Парутчик Ржевский | |||
|
Взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков нет никакой возможности. Почему? Ну как можно глядеть на нападение России на Польшу, если напала Польша? Вы уже ознакомились с материалами? Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 03-05-2007 - 02:04 |
Плепорций | |||||||||||||
|
Еще раз повторяю: историческими причинами можно доказать абсолютно все что угодно. У массы государств есть масса исторических причин сильно не любить Россию, однако далеко не вся эта масса государств действительно Россию не любит! На кой черт тогда нужны исторические причины, если само по себе их наличие вовсе ничего не говорит о реально сложившихся в современности межгосударственных отношениях?
Крайне IMHO неудачный пример. Если даже предположить, что все было именно так, как Вы описали, тот тут налицо крупный политический просчет, но отнюдь не желание Польши насолить СССР даже в ущерб себе! Или Вы полагаете, что Польша специально из вредности не заключила в 1939 году договор с СССР, а решила вместо этого "лечь" под Германию и сознательно пожертвовать теми миллионами, которые в результате там погибли?
Я, знаете ли, употреблял отличные грузинские вина "Талисман". По весьма щадящей цене для приличного вина от 200 до 600 руб. за бутылку. И мне никогда не понять, отчего вина этого грузинского производителя посчитали недостойным для импорта в РФ. Вам не кажется идиотским запрет на все поставки вина из Грузии на основании того, что какие-то производители оттуда ведут себя, скажем так, нечестно? То же касается поставок мяса. История прям как с инспектором ГИБДД: главное было бы намерение, а уж до чего дое-ться всегда можно найти!
Вряд ли поляки знают о том, кто такой Мухин. О нем вообще кроме Вас мало кому известно. Отсюда полякам для предъявления претензий с юридической точки зрения вполне хватало факта официального признания РФ факта катынского расстрела. Почему претензии не были таки предъявлены - дело тёмное. Замечу также, что так ненавистные Вам ельцинско-либеральные времена давно миновали, однако же позиция российских властей на на йоту не изменилась. Так что можете спокойно продолжать и дальше зачитываться мухинскими спекуляциями и считать непричастность СССР к катынскому расстрелу "давно доказанной". Я не собираюсь переводить дискуссию в этом топе на обсуждение всей этой мухинской чуши.
Я имел в виду только вот что: Вы замечаете одно, и не хотите замечать другое. Ваши двойные стандарты заключаются в том, что Вы готовы оправдывать абсолютно все, что совершали Россия и СССР на международной арене, и обличать абсолютно все, что совершали на международной арене разные государства против России! Вы, видимо, считаете это патриотизмом! А я считаю, что такие же точно "патриоты" вроде Вас, вот только польские "патриоты", всегда готовы высказать столько же претензий к России, сколько Вы к Польше, и всегда готовы привести труды местных польских мухиных, которые "неопровержимо доказывают", что в Стшалкове, Тухоли, Барановичах не было никаких концлагерей, а были обычные лагеря военнопленных, а все разговоры о массовом уничтожении солдат там - чистая сталинская пропаганда! Отсюда встает вопрос: так кто мешает нормализации отношений между РФ и Польшей? Ельцинско-либералствующие "злодеи", стремящиеся, как ни странно, со всеми жить в мире, или "мухопатриоты", всегда готовые с пеной у рта доказывать унтерофицерской вдове, что это она сама себя высекла?
Возможно Вы правы. Однако же такую мою реакцию вызвало то, что Вы писали вроде бы сначала о том, что не стоит, типа, Польше вспоминать старые обиды, поскольку а) это не способствует улучшению межгосударственных отношений и б) России тоже есть что вспомнить. С этим я, кстати, в целом, согласен. Однако дальше по тексту Вы вдруг начинаете писать о том, что полякам и вспоминать-то вроде как бы и нечего, поскольку их обиды базируются на всяких исторических мифах, а не на фактах. Вот с этим я остро не согласен! Отсюда вполне понятные эмоции. Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-05-2007 - 02:50 |
Плепорций | |||
|
После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма... В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов... Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. http://www.hronos.km.ru/sobyt/polon1921.html Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему? |
|
Очень интересуют! Для того и задана тема для беседы. Сижу, слушаю, морковку грызу. С уважением - Осёл З.Ы. Плепорций - вы - не Сократ... |
SexПарочка | |||
|
Вы уверенны? В 1939г он это сказал? |
|
а чего бы сэру Уинстону это не сказать? он был далеко не дурак в политической стратегии, и понимал, что Сталин т.о. неизбежно выходит на прямое столкновение с Гитлером. Что, без сомнения благо для уже объявившего войну Рейху Туманного Альбиона. Помните,что говорят про "врага моего врага" :) |
chips | |||||
|
Советско-польская война 1920, возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле - октябре в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. Советское правительство неоднократно предлагало Польше заключить мир на выгодных для неё условиях и установить добрососедские отношения, но польское буржуазно-помещичье правительство отвергло эти предложения, считая их свидетельством слабости Советской России. Подстрекаемые Антантой правящие польские круги стремились расширить пределы страны от Гданьска до Одессы ("от моря до моря"). В конце 1919 - начале 1920 они при помощи империалистов США, Франции и Великобритании начали подготовку крупного наступления на Советскую страну, Войска Польши на В. были сведены в два фронта: Северо-Восточный (1-я и 4-я армии) под командованием генерала С. Шептыцкого и Юго-Восточный (3-я, 2-я и 6-я армии) под командованием маршала Ю. Пилсудского; всего свыше 148 тыс. штыков и сабель, 4157 пулемётов, 302 миномёта, 894 орудия и 51 самолёт. Планом польского командования намечалось окружить и уничтожить 12-ю армию советского Юго-Западного фронта и овладеть Киевом, затем разгромить 14-ю армию и занять Одессу. После выхода на рубеж Днепра предполагалось перегруппировать силы на С. и овладеть всей Белоруссией. Наступление польских войск должна была поддержать на Ю. белогвардейская армия генерала П. Н. Врангеля ударом из Крыма. В апреле 1920 правительство Польши заключило союзный договор с контрреволюционной петлюровской Директорией; польское правительство признавало "независимость" Украины, а петлюровцы соглашались на присоединение к Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья. Они должны были, действуя совместно с польскими частями, наступать на Екатеринослав - Харьков. Сов. командование готовилось к отражению врага, но из-за разрухи на транспорте сосредоточение войск шло медленно. К концу апреля в составе Западного фронта (15-я и 16-я армии) было 49600 штыков и сабель, 1976 пулемётов и 430 орудий; Юго-Западного фронта (12-я и 14-я армии) - 15 600 штыков и сабель, 1232 пулемёта и 236 орудий. Обладавшие 5-кратным превосходством против Юго-Западного фронта польские войска 25 апреля перешли в наступление на фронте от р. Припять до р. Днестр, 26 апреля захватили Житомир и Коростень, 6 мая - Киев и вышли на левый берег Днепра. Однако разбить 12-ю армию врагу не удалось. Польские войска оказались разбросанными по двум расходящимся направлениям (киевскому и одесскому), а их резервы израсходованными. ЦК партии, Советское правительство и Главное командование приняли чрезвычайные меры по усилению Юго-Западного фронта. 28 апрелябыл разработан стратегический план разгромапольских интервентов, в котором главный удар наносил Западный фронт. 14 мая войска Западного фронта (командующий М. Н. Тухачевский) перешли в контрнаступление с целью ослабить нажим противника на Ю. и занять исходные рубежи для генерального наступления. Наступательные действия Западного фронта вынудили противника перебросить часть сил с Украины в Белоруссию. Это позволило Юго-Западному фронту (командующий А. И. Егоров), получившему подкрепления, в том числе 1-ю Конную армию, 26 мая перейти в контрнаступление и в Киевской операции 1920 разгромить 3-ю польскую армию. 4 июля в наступление перешли войска Западного фронта. Советские войска на обоих фронтах нанесли противнику серьёзное поражение, были освобождены Ровно (4 июля), Минск (11 июля), Вильно (14 июля). Попытка вмешательства Антанты (см. "Керзона линия") была отклонена Советским правительством, которое выразило готовность начать мирные переговоры с Польшей, но польское правительство медлило с переговорами, ожидая помощи от своих западных союзников. 16 июля пленум ЦК РКП (б) принял решение продолжать наступление. Однако допущенные советского командованием ошибки и, в частности, переоценка своих успехов и недооценка сил противника со стороны РВС Республики и РВС фронтов привели к неудаче Львовской операции 1920 Юго-Западного фронта и поражению войск Западного фронта в Варшавском сражении 1920. Советские войска Западного фронта были вынуждены к 25 августа отойти на линию Августов, Липск, Свислочь, Беловеж, Жабинка, Опалин, р. Западный Буг до Владимира-Волынского. Войска Юго-Западного фронта также отходили, ведя тяжёлые бои с превосходящими силами противника. 19 сентября польские войска возобновили наступление в Белоруссии, но значительного продвижения не добились. Польша, истощённая войной, была вынуждена пойти на заключение мира, предварительные условия которого были подписаны 12 октября в Риге (см. Рижский мирный договор 1921). Большая советская энциклопедия |
Плепорций | |||||
|
1. Я - не Сократ! Никогда, собственно, и не претендовал. 2. Не цепляйтесь к словам! Спорьте по существу. А то я заподозрю, что Вы - вовсе и не Платон... З.Ы. Приятного аппетита! |
Плепорций | |||
|
Вот за это я вообще сильно недолюбливаю историю как науку. В истории как науке, фигурально выражаясь, формула площади равностороннего треугольника у разных авторов разная. И разная в разные политические периоды. Как в том бородатом анекдотике, что в советской армии число Пи=4, а в военное время может достигать и 5-6! Вот Вам, случаем, не кажется, что статья в БСЭ конъюктурна от начала и до конца? Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-05-2007 - 19:52 |
|
Red Ass и Плепорций - не засоряйте эфир. Обмен комплиментами и приглашениями - через ПМ.
|
Плепорций | |||||||
|
Ну так ведь не с ослом же?
Мне там скучно.
Это точно!
|
Koroed | |||||||||
|
94. У.Черчилль, Кн. 1, с. 179. В 39-м Черчилль Польшу ещё сравнивал с гиеной.
У. Черчилль. Кн. 1, с. 156. |
SexПарочка | |
|
Koroed Спасибо за цитаты Правда о спасении половины Польши там как-то не очень написанно |
Semchik | |||
|
БСЭ это вообще такое чудо............... Ссылаться на неё можно только , утверждая, что спирт-это С2Н5ОН, ибо это-незыблемо! А вот в исторических вопросах, особенно о новейшей истории, ссылаться на этот источник-дурной тон. |
Gladius78 | |||||||||
|
сдрасте Плепорций! я могу! летом 1939-го шляхта сорвала соглашение между Англией Францией и СССР для защиты Польши, под тем предлогом, что им де не нужа советская помощь! а в недавнем прошлом поляки постоянно отвергали планы по постройки газовой трубы по польской территории, их право. но труба будет построена всёравно, мимо Пoльши, а Польша лишится доходов за транзит!
признать вину может только суд, до тех пор не известно кто расстрелял! пускай поляки в суд подают, там видно будет!
не передёргивайте, как раз РФ и не разценивает убийство 60-тысяч советских военнопленных как повод для исков, в отличае от поляков. а насчёт наступления в 1920-м, это было контр-наступление, до этого поляки начали войну против РСФСР. в 1919-м. они наступая от тн. Линии Керзона(Польская вост. граница, установленная Версальским Договором, примерно соответствует нынешней) добрались аж до Киева и Бобруйска (!!!) но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.
|
Gladius78 | |||||
|
в головах Сталина и Деладье, отчасти в голове Чемберлейна... и многих других политиков переговоры о Антигеманском союзе имели место, их их сорвали поляки, как раз из-за нежелания иметь СССР в союзниках. Об этом написано не мало литературы, могу подкинуть ссылок... по поводу "документов", есть мнение, что это липа! Окончательное решение может приныять суд! |
Gladius78 | |||||
|
в истории Вы однако не сильны... вот Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг., займитесь ликбезом |
SexПарочка | |||
|
Gladius78
Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли. |
Gladius78 | |||||
|
да нет, всё известно. да, в результате поражения Тухачевского на Висле пришлось уступить полякам западную Украину и Белорусь. Разве это как то влияет на факт, что агрессор именно Польша, ведь войну они начали! |
Gladius78 | |||||||||
|
на "операцию под названием «Висла»" аффтырь странички не придоставил не одной сцылы или сноски, моё предположение, он это придумал сам!
Речь идёт о российских территориях, во всяком случае не о польских. Какое отношение всё это имеет к Польше, граница которой не распростронялась восточней линии Керзона?
тоесть Поляки перешли свою границу и вторглись на чужую территорию...
чтобы защитить свою территорию от агрессора, надо прежде всего разбить его армию или как нибуть иначе принудить его к капитуляции, вытеснить агрессора со своих территорий не достаточно, к сожалению. Плепорций, прочтите Мельтюхова, он очень обстоятельно и подробно описал непростые советско - польские отношения, без идеалогии, без истерики, без визгов о том, что большевики виноваты во всём, а мамонтов на самом деле ГэБня истребила... Это сообщение отредактировал Gladius78 - 03-05-2007 - 23:54 |
Koroed | |||||||
|
Извиняюсь, не сразу нашёл:
Это цитируется по книге Мухина "Крестовый поход на Восток". Очевидно, что всё это сказано в сентябре-октябре 1939-го. Добавим ещё оттуда же:
ВИЖ, N8, 1991, с.с. 77-78. Чтобы Польша помирилась с Россией полякам надо поставить памятник Черчиллю и выбить последние выделенные слова золотом: "Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.". Чтобы другие нации не называли их гиенами поля боя (немцы и Черчилль), "Головной болью Европы в последние 500 лет" (Рузвельт на Ялтинской конференции), раздумывали стоит или не стоит приглашать их для обсуждения вопросов об их границах (Черчилль). Это сообщение отредактировал Koroed - 04-05-2007 - 05:36 |
chips | |||||
|
Мдя-я-я... Сейчас принято ссылаться на Википедию:) Вот где правда жизни:) |
Парутчик Ржевский | |||
|
Простите, какая Красная Армия на территории Польши? Это каким образом Территория Белоруссии, а в частности, Минск оказалась в результате Первой мировой войны польской? Верховным советом Антанты была рекомендована восточная граница Польши, - так называемая "линия Керзона"(см. прикреплённое изображение). И никаким боком территории Белоруссии с Украиной западнее этой линии не находились. Я понимаю, конечно, что под шумок(немецкие войска выводятся с оккупированных территорий, а в России германский фронт развален, идёт Гражданская война и разруха) Польша захотела хапнуть "чуток" больше, мечтая о вхождении в клуб великих держав того времени, но это нисколько не является уважительной для нас, во всяком случае(в смысле, осколков бывшей Российской империи), причиной. Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата. Лозунги о "диких красных ордах" примерно из той же оперы, что и "происки капиталистических хищников" Пропагандистская война живёт по своим законам. Неужели, Вы всерьёз считаете, что Красная Армия, разбросанная по периметру страны и воевавшая сразу на несколько фронтов одновременно ставила задачи по захвату Европы и была способна её осуществить? Вон, даже Первую конную с Северного Кавказа перебрасывали для отражения польского наступления. Какой уж тут "поход в Европу", штаны бы не упали... Это уже потом, когда стало развиваться успешное контрнаступление, в штабах возникла эйфория и головокружение от успехов. Кстати, в 1939-м Красная Армия как раз и остановилась именно на "линии Керзона" и послевоенные границы СССР и нынешние границы независимых Украины и Белоруссии практически соответствуют этой самой линии(исключая Белостокский выступ и район Львова). Вот так-то. Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-05-2007 - 15:35 |
Парутчик Ржевский | |||||
|
А в Великую Отечественную тоже следовало остановится на западной границе? Опять большевики "большего захотели"? Амеры с бриттами, кстати, тоже чего-то на линии Мажино и на Рейне останавливаться не стали... К чему бы это? |
SunLight757 | |
|
Как говорится в стареньком фильме "Горец" - в живых останется только один. Противоречия неразрешимые. Антагонизм вековой. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 04-05-2007 - 15:53 |
Рекомендуем почитать также топики: Погиб Евдокимов Чеченские боевики обещают России "огненное лето" Патриотизм и границы. Вне России Русский порядок! "ТЕРРОРИСТ" давайте определимся кто он |