Lad2028 | |||
|
Иначе и жить не зачем.
|
niktuba | |||
|
Я этого обстоятельства не упускаю, я его подчеркиваю. Пока энергия не перестанет производитья по старинке... и далее во всем с вами согласен! |
Бесвребро | |||
|
Вот, оказывается, как всё просто - есть эффективная нефть, а люди - по недомыслию своему и от греха первородного - тыщи лет дровами топили да на лошадях ездили. Происки сатаны, не иначе! А если честно говорить, то не в сатане, конечно, дело, а в другом! Безусловно, при Игоре Святославиче и при Иоанне Васильевиче на Руси дровами топили исключительно благодаря американским проискам! |
|
Ничего с Россией не станется. Как она была веками по пояс в болоте так и останется. Ни вылезти не представляется реальным, ни залезть глубже(по шейку, как сказал герр Свин) нет опасности. И всё будут вестись разговоры о загадочной русской душе, об особой роли России в мировой истории и особом историческом пути, ну и, разумеется, о том, как было хорошо раньше и как будет хорошо в будущем. Нельзя, господа, жить со сдвигом в прошлое и со сдвигом в будущее. Это сообщение отредактировал Kaaakka - 16-09-2006 - 17:47 |
niktuba | |||
|
Топили конечно, и без всяких проблем. Только плотность населения была другая. Если элементом будущей политики России будет сокращение населения по крайней мере до 20-10 млн. чел., то тогда, конечно, и это выход... |
niktuba | |
|
Хотя, конечно, что-то в идее топить дровами есть. Под их тепло прошло все мое детство, до сих пор помню. Наверняка есть в России уголки, где все осталось еще столь же чисто, как в 19 веке. Невозможно же территорию столь великую всю загрязнить. Вот в такие места можно организовать экскурсии, на Западе есть тьма народу, "больного" тем, что называется "экологическим туризмом". По крайней мере, это не было бы связано с расходом невозобновляемых ресурсов...
|
niktuba | |||
|
Пожалуй, после последних событий, Финляндии можно не беспокотся. Есть более подходящий кандидат, по профилю поверхности близкий к Японии... |
Бесвребро | |||||
|
А если бы плотность населения была выше, то при Игоре Святославиче, конечно, перешли бы на нефть. Так, что ли? |
tantrik | |||
|
Да, в общем-то, его тоже не так уж много и он тоже невозобновляем. К тому же добывать уголь уже сейчас экономически невыгодно. В общем, реальность, похоже, такова, что от огромных северных территорий придется отказаться. В сибирской деревне на дровах перезимовать еще можно, но город-то на дровах не перезимует. 90% населения попытается переселиться южнее 50 параллели, что соответствует низовьям Волги и Краснодарскому краю. А на остальной территории... не знаю, кто будет пользоваться ее ресурсами, но при нынешних тенденциях - точно не Россия. |
niktuba | |||||||
|
Нет, конечно. Плотность населения стала бы быстро падать до равновесной, соответствующей наблюдавшемуся в данный исторический период, за счет добавочной смертности смердов от холода. Тихо-мирно, без резолюций ООН о предоставлении гуманитарной помощи и прочего пиара... Это сообщение отредактировал niktuba - 10-10-2006 - 19:13 |
Бесвребро | |||||||||
|
Мы с тобой куда-то забрели не туда. Восстановим ход дискуссии. Я высказался в том плане, что после исчерпания нефти и газа никто не загнётся, поскольку будут открыты и освоены новые источники энергии. Например - водород. Далее я привел цитату из статьи, показавшейся мне небезынтересной. Ты сказал что это бред, потому что эта мысль высказана на страницах журнала, который издаётся на американские деньги. Значит - бред (во всяком случае, я именно так понял твою аргументацию). Далее, в развитие своей мысли о том, что водород как основной источник энергии использован быть не может, ты саркастически высказался в том духе, что надо же, мол, убогие мы, чего же раньше-то не догадались? Я со своей стороны постарался поддержать предложенный тобою градус сарказма и высказался в том ключе, что надо же, убогие мы, нефть не использовали ни при Иване Грозном ни, тем более, во времена Киевской Руси. Ты в свою очередь стал горячо и убедительно пояснять, что топили тогда дровами и жили хуже, чем в эпоху углеводородов. Если ты не понял или я плохо объяснял, то поясняю: 1) Я полностью согласен с тобой, что жить в эпоху нефти на много порядков комфортнее, чем в эпоху дров. 2) Я хотел бы выяснить, есть ли у тебя какие-либо аргументы в пользу того, что водород как источник энергии суть химера, за исключением того аргумента, что эта мысль была - в частности, среди многих других изданий! - высказана так же и на страницах журнала, издаваемого фондом Карнеги? |
niktuba | |||
|
Разумеется, тот факт, что мысль высказана на страницах журнала, издаваемого фондом Карнеги не может служить аргументом "за" или "против". Я с одинаковым уважением или неуважением отношусь к доводам Проханова, Чубайса и Новодворской - в зависимости от самих доводов, а не от личности, их высказавшей. В контексте журнала упоминался молекулярный водород, который отдает энергию при окислении, превращаясь в воду. Известны несколько способов получения "источника энергии будущего" (цитирую по ru.wikipedia.org): В промышленности для этого используют природные газы, а также газы, получаемые при переработке нефти, коксовании и газификации угля и других топлив. При производстве водорода из природного газа (основной компонент — метан) проводят его каталитическое взаимодействие с водяным паром и неполное окисление кислородом: CH4 + H2O = CO + 3H2 и CH4 + 1/2 O2 = CO2 + 2H2 Выделение водорода из коксового газа и газов нефтепереработки основано на их сжижении при глубоком охлаждении и удалении из смеси газов, сжижаемых легче, чем водород. При наличии дешёвой электроэнергии водород получают электролизом воды, пропуская ток через растворы щелочей. В лабораторных условиях водород легко получить взаимодействием металлов с кислотами, например, цинка с соляной кислотой. Во всех случаях энергетические ресурсы, затраченные на получение водорода, превышают энергию, получаемую при его сжигании. Вот если кто найдет месторождение газообразного водорода, по возможности, поближе к Земле, чем Юпитер - тогда да, игра стоит свеч. Это сообщение отредактировал niktuba - 11-10-2006 - 23:45 |
Бесвребро | |||||||
|
Ну, вот это уже объяснение. Ладно, почитаю, что где ещё пишут по этой теме - тогда вернёмся к дискуссии. В качестве большого специалиста по данному вопросу я себя подавать всё-таки не готов |
vlm | |
|
Чего-то читал-читал... так ничего и не понял. Вы ж, господа, об энергетических циклах рассуждаете. По сути, об их коэффициенте полезного действия - отношении затраченой энергии к полезной работе. Любой цикл, если уж говорить о его экономической и экологической эффективности, обязательно обсчитывать надо. В цифрах. И, кстати, учитывая возможную утилизацию побочных теплопотерь, отходов и проч. А так - пустой разговор... В целом же по теме - "После исчерпания невозобновляемых источников энергии политика и экономика будут основываться на развитии высоких и наукоемких технологий, не треб. большого кол-ва энергии". Только не "после исчерпания", а "после утраты сегодняшними источниками экономического смысла". И не "будут", а "единственно возможный путь "остаться в живых". Будет ли он реализован - сейчас, имхо, малопрогнозируемо. |
niktuba | |||
|
Это уж тогда очень специальный разговор получится. Я, создавая эту тему, хотел понять, как видится живущим в России их будущее именно в политическом, а не инженерно-экономическом свете. По части же упомянутых выше циклов получения молекулярного водорода - для подтверждения тезиса об их бесперспективности и считать ничего не надо. Уже все посчитано и обсосано с начала машинной эры, в эпоху Карно и Клапейрона вкупе с Менделеевым. Способы безопасного хранения водорода в губчатых материалах уже разработаны и интенсивно разрабатываются новые, еще более эффективные (см., например http://www.msnbc.msn.com/id/11761455/). Только не видно что-то на дорогах машин с губчатыми бензобаками (водородобаками? ). Некоторое представление об энергетических потерях существующих способов получения водорода дает статья "Удобное топливо" (The Friendly Fuel), где с печальным вздохом признается, что сейчас водород стоит в четыре раза дороже бензина. То есть, если совсем уж грубо, чтобы вогнать одну килокалорию в водород, надо при этом 3 килокалории сжечь. Расшаркивания-то идут все в одну сторону - недалекого будущего с "гигантскими электростанциями" (смотри все там же). То есть в сторону получения водорода из воды путем электролиза (huge electrolysis plants that produce hydrogen). А так как при сгорании водорода в двигателе образуется все та же вода, то без всяких вычислений ясно, что энергетической выгоды нет -- perpetuum получится, однако! Это сообщение отредактировал niktuba - 14-10-2006 - 20:04 |
niktuba | |
|
Кара Поднебесная - не это ли наше будущее... http://lenty.ru/gobest.html?http://lenty.r.../article3097617 |
Art-ur | |
|
niktuba, а что Вы скажете по поводу гравитационного электролиза, насколько мне известно, система называется «электроводородный генератор (ЭВГ)» и разрабатывается в США, Японии и России. На данный момент уже получают водород. Ну, водород не только сжигают, Dimler, например использует его для производства электроэнергии на борту автомобиля. |
niktuba | |||
|
Хороший вопрос, так как исследование вопроса о гравитационном электролизе водорода моментально проливает свет на то, откуда растут ноги тех самых экспертов, которые считают молекулярный водород основой энергетики будущего. Начнем с того, что у меня нет достаточной инженерной подготовки, чтобы с цифрами в руках обсуждать те или иные процессы теплообмена. Да никто этого и не сможет сделать - работа огромная и адовая. Памятуя, что образование - это то, что остается у человека тогда, когда он забыл все формулы, попробуем проанализировать ЭВГ-технологию с позиций физики объема средней школы (дореформенной, за современную не отвечаю ). То, что собственно предлагается в последнее время и выскакивает во всех интернетовских поисковиках - перепевы статьи Студенников В.В., Кудымов Г.И. "ВОДОРОДНАЯ ЭНЕРГЕТИКА: ЭТАП ПРАКТИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ" "МИС-РТ"-1999г., Сб.№18-2, известной и под другими названиями (см., например, http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?sait=1&id=3772). Идея достаточно проста - проводить электролиз кислотного водного раствора при малых напряжениях, плюс использовать сильное искусственное гравитационное поле для облегчения отделения более тяжелых ионов кислорода от более легких ионов водорода при электролизе воды. А искусственное гравитационное поле, как известно многим инженерам и почти всем биологам, можно создать при вращении, поскольку силы инерции идентичны гравитационным. Допустим, мы построили такой аппарат, и он на одну гигакалорию (Q1) произвел Q2 гигакалорий, заключенных в выработанном водороде и электроэнергии - предложенный аппарат делает и то, и это. Если аппарат очень хороший, то полученная величина Q2 превосходит 1 гигакалорию, Q2>Q1. Тогда из этих Q2 гигакалорий часть Q1 можно преобразовать и подать в нужной форме на вход аппарата, а положительный "приварок" Q2-Q1 использовать для собственных нужд. Получается вечный двигатель первого рода (Perpetuum Mobile I), слишком навязчивые попытки внедрения которого грозят грантом в виде бесплатного жилья, питания, мед. обслуживания и рубашки с длинными рукавами. Такого авторы гравитационного электролиза не обещают, заявляя, что, хотя и имеет место быть Q2>Q1, но в общем балансе надо учитывать то, что электролиз воды идет за счет энергии теплового движения молекул электролита (http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/gloen.htm): Q2>Q1, но Q2<Q1+QP где QP - теплота, отнятая у раствора, которая моментально компенсируется тем, что "температура раствора понизится. Образуется поток тепловой энергии от среды, окружающей ванну с электролитом, в электролит. Внутренняя энергия среды в нем будет расходоваться на образование водорода." Если мы после этого, опять-таки, Q1 гигакалорий будем снова подавать на вход чудо-генератора, а все тот же остаток Q2-Q1 будем использовать для выплавки алюминия, которая происходит при температураз выше тысячи градусов, то получим процесс, при котором тепловая энергия передается от тела с меньшей температурой (окружающая среда, скажем 20º C) телу с большей температурой (плавильная печь). Что бы там не заявляли апологеты технологии, это вечный двигатель второго рода, противоречащий не закону сохранения энергии -- первому началу термодинамики, а второму ее началу в формулировке Клаузиуса (http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_47.htm). Если Q2-Q1 направить на подъем любого груза, то получим аппарат, работа которого противоречит второму началу термодинамики в формулировке Оствальда. Всякие замечания типа того, что " этот закон, как и все законы физики, имеет свои пределы справедливости" как раз и показывают, что авторы все на самом деле понимают. А что водород получают - в это я охотно верю. Вы когда-нибудь видели на ярмарке модель вечного двигателя, у которого вал не крутится? Это сообщение отредактировал niktuba - 19-10-2006 - 23:11 |
niktuba | |
|
Чтобы сбалансировать несколько негативный тон своего предыдущего поста, замечу следующее - незыблемость как закона сохранения энергии, так и второго начала термодинамики - вопрос веры. С приобретением новых знаний наши представления о мире меняются, и то, что нам кажется "и ежу понятным" сегодня, может завтра стать "не совсем правдой". Все эти заявления о чудо-двигателях подчас напоминают мне разговоры вождей III Рейха о чудо-оружии в конце войны. Но ведь, в конце концов, это все оказалось не бредом, просто победители успели во-время. А на немецких мозгах Америка в космос полетела... Так что, как знать? Несколько смущают следующие факты: Рассмотренная генерация водорода - не единственная попытка "разобраться" с энергетическим кризисом "превозмогши" второе начало термодинамики. Борьба идет во всемирном масштабе, и ее довольно хорошо иллюстрируют разного рода симпозиумы и конференции. Даже термин новый ввели "низкопотенциальные энергии". Вот, например, International Conference for Renewable Energies, Bonn 2004, материалы которой можно найти по адресу http://www.renewables2004.de/pdf/conference_report.pdf. Они мне, правда, особого оптимизма не прибавили: когда я вместо формул вижу фото упитанных харь в дорогих костюмах и декоративных негров-китайчиков-женщин а-ля United Colors of Benneton, а вместо обзорного выступления в начале материалов наталкиваюсь на политическую резолюцию, рука моя всегда тянется к кошельку -- а не по3,14159здили ли из него что-нибудь Dear (читай - expensive) Ladies and Gentlemen пока я тут взад-вперед челюсть двигал. С начала первых визгов о победе над вторым началом и о получении баснословно дешевого водорода прошло уже более шести лет (1999 - если считать от публикации), а ни одна компания так и не наладила выпуск водорода - того самого, что "в несколько раз дешевле природного газа". Ау, где вы там -- бизнесмены с комплексом того, что их любят только за $$$? Станьте наполеонами от энергетики. Это сообщение отредактировал niktuba - 19-10-2006 - 01:34 |
niktuba | |||
|
Действительно, если нужно получить электрическую энергию из водорода, то зачем же ее сначала преобразовывать в тепловую в классическом двигательном электрогенераторе и только потом - в электрическую. Гораздо проще изпользовать электрохимические процессы. Все весомо, грубо, зримо. Не надо бороться со вторым началом, оно здесь не нарушается. И вот результат: по ключевым словам hydrogen battery (водородная батарейка) поисковик Google выдал 4,920,000 ссылок. Разработки, конечный продукт, компании. Как говорится, кроме мородобития - никаких чудес. Вот, например, красота какая (это, небось, лазерный дальномер) http://www.millenniumcell.com/fw/main/Overview-12.html - акции на бирже и никаких манекенов в наушниках Водородные батареи дороги, но работают долго и надежно, что для некоторых приложений, например, военных делает их привлекательными, несмотря на цену. Вообще, я уже писал что водород -- идеальный аккумулятор дешевой электрической энергии. Уже сейсас. Вот только бы найти, что аккумулировать... Это сообщение отредактировал niktuba - 19-10-2006 - 01:43 |
Плепорций | |||||
|
Мне кажется, Вы несколько абсолютизируете свое мнение по поводу "бесперспективности". Вы говорите: "Во всех случаях энергетические ресурсы, затраченные на получение водорода, превышают энергию, получаемую при его сжигании". Верно, но водород нужен как удобный агент хранения, накопления и транспортировки энергии, вещество, которое можно быстро и эффективно сжечь в нужном месте в нужное время, не загрязняя при этом окружающую среду. Пока не созданы, к сожалению, достаточно эффективные аккумуляторы, и прорыва в этой области вроде бы пока не видно. А следовательно, списывать в утиль тепловой двигатель и цикл Карно еще рановато. Я полагаю, что водород в качестве топлива вполне приемлем в паре с крупными стационарными электростанциями, не использующими углеводородное топливо для выработки электроэнергии, необходимой, скажем, для элетролиза воды.
"Двенадцатицилиндровый двигатель Hydrogen 7 объемом шесть литров развивает мощность 260 лошадиных сил и разгоняет машину до 100 км/час за 9,5 секунды". http://offline.computerra.ru/2006/655/287864/ Название статьи - "Водородное комби".
|
niktuba | |||||
|
Тут я вообще с каждым словом согласен. Почти то же самое крупными буквами аккурат над вашим сообщением и написал. Бесперспективно относится к молекулярному водороду как к источнику энергии, и (возвратимся к теме!) думать, что это Россию спасет. Вот ежели где найдется первичный источник дешевой энергии - стройте там водородо-электролизную станцию, и вперед. И двигатели на водороде перспективны, так как топливо высококалорийное. Их не потому не применяют, что они плохие, а потому, что пока бензин или там спирт много дешевле. Это сообщение отредактировал niktuba - 19-10-2006 - 01:30 |
Art-ur | |
|
Ну, во-первых, я на своем кармане чувствую насколько дешевеют нефть и газ год от года, так что поиск альтернативных источников энергии это не просто забава. И к тому же уголь действительно был вытеснен нефтью, именно потому что нефть дешевле. Но в расчет стоимости надо включать и невидимые на первый взляд расходы связанные с возмещением ущерба наносимого окружающей среде. Я не разделяю Вашего пессимизма относительно того, что при сжигании водорода экологя страдает не меньше чем при сжигании бензина, поскольку одно дело обеспечить экологическую безопасность сжигания топлива на крупной электростанции и совсем другое на каждой отдельно взятой выхлопной трубе. Кроме того, практическое применение водорода безуслово связано с громадным риском, как никак баллон с водородом (тем более жидким) это не бензин который в баке плесакется, обойти эту сложность не просто, а для начала 20-го века бвло просто невозможно. Вот и не использовали. Как впрочем и нефть не могла быть широко использована в полной мере до двигателя внутреннего сгорания. Хранить и транспортировать водород тяжело. И заметим, что никто не связвает будущее водорода с невозобновляемым источниками энергии! Все говорят о замене нефти газа и угля водородом, производство которого будет осуществляться централизованно на крупнях электростанциях, работающих на возобновляемых источниках. И мне интересно, Вы спросили без нефти и газа. А сами связали производство водорода с нефтью и газом. Это неправильно. |
niktuba | |||
|
+ Действительно, при централизованном сжигании большого количества топлива в одном месте, на крупной электростанции, обеспечить экологическую безопасность легче - фильтры там поустанавливать и улавливать то, что через выхлопные трубы уходит в атмосферу. И то, что уловили, использовать потом. Я не знаю, насколько серосодержащие, к примеру, загрязнители годны для производства серной кислоты, но, скорее всего, годны. Или для производсва еще чего-то сгодятся. - При централизованном производстве энергии надо тратиться на ее доставку и трансформацию в нужный вид энергии (в случае транспортного средства надо трансформировать электрическую энергию в механическую). Что лучше? Зависит во многом от того, что подразумевать под "лучше". В своих предыдущих сообщениях я просто констатировал, что пока предпочтение отдается "отдельно взятой выхлопной трубе", видимо, не с бухты-барахты. А чтобы серьезно об этой теме говорить - надо быть специалистом. Я в этой области таковым не являюсь, тут "на пальцах" не разведешь. Что до остального - со всем согласен. Снова и снова пытаясь возвратиться к теме дискуссии, хочу сказать - вы поймите, я ведь не против водорода. Я против того, чтобы с его помощью затуманивали мозги россиянам, давая ложные надежды. Не смогут россияне найти первичные альтернативные источники энергии -- пропадут, и никакой водород их не спасет, нечем будет воду на водород и кислород разлагать. А то ведь в иных местах форума спорят до хрипоты в пальцах, сколько лучше иметь в семье детей - троих или четверых? А чем эти дети в старости себя обогревать будут - не думают. Неприятно это, и головка бо-бо... А в мировом масштабе мозги затуманиваются низкопотенциальными энергиями. Вон наши соотечественники 6000 долларов в начале тысячелетия на действующий макет просили. По всему миру "кулибины" просят - кто столько же, кто побольше. А средства почему-то в конференции уходят. Если все правда, чего же господа не построят завод по производству почти бесплатного водорода, на вырученную сврехприбыль - второй завод, и т.д. вплоть до мощи Microsoft? Стартового капитала в несколько тысяч долларов нет? Войдите в долю с каким-нибудь бизнесменом. Нет бизнес-опыта и умения организовать что-нибудь серьезнее детского утренника? Так на организацию международных конференций с принятием политических резолюций почему-то всего хватает. А это явно не $6000 Это сообщение отредактировал niktuba - 19-10-2006 - 23:43 |
ValentinaValentine | |
|
Дрова,уголь,торф,ветер,ГЭС,АЭС,солнечные батареи,....Вероятно всё же сделают термоядерный реактор.
|
Рекомендуем почитать также топики: Саакашвили намерен вернуть Южную Осетию и Абхазию Что год грядущий нам готовит Несколько слов о... Я.Арафат. Новая антиалкогольная компания властей |