3.3% ВВП - это конечно не много. Однако это хороший бонус.
Я кстати не настаиваю на том, что именно дотации играют ведущую роль. В оффшоре ведущую роль играют инвестиции.

Ага, все население сидело на жопе десятилетия, а потом поднялось с печи и начало "прилежно" вкалывать. Вам бы романы эпические писать на тему "как закалялась сталь". Почему пока не было введено льготное налогообложение тот же ирландский народ несмотря на все свои потуги ничего добиться не мог? Или его вырезали и нарожали новый народ?
Патриотичностью меня попрекать только не надо.

Не совсем. Ирландцы производят не так много на душу населения как показывают цифры. ВНП посчитать очень трудно.

=) конечно все именно так

А кто вам сказали, что у привлекаемых нерезидентов такая же производительность труда как и у люксембуржцев? =)
Если это томпенеджеры я в в ваших расчетах сомневаюсь. А это именно топменеджеры зарегистрированных в Люксемурге всевозможных холдингов.
Готов к следующим вашим арифметическим выкладкам.

Даааа? Тогда почему безработный ленивый дебил из Люксембурга по уровню благосостояния гораздо выше вас?

То есть если бы Голландцы не предоставляли услуг по складированию и охране грузов товар бы шел через Гондурас? Когда нидерландская компания берет кредит у одного государства и выдает его другому уже под более высокий процент - это "чистая" перепродажа или грязные услуги?

То есть - корчмы не содержали, сараи не строили, торги не устраивали, так что ли? Вот принципиально не делали всего этого? По-моему, это Вам следует "почитать историю".

Торговля - это всегда посредничество между производителем и конечным потребителем. За исключением совсем уж примитивных случаев, когда крестьянин или ремесленник продает то, что сам же и произвел. Это во-первых. Во-вторых - вы как-то неизящно чуть ли не все услуги свели к паразитизму через посредничество. Вот Вы написали: "... полностью зависит от спроса на предоставляемые им услуги...", Вы какие конкретно услуги имели в виду? Некое государство предоставляет рекреационные услуги (туризм), и практически целиком за счет этого живет - оно паразит, что-ли, по-Вашему? Или, скажем, банковские услуги - тоже форма паразитизма?

Правда? Ссылочку не кинете? Вот моя: http://www.russia-today.ru/2002/no_20/20_links_1.htm
В ЕС Бельгия особенно активна. И не случайно. Она — один из “доноров” Евросоюза.

Спокойствие - от кого? Кто это такой нехороший покушается на маленькую Бельгию, от которого могут спасти только могучие соседи? Ерунду Вы опять IMHO пишите. Та же Ирландия - не член НАТО, и что? И Финляндия. И Швеция. И еще масса небольших процветающих государств умудряется жить в мире и покое без всяких "широких спин" "либеральных покровителей". Как Вы это объясните?

И что? Вы по образцу "патриотической логики" воспринимаете вложения, скажем, "Филипса" в бельгийскую экономику как вложения государства Нидерландов в государство Бельгию, что, типа дает Вам право говорить о некоем "покровительстве". А вот я отлично понимаю разницу между государственным покровительством и частными вложениями транснациональных корпораций, которые никакого отношения к покровительству решительно не имеют! Замечу также, что хотя в рейтинге инвестиционной привлекательности Бельгия, насколько мне известно, находится на 1 месте, что объясняет огромные объемы инвестиций в ее экономику, вложения капиталов бельгийского происхождения в экономики тех же Франции, Германии и Голландии отнюдь не малы: По данным доклада ЮНКТАД 2003г. о мировых инвестициях (World Investment Report 2003), Бельгия заняла 11 место с объемом привлеченных прямых инвестиций 18,2 млрд.долл. (2002г.). Объем прямых бельгийских инвестиций за рубеж составил 13,3 млрд.долл. http://www.belgia.polpred.ru/news.html?sec...paid&country=20 То есть, получается, что Германия покровительствует Бельгии, а Бельгия - Германии?

Экономический либерализм подразумевает свободное движение капиталов, которые должны вкладываться туда, где от них будет больше всего толку, а не обязательно на территорию "родной страны". Подобные либеральные принципы есть фундамент всего мирового экономического развития. Вы, похоже, считаете это неправильным?

Во-первых, дотации получают не столько страны, сколько отдельные категории экономических агентов внутри них. Сельхозпроизводители, например. ЕС формирует единую сельхозполитику и обеспечивает ее исполнение своим бюджетом. То есть не просто отдает своим членам энную сумму для произвольного использования, но определяет конкретно, кто, где и за что будет получать дотации. Соответственно дотации в ЕС получают абсолютно все государства - однако их размер иногда больше платежей в бюджет ЕС, иногда меньше. Размер дотаций, соответственно, например, зависит от конкретного положения конкретных сельхозпроизводителей в конкретной стране, а не вообще от степени ее богатства. Нужно, скажем, бороться с потенциальным перепроизводством молока в Голландии? Значит, голландские молокопроизводители будут стимулироваться деньгами ЕС к сокращению производства молока, при этом насколько Голландия богата - никакого значения не имеет. Что Вам в этой схеме кажется странным или непонятным?

3,3% - это за какой же год? Середина прошлого века?

Попробуйте иначе объяснить экономические успехи, например, Китая - после отхода от маоизма и проведения либеральных реформ. Могу привести еще примеры, хоть и "менее вопиющие".

Ну так а кто "виноват" в "льготном налогообложении"? Мне почему-то кажется, что "виновато" экономически компетентное ирландское руководство. И еще мне почему-то кажется, что даже самое распрекрасное руководство ничего не добилось бы, если бы народ не желал трудиться в полную силу. Не пойму, с чем Вы не согласны.

В таком случае, откуда у Вас это Ваше "не так много"? Вот с чего Вы это взяли? Из пальца высосали?

Если Вы не согласны - опровергайте! Доказывайте, например, что гастарбайтеры в Люксембурге - это именно топменеджеры, а не дворники, таксисты и официанты в кафе. Вот цитата: В Люксембурге гастарбайтеры трудятся в основном на металлургических заводах концерна АРБЕД. http://geo.1september.ru/article.php?ID=200301211 Напомню, что АРБЕД является составной частью входящего в империю Миттала концерна "Арселор" (штаб-квартира которого находится именно в Люксембурге). Вот на этом-то металлургическом производстве и трудится основная часть гастарбайтеров!

С чего Вы взяли, что выше? Приведите пример такого дебила, дайте цифру его дохода - и мы обсудим этот вопрос.

Приведите пример. А то у Вас опять какие-то абстрактные возражения, которое к действительности IMHO не имеют решительно никакого отношения.

Вы же сами заговорили о Гибралтаре БРИТАНСКОМ, а не некоем отвлеченном. Какое дело было британской короне до того, чем служил Гибралтар финикийцам? Впрочем, бог с ним. Контроль над проходящими через пролив торговыми маршрутами был, безусловно, важен всегда, я этого и не отрицал.

Я спорю с тем, что вы видите неких особых "паразитов", пытающихся жить исключительно на эксплуатации выгодных торговых маршрутов. Контролировать их пытались и пытаются ВСЕ! Просто не у всех и не везде это получается.

Господь с вами, чего мне немцев-то учить! Их сама жизнь уже давно учит. Ну, залупили они непомерные налоги на все и вся, да еще с приходом к власти христианских демократов накинули для пущей радости. И че? Какой в этом толк? Вы там что-то изрекли про жизнь более-менее ровно. Она достигается не за счет налогов: все чаще германское государство в ответ на свои притязания видит от утекающих за бугор немецких толстосумов жирный "дойче КУКИШен", инвестиции бегут из страны по нарастающей, СПЕЦИАЛИСТЫ, которые вовсе не толстосумы, но задолбались отстегивать обалденный кусок государству, тоже десятками тысяч ежегодно машут фатерлянду ручкой. А бюджетные дыры латаются через займы - Германия в числе мировых лидеров по госдолгу! Шведы уже прошли через это, в начале 1990-х смягчили свою совершенно идиотскую по многим меркам налоговую политику (которая тоже вышвыривала из страны миллиарды) и - о "чудо"! - смогли сократить госдолг к ВВП почти вдвое! И у них экономика более-менее растет, а у немцев уже много лет почти топчется на месте. Рост ВВП в прошлом году в 2,5% был рекордным за несколько лет (в этом уже минус будет, похоже). Хотя министр финансов Франции Тьерри еще года три назад сетовал, что Франции, которая тоже погрязла в долгах и живет совершенно не по средствам, не мешало бы выйти хотя бы на 3% роста ВВП для того, чтобы нормально развиваться!

А в России после введения пропорционального налога в 13% собираемость налогов резко выросла, я вам уже как-то приводил данные в одной из дискуссий. Это плохо, да?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-07-2008 - 02:41

Почитайте тут:
http://news-142925.shortnews.rin.ru/

"Впрочем, согласно летнему докладу Европейского бюро по борьбе с мошенничеством, не все лидеры по хищению средств из бюджета ЕС являются такими уж "богатыми" странами. В тройку лидеров вошли Италия (71 случай хищения), Бельгия и Румыния (70 случаев хищения из евробюджета на каждого). И если Италия действительно один из основных доноров европейского бюджета (ее доля в формировании бюджета ЕС составляет около 14%), то Бельгия и Румыния вовсе не являются активными "инвесторами" общего финансового фонда в Евросоюзе."

Еще тут:
http://www.ereport.ru/articles/weconomy/eu.htm
"Основные плательщики вносят те бюджет свыше 0,3% ЕС. Среди них Германия, Нидерланды, Швеция и Австрия. Страны среднего уровня взносов в бюджет ЕС вносят до 0,3% бюджета. В эту группу входит Дания, Франция, Италия, Финляндия и Великобритания. Страны-члены ЕС-15 со средним уровнем поддержки из фондов ЕС получают от Европейского Союза помощь в размере до 3% их валового национального продукта. В эту группу входят Бельгия, Испания, Ирландия и Португалия. Помощь в отношении стран-членов с высоким уровнем поддержки из фондов ЕС превышает 3% их ВНП. В группу входят очень разные по экономическому потенциалу страны - Греция и Люксембург."

Еще тут историческая справка:
В 1980 г. расхождения между взносами и поступлениями из единого бюджета по аграрному сектору составили: для Бельгии +3,4%, Дании +2,8%, Италии +5,5%, Ирландии +3,6%, Люксембурга +2,1%, Голландии +2,6%, Франции +0,3%. Для Германии -8,1%, Великобритании -12,2%[16]. Лишь после угрозы Великобритании выйти из состава Сообщества, которое было сделано М. Тэтчер, страны-участницы подписали временное соглашение о компенсации Великобритании части ее взносов.

Отлично, что вы понимаете эту действительно важную разницу. Несмотря на все протесты германского правительства транснациональные компании германского происхождения выводят свои капиталы из страны тем самым спонсируя Нидерланды в частности. Я конечно понимаю вашу и Бруно любовь к рейтингам. Ссылаясь на них и не вникая в суть можно козырять успехами либерализьма.
Что такое 1 место в рейтинге инвестиционной привлекательности? Это в первую очередь дешевая рабочая сила и ресурсы (недооцененные активы) либо низкие налоги.
В данном случае имеет место быть именно последний фактор. Быть оффшором особого ума не надо.
Сравните вложения Германии в Бельгию и Бельгии в Германию. Так же можете сравнить вложения России в Нидерланды и Нидерландов в Россию.
Выяснится что действует простая схема. В целях ухода от налогообложения национальные компании России, Германии и т.д. регистрируют фирмы в Бельгии, Люксембурге, Кипре и т.д. Прокручивают там свои деньги и возвращают их в страну обратно.
Для вас может быть секретом что одним из основных инвесторов в Россию являются Кипр, Нидерланды, Люксембург и Виргинские острова. Вот тут почитайте:
http://www.gazeta.ru/2006/11/20/oa_224257.shtml

=) позволю себе процитировать вас же: "В период ускоренного роста (1995–2000) «чистые» поступления от ЕС составляли в среднем 3,3% ВВП"

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-07-2008 - 14:51

Все верно, но это в основном касается рынка ценных бумаг и банковской сферы, а так же большого количества миноритариев различных компаний, почти в любой "голубой фишке" они присутствуют в нескольких экземплярах, да и во втором эшелоне так же. Ну и если брать валовый объем инвестиций, то они действительно могут доменировать.

В крошечном Люксембурге решения о выдаче разрешений на работу подписывает министр иностранных дел. Так что давайте не будем про дворников.

RosUkrEnergo, Glencore и Gunvor например зарегистрированны в Швейцарии. Сколько ВВП швейцарии генерируется швейцарскими головными офисами этих компаний? А сколько сотрудников этого офиса швейцарцы по паспорту? Да и даже если они все швейцарцы за исключением пары человек - менеджеров, через офис в 100 человек прокачиваются миллиарды евро. Вот вам и вклад "гастарбайтеров".

Если говорить про Люксембург - эта страна вторая после Великобритании по абсолютному числу финансовых организаций в Европе. Сколько там компаний из 10 человек, имеющих пару номинальных владельцев - люксембуржца и русского или люксембуржца и немца я не знаю.

Замечу, что в таких компаниях сотрудники - это очень высокооплачиваемые менеджеры, за исключением наверно секретарей.

То же самое касается и концерна Arcelor Mittal, чьи производственные мощности расположены по всему миру (до слияния с Миталом основные производственные мощности Arcelor находились во Франции), а координационный центр - главный офис в Люксембурге.

К сожалению да. Ограничения на оборот наличных денег существуют в большинстве стран.

Выгодного ипотечного кредита не бывает. Данный кредит это большой компромисс между желаниями и возможностями.

Ну а напоследок обвалило экономику. Не знаю как в Эстонии, но в Литве и Латвии мы можем наблюдать полную ж.....С одной стороны огромная масса денег перекоевала в несколько "карманов" а с другой стороны имеем нарастающий кризис неплатежей, скачек инфляции в 12% да цены на недвижимость (напр. в Вильнюсе) к-рые сопоставими с ценами в Манчестере (веренее в Вильнюсе дороже). И это все при том, что разница в 3-4раза между литовской и английской з.п. никуда не исчезла. Когда банки не давали кредиты направо и налево то напр. в 2001-2003г.г. себистоемость строительства в Литве была 800-1000лт.м2 при цене 1м2 1500-1700лт.м2 В прошлом году это соотношение составило 1700-2000лт.м2 (себистоемость с учетом всех поднявшихся цен) при продаже в 4500-5500лт.м2
Одним словом В ГРОБУ Я ВИДЕЛ ТАКОЙ "ПРОГРЕСС" результатом к-рого становится неминуемый кризис.

Точно-точно! И США, которые до последнего времени занимали ПЕРВОЕ место в мировых рейтингах по инвестиционной привлекательности - классический пример дешевой рабочей силы в сочетании с почти нулевыми налогами. Сейчас страна где-то не третьем месте - видно, зарплаты, наконец, повысили.

А стоит! Вы в курсе, что порядка 15% населения Люксембурга - португальские иммигранты. Менеджеры, небось!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-07-2008 - 23:49

А ненавистная вам ипотека - это уже не классическое кредитование?

Вы уверены? Что-то я такого не слыхал. И на своей шкуре еще не испытывал. То, что, например, зарплату большинство более-менее крупных и ЧЕСТНЫХ фирм не выдают наличкой, так это они для СВОЕГО УДОБСТВА так делают. Да и большинству людей это куда удобнее, чем стоять в очереди за наличкой.

Ну, это вы, извините, брякнули, не подумав. Ипотечный кредит не только получает сразу получить квартиру, а не копить на нее 30 лет (с неизвестным успехом!), но и выгадать приличные деньги на сделке, поскольку через 20-30 лет у любого нормального человека доход заметно вырастает и ему легко выплачивать под конец проценты, да и недвижимость к концу срока настолько дорожает, что даже с процентами выплаченная вами сумма не дотягивает до ее стоимости в итоге.

Конкретный пример: мой друг купил в 2003 г. 3-комнатку в центре Таллина за 550 тысяч. Сегодня она стоит уже примерно 2 млн.! Конечно, она не будет в дальнейшем так лихо дорожать, сейчас недвижимость даже немного подешевела, но факт, что через 20 лет она будет стоить хотя бы 3 млн. Даже при нынешних достаточно высоких ценах квартиру выгодно брать на дальнюю перспективу.

А теперь выгляньте из своего литовского гробика и оглянитесь по сторонам. И вы увидите, что ВО ВСЕМ МИРЕ сейчас спад экономики, в некоторых странах Европы уже налицо кризис. И инфляция бьет повсюду рекорды, прежде всего, из-за подорожания топлива и продовольствия. Да, Балтия с непривычки перекормилась кредитами, как ипотечными, так и потребительскими. Но это последствие советской голодухи и отсутствия культуры кредитования, которая на западе формировалась десятилетиями. И доля кредитов в экономике у нас не выше средней по ЕС. В Литве даже существенно ниже.

Кстати, так или иначе через ипотечные кризисы проходили очень многие страны. Некоторые уже и по 2 раза. Ничего, живы и развиваются. Вы же не станете проклинать промышленность за то, что периодически она проходит через кризис В ЛЮБОЙ СТРАНЕ?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-07-2008 - 23:54

Активными - не являются. Видимо, просто инвесторами.

Во первых, я уже объяснял, почему уровень поддержки из бюджета ЕС слабо привязан к уровню богатства страны. Во-вторых, ну и что Вы этой цитатой хотели сказать? Что Бельгия получает дотации в размере до 3% ВНП? А я разве это оспариваю?

Опять середину прошлого века анализируете?

Вот это меня и поражает: какого черта немцы уперлись в свои запредельные налоги? Из-за них происходит бегство капиталов из Германии - в ту же Бельгию, например. Чего немецкие социал-демократы хотят добиться конфискационным налогообложением? Лучше чем либеральные Бельгия, Ирландия, Люксембург они от этого не живут и жить не будут - вместо этого расплодят при помощи раздутых социальных программ иждивенчество, то есть будут кормить и содержать за народный счет разнообразных "безработных дебилов", как Вы однажды изящно выразились, и еще и как кормить и содержать!

Ага, я понял Вашу "логику"! Страна-паразит - это та, в которой налоги низкие! Ну тогда Россия - в первых рядах явно. Вот, например, о налогах в Бельгии:
За свои труды местные бухгалтеры получают весьма достойную зарплату, что свидетельствует о востребованности и престиже профессии. Номинальная оплата труда составляет около 4–4,5 тысячи евро в месяц. Можно было бы позавидовать доходам бельгийцев, если бы не налоги. Как и во многих других странах, подоходный налог является бюджетообразующим. Здесь он один из самых высоких в Европе. Его ставка прогрессивная (от 25 до 50%). Помимо подоходного налога среднестатистическому бельгийцу приходится раскошеливаться и на другие выплаты. К примеру, местные жители платят коммунальный и региональный налоги. Максимальная их ставка составляет 8,5 процента, а самая распространенная – 6 процентов. Для владельцев недвижимости установлен местный платеж на собственность. Он рассчитывается в зависимости от кадастровой стоимости жилища и обычно находится в пределах от 20 до 50 процентов от кадастровой оценки. Поэтому за вычетом всех налогов бухгалтеры, как правило, получают на руки около 1,5–2 тысяч.
http://raschet.berator.ru/article/3121

Да нет, никаких секретов. Кристально ясно, что российский бизнес что-то крупно не устраивает в российской экономике, отчего он старается вкладывать в нее деньги как-бы издалека. Вы считаете это проблемой? Ну тогда предложите свой путь ее решения. Точнее, выберите из двух вариантов: создать бизнесу более благоприятные условия функционирования, или административно запретить вывоз капиталов из России. Угадайте, который из них - либеральный!

А! То есть, конец прошлого века!

Вот, кстати, вдогонку, любопытный материал о дотациях.
Системой формирования бюджета ЕС недовольны, прежде всего, «богатые» страны (Германия, Голландия, Швеция). И недовольство заключается не только в том, что они платят слишком много, но и в том, что они получают слишком мало денег назад. Связанно это с тем, что Европейская Комиссия финансово поддерживает, главным образом, сельское хозяйство, неспособное конкурировать по ценам с более дешевыми продуктами ЦВЕ, и строительство. Так, например, в Германии сельское хозяйство составляет всего лишь несколько процентов от общего национального продукта, поэтому незначительна и финансовая поддержка. А такие страны, как Испания и Франция, получают весьма значительную финансовую помощь для развития своего сельского хозяйства и строительной индустрии.
http://www.finukr.org/rus/TalEU.htm

Не удивлюсь, что разрешения тем двум десяткам дворников, что работают в крошечном Люксембурге, подписал лично министр иностранных дел!

Нисколько. Потому, что они не ведут хозяйственную деятельность в Швейцарии.

В офисе сидят менеджеры и получают свою менеджерскую зарплату. И это всё! Вы, похоже, думаете, что Швейцария благодаря, например, Росукрэнерго является крупным поставщиком газа в Европу... Неужели Вы так и вправду думаете?

Я давно заметил, что Вы многого не знаете. Но продолжаете упорствовать и доказывать то, о чем мало что знаете! Может быть Вам сначала анализировать факты и выстраивать из них мнение, а не наоборот - искать повсюду хоть что-то, что бы могло бы подтвердить Ваши заблуждения?

Еще какие есть предположения? Разной степени правдоподобности?

Мимо, опять мимо! Во-первых, процветание самого Люксембурга в прошлом и позапрошлом веках началось именно с развития там металлургии. Вот что пишет БСЭ:
По производству чугуна и стали Люксембург (государство) занимает видное место в капиталистическом мире, а по выплавке черных металлов на душу населения (около 16—17 т стали) — 1-е место в мире.
http://www.oval.ru/enc/42153.html
И сейчас на территории Люксембурга имеется весьма неслабое производство металла и изделий из него в промышленных районах Эш, Дюделанж и др. Именно производство, а не менеджеры в головных офисах!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 24-07-2008 - 23:50

Присоединяюсь на все 100%, сам давно об этом так или иначе пишу вам, SunLight. Вы придумываете себе некую идею фикс, которая совершенно ни на чем ФАКТИЧЕСКОМ не зиждется, а потом начинаете упорно ее отстаивать, придумывая очередные "аргументы" в духе: "сколько не знаю, но много наверняка!"

Напоминаю что "классикой" являются кредиты в 1 год. А чем долгосрочнее кредит тем больше неоправданой денеженой массы попадает на рынок и в результате мы имеем кризисы без объективных причин.

Попробуйте расчитаться наличностью как юридическое лицо с юридическим лицом напр. Эстония-Россия и сразу поймете о чем я.

Досужие домыслы из-за к-рых очень многие теперь не знают что делать. Опять таки не буду обращаться к эстонской специфике ибо я с ней не знаком в деталях, но в "литовском исполнении" ситуация проста как 2х2 Огромная массса денег выброшеных банками взвинтили цены на недвижимость в 2,5-4 раза и теперь весь этот "Титаник" успешно идет ко дну - в первом полугодии падение цен на недвижимость ок. 20% с долгосрочной перспективой дальнейшего падения.

С чего вы это взяли? Что за ерундистика! Во-первых, многолетние кредиты существуют уже СТОЛЕТИЯМИ, хотя и не такие долгосрочные, как нынешняя ипотека. Во-вторых, все в мире развивается, любая сфера экономики!

Не уверен, что я захочу отправлять кого-то с чемоданом наличности в другую страну для расчета по конктракту. Это сущий дебилизм, слишком неудобный и дорогой. Если только я не хочу СКРЫТЬ что-то от государства. Именно для улучшения контроля над сделками и действует во многих странах запрет или ограничения на расчеты между юридическими лицами наличкой. Это не банками порождено, а государствами, не путайте круглое с холодным.

Да ну, какие домыслы! У нас спад на рынке недвижимости начался на год раньше вашего, ничего ужасного не произошло. Цены снизились в среднем на 20-25%, но они все равно гораздо выше уровня рентабельности, так что крупным застройщикам плевать на временный застой, они все равно уже заработали кучу бабок и могут ждать еще год-два оживления рынка. Те, кто купили квартиры не для срочной перепродажи, тоже не парятся, а просто живут в своих новых квартирах и домах. Страдает только всякая спекулятивная мелкота, попытавшаяся присосаться к буму - И ВСЕ!

И еще раз повторяю: нынешний спад на рынке недвижимости в Балтии - явления абсолютно банальное, давно в истории известное. Куча стран проходила через такие кризисы. Особенно мощным был обвал японского пузыря на рынке недвижимости в начале 1990-х. Вот там был рынок раздут так раздут! С 1980 по 1990 гг. и без того не низкие цены подскочили из-за баснословно дешевых кредитов (еще дешевле наших) в 4,5 раза! Потом к 1995 году недвижимость обесценилась на 70-80%!!! Это было страшное потрясение для японской экономики, из-за которого банкротами стали миллионы людей и тысячи банков, строительных фирм и т.д. И что же? А ничего! Цены на недвижимость недавно вернулись к докризисному уровню, строительство успешно продолжается - и все держится в основном на ипотеке... Япония все еще в числе самых развитых и богатых стран мира...

По какой методике подсчет ведешь?

И разговор даже не о том, кто сколько бывает прав. Ты много мужешь найти в моих постах "аргументации" подобного типа?

Единственный вариант - это ответ на такие "аргументы" в их же духе.

Не перестаешь ты удивлять меня, Влад, этой странной упертостью с размерами страны. Не ты единственный грешишь этой алогичностью, но чаще всего на размеры стран в таких случаях пеняют не слишком (интеллектуально) продвинутые люди, насколько я вижу. Тебя же к таковым не отношу, отсюда и недоумение.

Твои параллели с Липецком имели бы смысл, если бы Люксембург создал свою металлургию в составе какого-то государства, которое построило бы ему домны. Нет же, люксембуржцы сделали это сами! Как ты сам подметил, крохотная страна умудрилась создать мощную металлургию, производственные мощности которой на пике ее расцвета превосходили многие достаточно крупные государства! В 1970-е годы Люксембург занимал ПЕРВОЕ МЕСТО ВО ВСЕМ МИРЕ по выплавке стали на душу населения. Хотя в мире было множество стран куда мельче, которым по твоей занятной логике было проще добиться еще более высоких результатов. Причем люксембуржцы выплавляли сталь с МНОГОКРАТНЫМ отрывом от следующих "призеров", уж не помню, кто именно был там следующим в ту пору. Но, скажем, соседняя Бельгия входила в первую десятку, однако ж у нее выплавка стали была немногим более 1 тонны на душу населения! То есть крохотный Люксембург выплавлял немногим менее стали, чем 10-миллионная Бельгия! Так что это однозначно большое достижение люксембуржской экономики!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-07-2008 - 01:37

Ну что не относишь уже спасибо.

Да в Люксембурге сделали все сами, ну могу сказать, что они молодцы...Почет и уважение их трудолюбию и талантам. Ну и что из этого? При всей своей стали на душу населения, это не ставит их в один ряд с экономически развитыми державами Европы, с той же Бельгией. Это все равно экономический карлик. В Лихтенштейне банков и компаний на душу населения, наверное больше всего в мире...но при 35 000 населения, это не делает Вадуц финансовой столицей мира.
Размер все же имеет значение.

Имеет значение для чего? Ну, давай сравним с Люксембургом Индию. По всем суммарным показателям Индия легко обставляет Люксембург, даже в первой десятке миллиардеров мира чуть ле не половина - выходцы из Индии, и нет ни одного люксембуржца. Значит ли это, что Индия развитее Люксембурга? Есть ли у люксембуржцев хоть какие-то социально-экономические мотивы завидовать индийцам?

Софистика, Сан-Марино, Андорра, Монако, тоже по всем показателем уровня жизни круче Индии, в несколько раз. Ну и кто с этим спорит? Я не спорю.
В чем мораль?

Дык и огромные Россия или, тем более, США намного круче Индии. Мораль в том, что для оценки успешности размер страны или суммарные показатели не имеют абсолютно никакого значения! Есть нищие и отсталые страны-лилипуты и передовики-гиганты. Поэтому главный критерий - показатели на душу населения. Это и как при сравнении семей. Допустим, ты с женой зарабатываешь 10 штук у.е. в месяц (извини, если занизил, но это чисто абстрактно, для примера ) , а где-то муж, жена, бубушка и молодой сын заколачивают всем скопом 12 штук. Кто из вас успешнее? В какой семье каждый из членов семьи может в среднем позволить себе больше?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-07-2008 - 02:51

sorques, мне кажется, что у нас здесь не турнир "Что? Где? Когда?", отсюда статистика о том, кто чаще бывает прав, неуместна. Если я неправ - скажите где и почему, и мы это обсудим.

Мне кажется, что Вы не очень хорошо ущучили существо спора... Мы ведь спорим не об общих достижениях экономики, а о ее содержании - в контексте "прикладной паразитологии". Уважаемый SunLight явно относит некоторые государства к паразитам на теле мировой экономики, и с этой точки зрения критикует, в т. ч. и Люксембург, доказывая, в частности, что там одни сплошные офисы с иностранцами, доходы которых и обеспечивают колоссальный ВВП на душу люксембуржца. И ничего другого, типа, в Люксембурге нет. Вот я и привел данные о том, что Люксембург от веку славился своей тяжелой промышленностью! В этом контексте - ну при чем тут Липецк?

Вы всем тут рассказывали что Бельгия является донором. Как она является донором если она полчает от ЕС чистые дотации в размере 3% ВНП?

Ой давайте не будем про середину века, в свете ваших высказываний на счет того, что Лихтенштейн является лидером металлургии испокон веков.

Вот именно, что видимо. Гадание на кофейной гуще.

А они не могут их снизить не понижая уровень жизни своих граждан. У них нет спонсора, который будет кормить их граждан. Они могут рассчитывать только на себя, свою промышленность, свои услуги и пару - тройку других экономик. Ну допустим немцы тупые, ведут неправильную налоговую политику. А США, Япония, Франция, Великобритания, Швеция? Тоже тупые? В Великобритании и США есть тоже оффшорные зоны, только они не могут обеспечить потребности всего населения США и Великобритании соответственно.

Я же приводил примеры с прилипалами к крупным корпорациям типа Газпрома. Неужели аналогия не ясная?

А вы не знали, что есть разные налоги? Бельгия снизив или вообще устранив некоторые налоги сделала лазейку для корпораций по уходу от налогообложения. Это не значит, что там вообще все налоги низкие.
И вы это прекрасно понимаете. Так что не понял смысл вашей цитаты.

Из предложенных вами вариантов я разумеется выберу первый, он же либеральный. Только предложение "создать бизнесу более благоприятные условия функционирования" крайне абстрактно. А пойти путем, которым пошли страны - оффшоры мы к сожалению не можем, а если б могли давно бы уже пошли.

Короче, так как я не вижу ваших возражений на счет моего утверждения, что через Кипр, Нидерланды и прочих прогоняются огромные суммы и на этом они живут и здравствуют имея свой процент, я считаю что вы с этим согласились. Значит спор можно окончить

Забавно, а тогда что они делают в Швейцарии, если не ведут хозяйственную деятельность? И куда они платят налоги?

Менеджеры не живут на зарплату. Если конечно они не менеджеры по уборке дворовых территорий.
Я думаю, что Росукрэнерго обеспечивает вместе с другими иностранными компаниями солидную часть ВВП Швейцарии. Будем спорить?

Ну вы-то по любому знаете больше и тоже продолжаете упорствовать в ваших заблуждениях.
Теперь по поводу того, что я не знаю.
Про Швейцарию:
"Рынок трудовых ресурсов насчитывает 4,1 млн. чел., что составляет 57% всего населения страны, доля иностранных рабочих в занятом населении превышает 20%, они выполняют порядка 1/4 всего объема работ. Иностранные рабочие заняты в основном в сфере обслуживания, ряде обрабатывающих отраслей промышленности, строительстве – сферах с напряженными условиями труда. В целом, Швейцария заинтересована в привлечении рабочей силы из других стран."
Из самих швейцарцев всего половина работает.
А 20% рабочих-иностранцев выполняют 25% работ. Вы из этого какие-то выводы сделать можете? Или будете упорствовать в своих заблуждениях?
Поискать про Люксембург?

О чем это говорит? О том что на небольшой территории стоит завод и выплавляет металл. Ну независимая республика Челябинск думаю сможет поспорить с Люксембургом. Толку-то? 85% ВВП Люксембурга - услуги, могу слегка ошибаться.
Кстати вы тут говорили что у нас в России несправедливо находятся огромные богатства. А то что в Люксембурге были залежи руды это справедливо, я так понимаю?

Бруно, я вообще не с вами дискутирую. И как вы к сожалению не заметили пытаюсь не отвечать на ваши тиррады. Так что можете продолжать свой диалог со стенкой Хотя нет, стенка не упустит возможности поглумиться:

Экономика. Люксембург (государство) — высокоразвитая индустриальная страна, в экономике которой господствует иностранный капитал (французский, бельгийский и др.) Это из ссылки Плепорция. Плюс тут уже упоминалось о значительном количестве гастарбайтеров трудящихся на благо Люксембурга. Ой совсем забыл когда Люксембург стал независимым? Наверно до независимости там было ровное поле. Впрочем как и в ситуации с эстонскими портами, которые построили сами эстонцы