Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (40) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 01:51)
Я пытаюсь понять, отчего поляки не любят Россию. Поэтому стараюсь взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков!

Взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков нет никакой возможности. Почему? Ну как можно глядеть на нападение России на Польшу, если напала Польша? blink.gif Вы уже ознакомились с материалами?

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 03-05-2007 - 02:04
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (zhekich @ 02.05.2007 - время: 17:24)
Тема про Польшу. А в отношениях с Польшей именно исторические причины лежат в основе вражды и непонимания.

Еще раз повторяю: историческими причинами можно доказать абсолютно все что угодно. У массы государств есть масса исторических причин сильно не любить Россию, однако далеко не вся эта масса государств действительно Россию не любит! На кой черт тогда нужны исторические причины, если само по себе их наличие вовсе ничего не говорит о реально сложившихся в современности межгосударственных отношениях?
QUOTE
Самый последний пример: нежелание Польши заключать договор с СССР в 1939 году в надежде на то, что они нападут на СССР вместе с Германией. О том, что для нападения  Германии было необходимо иметь общую границу с  СССР, и о том, откуда удобнее всего Германии напасть на нашу страну, поляки даже не задумывались. Чем это закончилось для Польши - известно.
Крайне IMHO неудачный пример. Если даже предположить, что все было именно так, как Вы описали, тот тут налицо крупный политический просчет, но отнюдь не желание Польши насолить СССР даже в ущерб себе! Или Вы полагаете, что Польша специально из вредности не заключила в 1939 году договор с СССР, а решила вместо этого "лечь" под Германию и сознательно пожертвовать теми миллионами, которые в результате там погибли?
QUOTE
По поводу мяса - если Вы считаете аргентинское мясо, не соответствующее стандартам качества польским, то тогда Аргентина является польским воеводством. То же самое можно сказать по поводу грузинских вин. Сами грузинские производители удивляются, как может быть в России такое количество грузинского вина, когда количество виноградников в Грузии ограниченно в сравнении с масштабами импорта вина из Грузии в былые годы.
Я, знаете ли, употреблял отличные грузинские вина "Талисман". По весьма щадящей цене для приличного вина от 200 до 600 руб. за бутылку. И мне никогда не понять, отчего вина этого грузинского производителя посчитали недостойным для импорта в РФ. Вам не кажется идиотским запрет на все поставки вина из Грузии на основании того, что какие-то производители оттуда ведут себя, скажем так, нечестно? То же касается поставок мяса. История прям как с инспектором ГИБДД: главное было бы намерение, а уж до чего дое-ться всегда можно найти!
QUOTE
Учитывая, кто был у власти в те времена, когда Россия брала на себя ответственность за все грехи, которые на нее вешали, я удивлен, что Россия не признала ответственность за начало Второй Мировой войны и за Холокост.
И официальное признание отнюдь не является доказательством. Для меня гораздо большим доказательством непричастности НКВД является тот факт, что поляки, уже готовившиеся предъявить материальные претензии к России, после расследований Мухина передумали. Учитывая, что Мухин проводил расследование в середине 90-х, когда у власти стоял Ельцин сотоварищи-либералы, которые признали бы вину России в любых преступлениях, это значит, что Мухин предъявил такие доказательства, что ни полякам, не либералам нечего было ему ответить. И если Вы мне напишете, что поляки, учитывая их русофобию, отказались от предъявления материальных претензий из уважения к нашей стране, то я просто рассмеюсь. Причина проста: отсутствие у польской стороны доказательств того, что это сделало НКВД. Иначе они давно бы уже требовали денег.
Вряд ли поляки знают о том, кто такой Мухин. О нем вообще кроме Вас мало кому известно. Отсюда полякам для предъявления претензий с юридической точки зрения вполне хватало факта официального признания РФ факта катынского расстрела. Почему претензии не были таки предъявлены - дело тёмное. Замечу также, что так ненавистные Вам ельцинско-либеральные времена давно миновали, однако же позиция российских властей на на йоту не изменилась. Так что можете спокойно продолжать и дальше зачитываться мухинскими спекуляциями и считать непричастность СССР к катынскому расстрелу "давно доказанной". Я не собираюсь переводить дискуссию в этом топе на обсуждение всей этой мухинской чуши.
QUOTE
Уважаемый, Вы, простите, пишете прежде чем читаете? Или читаете справа налево и между строк? Я ясно написал: ГИБЕЛЬ В КОНЦЛАГЕРЯХ. Причины кампании 1920 года - это одно, а обращение с военнопленными - совсем другое.  Независимо от того, кто прав, а кто виноват, существуют правила обращения с военнопленными. И судьба этих военнопленных - это вопрос, который поляки предпочитают не вспоминать.
И ни о каких двойных стандартах речи не идет. Я просто упомянул эти факты как пример того, что Россия тоже могла бы предъявить претензии. Могла бы, но не делает, в отличие от Польши.
Я имел в виду только вот что: Вы замечаете одно, и не хотите замечать другое. Ваши двойные стандарты заключаются в том, что Вы готовы оправдывать абсолютно все, что совершали Россия и СССР на международной арене, и обличать абсолютно все, что совершали на международной арене разные государства против России! Вы, видимо, считаете это патриотизмом! А я считаю, что такие же точно "патриоты" вроде Вас, вот только польские "патриоты", всегда готовы высказать столько же претензий к России, сколько Вы к Польше, и всегда готовы привести труды местных польских мухиных, которые "неопровержимо доказывают", что в Стшалкове, Тухоли, Барановичах не было никаких концлагерей, а были обычные лагеря военнопленных, а все разговоры о массовом уничтожении солдат там - чистая сталинская пропаганда! Отсюда встает вопрос: так кто мешает нормализации отношений между РФ и Польшей? Ельцинско-либералствующие "злодеи", стремящиеся, как ни странно, со всеми жить в мире, или "мухопатриоты", всегда готовые с пеной у рта доказывать унтерофицерской вдове, что это она сама себя высекла?
QUOTE
Вы знаете, эмоции - плохой советчик. Вы бы сначала дочитывали мои посты до конца, спокойно, без эмоций, пытались бы их понять, продумывали бы свой ответ, а только потом брались бы писать. А то у меня складывается впечатление, что Вы хватаетесь за клавиатуру после прочтения каждого предложения, которое я написал, вследствие чего общий смысл поста от Вас ускользает. Как я уже писал выше, я привел примеры для того, чтобы показать, что при польском подходе к вопросу о взаимоотношениях с Россией, при подходе, который Вы почему то приписали мне в своей фразе
Возможно Вы правы. Однако же такую мою реакцию вызвало то, что Вы писали вроде бы сначала о том, что не стоит, типа, Польше вспоминать старые обиды, поскольку а) это не способствует улучшению межгосударственных отношений и б) России тоже есть что вспомнить. С этим я, кстати, в целом, согласен. Однако дальше по тексту Вы вдруг начинаете писать о том, что полякам и вспоминать-то вроде как бы и нечего, поскольку их обиды базируются на всяких исторических мифах, а не на фактах. Вот с этим я остро не согласен! Отсюда вполне понятные эмоции.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-05-2007 - 02:50
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 03.05.2007 - время: 02:02)
Взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков нет никакой возможности. Почему? Ну как можно глядеть на нападение России на Польшу, если напала Польша? blink.gif Вы уже ознакомились с материалами?

После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...

В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов...

Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии.
http://www.hronos.km.ru/sobyt/polon1921.html
Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 01:51)
Конечно нормально! С точки зрения центра, естественно. Я понял так, что другие точки зрения Вас в принципе не интересуют.

Очень интересуют!
Для того и задана тема для беседы. Сижу, слушаю, морковку грызу.

С уважением - Осёл

З.Ы. Плепорций - вы - не Сократ...
SexПарочка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1071
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineПара М+ЖСвободен
QUOTE (Василичь @ 02.05.2007 - время: 22:43)
На вступление Красной Армии Черчиль публично сказал что Сталин спас пол Польши от фашизма.Он был не дурак и всё оценивал трезво.

Вы уверенны? В 1939г он это сказал?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
а чего бы сэру Уинстону это не сказать?

он был далеко не дурак в политической стратегии, и понимал, что Сталин т.о. неизбежно выходит на прямое столкновение с Гитлером. Что, без сомнения благо для уже объявившего войну Рейху Туманного Альбиона.

Помните,что говорят про "врага моего врага" :)
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 02:41)
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 03.05.2007 - время: 02:02)
Взглянуть на нападение России на Польшу в 1920 г. с точки зрения поляков нет никакой возможности. Почему? Ну как можно глядеть на нападение России на Польшу, если напала Польша? blink.gif  Вы уже ознакомились с материалами?

[color=blue]После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...




Советско-польская война 1920,
возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле - октябре в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. Советское правительство неоднократно предлагало Польше заключить мир на выгодных для неё условиях и установить добрососедские отношения, но польское буржуазно-помещичье правительство отвергло эти предложения, считая их свидетельством слабости Советской России. Подстрекаемые Антантой правящие польские круги стремились расширить пределы страны от Гданьска до Одессы ("от моря до моря"). В конце 1919 - начале 1920 они при помощи империалистов США, Франции и Великобритании начали подготовку крупного наступления на Советскую страну, Войска Польши на В. были сведены в два фронта: Северо-Восточный (1-я и 4-я армии) под командованием генерала С. Шептыцкого и Юго-Восточный (3-я, 2-я и 6-я армии) под командованием маршала Ю. Пилсудского; всего свыше 148 тыс. штыков и сабель, 4157 пулемётов, 302 миномёта, 894 орудия и 51 самолёт. Планом польского командования намечалось окружить и уничтожить 12-ю армию советского Юго-Западного фронта и овладеть Киевом, затем разгромить 14-ю армию и занять Одессу. После выхода на рубеж Днепра предполагалось перегруппировать силы на С. и овладеть всей Белоруссией. Наступление польских войск должна была поддержать на Ю. белогвардейская армия генерала П. Н. Врангеля ударом из Крыма. В апреле 1920 правительство Польши заключило союзный договор с контрреволюционной петлюровской Директорией; польское правительство признавало "независимость" Украины, а петлюровцы соглашались на присоединение к Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья. Они должны были, действуя совместно с польскими частями, наступать на Екатеринослав - Харьков.
Сов. командование готовилось к отражению врага, но из-за разрухи на транспорте сосредоточение войск шло медленно. К концу апреля в составе Западного фронта (15-я и 16-я армии) было 49600 штыков и сабель, 1976 пулемётов и 430 орудий; Юго-Западного фронта (12-я и 14-я армии) - 15 600 штыков и сабель, 1232 пулемёта и 236 орудий. Обладавшие 5-кратным превосходством против Юго-Западного фронта польские войска 25 апреля перешли в наступление на фронте от р. Припять до р. Днестр, 26 апреля захватили Житомир и Коростень, 6 мая - Киев и вышли на левый берег Днепра. Однако разбить 12-ю армию врагу не удалось. Польские войска оказались разбросанными по двум расходящимся направлениям (киевскому и одесскому), а их резервы израсходованными. ЦК партии, Советское правительство и Главное командование приняли чрезвычайные меры по усилению Юго-Западного фронта. 28 апрелябыл разработан стратегический план разгромапольских интервентов, в котором главный удар наносил Западный фронт. 14 мая войска Западного фронта (командующий М. Н. Тухачевский) перешли в контрнаступление с целью ослабить нажим противника на Ю. и занять исходные рубежи для генерального наступления. Наступательные действия Западного фронта вынудили противника перебросить часть сил с Украины в Белоруссию. Это позволило Юго-Западному фронту (командующий А. И. Егоров), получившему подкрепления, в том числе 1-ю Конную армию, 26 мая перейти в контрнаступление и в Киевской операции 1920 разгромить 3-ю польскую армию. 4 июля в наступление перешли войска Западного фронта. Советские войска на обоих фронтах нанесли противнику серьёзное поражение, были освобождены Ровно (4 июля), Минск (11 июля), Вильно (14 июля). Попытка вмешательства Антанты (см. "Керзона линия") была отклонена Советским правительством, которое выразило готовность начать мирные переговоры с Польшей, но польское правительство медлило с переговорами, ожидая помощи от своих западных союзников. 16 июля пленум ЦК РКП (б) принял решение продолжать наступление. Однако допущенные советского командованием ошибки и, в частности, переоценка своих успехов и недооценка сил противника со стороны РВС Республики и РВС фронтов привели к неудаче Львовской операции 1920 Юго-Западного фронта и поражению войск Западного фронта в Варшавском сражении 1920. Советские войска Западного фронта были вынуждены к 25 августа отойти на линию Августов, Липск, Свислочь, Беловеж, Жабинка, Опалин, р. Западный Буг до Владимира-Волынского. Войска Юго-Западного фронта также отходили, ведя тяжёлые бои с превосходящими силами противника. 19 сентября польские войска возобновили наступление в Белоруссии, но значительного продвижения не добились. Польша, истощённая войной, была вынуждена пойти на заключение мира, предварительные условия которого были подписаны 12 октября в Риге (см. Рижский мирный договор 1921).

Большая советская энциклопедия
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Red Ass @ 03.05.2007 - время: 06:40)
QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 01:51)
Конечно нормально! С точки зрения центра, естественно. Я понял так, что другие точки зрения Вас в принципе не интересуют.

Очень интересуют!
Для того и задана тема для беседы. Сижу, слушаю, морковку грызу.

С уважением - Осёл

З.Ы. Плепорций - вы - не Сократ...

1. Я - не Сократ! Никогда, собственно, и не претендовал.
2. Не цепляйтесь к словам! Спорьте по существу. А то я заподозрю, что Вы - вовсе и не Платон... wink.gif

З.Ы. Приятного аппетита!
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (chips @ 03.05.2007 - время: 09:26)
Советско-польская война 1920,
возникла в результате интервенции буржуазной помещичьей Польши против Советского государства в апреле - октябре в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. (...)

Вот за это я вообще сильно недолюбливаю историю как науку. В истории как науке, фигурально выражаясь, формула площади равностороннего треугольника у разных авторов разная. И разная в разные политические периоды. Как в том бородатом анекдотике, что в советской армии число Пи=4, а в военное время может достигать и 5-6! Вот Вам, случаем, не кажется, что статья в БСЭ конъюктурна от начала и до конца?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-05-2007 - 19:52
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Red Ass и Плепорций - не засоряйте эфир. Обмен комплиментами и приглашениями - через ПМ.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Red Ass @ 03.05.2007 - время: 19:48)
poster_offtopic.gif Плепорций, напоминаю - вы спорите с Ослом! devil_2.gif

Ну так ведь не с ослом же?
QUOTE
З.Ы. Осёл имеет честь пригласить Вас на званный обед - на Мясорубку!
Мне там скучно.
QUOTE
З.З.Ы. А поляков мы ещё разъясним... devil_2.gif
Это точно!
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 07:31)
QUOTE (Василичь @ 02.05.2007 - время: 22:43)
На вступление Красной Армии Черчиль публично сказал что Сталин спас пол Польши от фашизма.Он был не дурак и всё оценивал трезво.

Вы уверенны? В 1939г он это сказал?

QUOTE
«Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной».

94. У.Черчилль, Кн. 1, с. 179.
В 39-м Черчилль Польшу ещё сравнивал с гиеной.
QUOTE
«И вот теперь, все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад (в октябре 1938-го) с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства.»

У. Черчилль. Кн. 1, с. 156.


SexПарочка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1071
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineПара М+ЖСвободен
Koroed
Спасибо за цитаты 0096.gif Правда о спасении половины Польши там как-то не очень написанно wink.gif
Semchik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1289
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 19:51)
БСЭ конъюктурна от начала и до конца?

БСЭ это вообще такое чудо............... Ссылаться на неё можно только , утверждая, что спирт-это С2Н5ОН, ибо это-незыблемо! bleh.gif

А вот в исторических вопросах, особенно о новейшей истории, ссылаться на этот источник-дурной тон. wub.gif
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 02.05.2007 - время: 14:45)
У меня есть ощущение, что всё так и обстоит, однако же я никак не могу вспомнить ни одного факта, когда бы Польша "солила" России в ущерб себе... Вы не поможете?

сдрасте Плепорций! я могу! летом 1939-го шляхта сорвала соглашение между Англией Францией и СССР для защиты Польши, под тем предлогом, что им де не нужа советская помощь!
а в недавнем прошлом поляки постоянно отвергали планы по постройки газовой трубы по польской территории, их право. но труба будет построена всёравно, мимо Пoльши, а Польша лишится доходов за транзит!
QUOTE
QUOTE
По поводу Катыни давно уже доказано, что расстреляли их немцы, а вся шумиха вокруг этого дела - это идет еще со времен немецкой пропагандистской фальшивки.
"Давно доказано"? Лихо! Я почему-то всегда считал, что Россия официально признала факт расстрела польских офицеров в Катыни именно сталинскими энкэвэдэшниками... Однако для Вас это, похоже, не истина... А что истина?
признать вину может только суд, до тех пор не известно кто расстрелял! пускай поляки в суд подают, там видно будет!
QUOTE
Мне это нравится! То есть само наступление на Польшу Красной Армии в 1920 г. - это ничего, это нормально. А вот гибель захваченных в плен при провале этого наступления красноармейцев - это повод предъявлять иски!
не передёргивайте, как раз РФ и не разценивает убийство 60-тысяч советских военнопленных как повод для исков, в отличае от поляков. а насчёт наступления в 1920-м, это было контр-наступление, до этого поляки начали войну против РСФСР. в 1919-м. они наступая от тн. Линии Керзона(Польская вост. граница, установленная Версальским Договором, примерно соответствует нынешней) добрались аж до Киева и Бобруйска (!!!) но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Semchik @ 02.05.2007 - время: 17:55)
QUOTE (zhekich @ 02.05.2007 - время: 17:24)
Самый последний пример: нежелание Польши заключать договор с СССР в 1939 году в надежде на то, что они нападут на СССР вместе с Германией.

Чтой-то это умозаключение притянуто за уши. Есть подтверждение, или это Вам приснилось???? wub.gif Вроде, поляки были всегда противниками СССР и мысль о совместном наступлении на Германию могла возникнуть только в чьей-то обкуренной голове.

в головах Сталина и Деладье, отчасти в голове Чемберлейна... и многих других политиков
переговоры о Антигеманском союзе имели место, их их сорвали поляки, как раз из-за нежелания иметь СССР в союзниках. Об этом написано не мало литературы, могу подкинуть ссылок...

по поводу "документов", есть мнение, что это липа! Окончательное решение может приныять суд!
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Semchik @ 02.05.2007 - время: 20:05)
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 02.05.2007 - время: 18:17)
Читайте внимательнее: речь идёт о нежелании Польши заключать договор с СССР в надежде напасть на СССР совместно с Германией,

Перепардонююсь за невнимательность. Однако не припомню, что бы СССР или Польша в 30-е годы вообще делали потуги для сближения. Что те, что другие. Польша была между молотом и наковальней, а дядюшка Джо её вообще рассматривал как разменную карту в своей политике.

в истории Вы однако не сильны... вот Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг., займитесь ликбезом
SexПарочка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1071
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineПара М+ЖСвободен
Gladius78
QUOTE
но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.

Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 23:13)
Gladius78
QUOTE
но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.

Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли.

да нет, всё известно. да, в результате поражения Тухачевского на Висле пришлось уступить полякам западную Украину и Белорусь. Разве это как то влияет на факт, что агрессор именно Польша, ведь войну они начали!
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 02:41)
После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...

на "операцию под названием «Висла»" аффтырь странички не придоставил не одной сцылы или сноски, моё предположение, он это придумал сам!

QUOTE
В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов...
Речь идёт о российских территориях, во всяком случае не о польских. Какое отношение всё это имеет к Польше, граница которой не распростронялась восточней линии Керзона?

QUOTE
Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман.
тоесть Поляки перешли свою границу и вторглись на чужую территорию...

QUOTE
Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему?

чтобы защитить свою территорию от агрессора, надо прежде всего разбить его армию или как нибуть иначе принудить его к капитуляции, вытеснить агрессора со своих территорий не достаточно, к сожалению.

Плепорций, прочтите Мельтюхова, он очень обстоятельно и подробно описал непростые советско - польские отношения, без идеалогии, без истерики, без визгов о том, что большевики виноваты во всём, а мамонтов на самом деле ГэБня истребила...

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 03-05-2007 - 23:54
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 21:01)
Koroed
Спасибо за цитаты 0096.gif  Правда о спасении половины Польши там как-то не очень написанно wink.gif

Извиняюсь, не сразу нашёл:
QUOTE
Ведь почему Черчилль, объявивший в Фултоне в 1946 г. холодную войну СССР, даже в пропагандистском антисоветском угаре конца 40-х, когда в США сажали в тюрьмы не только коммунистов, но любого заподозренного в сочувствии к ним или к СССР, тем не менее не называет поход Красной Армии в Польшу в 1939 г. агрессией? Да потому, что если бы советское правительство не вошло в Польшу, это было бы подлейшим предательством не только советского народа, но и всей антигитлеровской коалиции. Черчилль писал:

"Но, во всяком случае, они (русские. - Ю.М.) не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил:
"Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует".
В выступлении по радио 1 октября я заявил:
"Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России".
Премьер-министр был полностью согласен со мной"197.
197. Черчилль. - Кн. 1. - С. 205-206.

Это цитируется по книге Мухина "Крестовый поход на Восток". Очевидно, что всё это сказано в сентябре-октябре 1939-го. Добавим ещё оттуда же:
QUOTE
Телеграмма Черчилля в Британское министерство иностранных дел 7.01.44:
«1. Я не думаю, что нужно приглашать поляков, но я сообщу вам об этом в течение ближайших двух суток.
2. Я бы глубоко задумался, прежде чем сообщать миру о том, что мы объявляем войну за Польшу и что польская нация достойна иметь лучшую территорию, тем более, что мы никогда не брали на себя обязательств защищать существующие польские границы и что жизни 20-30 миллионов русских дают право на гарантированную безопасность западных границ Польши.
3. более того, без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стёрта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу, и никакие другие силы в мире не смогли бы этого сделать. Сейчас Польше отводится положение великой независимой нации в сердце Европы, с прекрасным морским побережьем и лучшей территорией, чем та, которую она имела прежде. И если она не примет этого, Британия снимает с себя все свои обязательства и пусть поляки сами договариваются с Советами.
4. Я не думаю, что мы можем давать хоть какие-то авансы на дальнейшую помощь или признание до тех пор, пока они не выразят своей искренней поддержки решения, к которому мы пришли вместе с нашим советским союзником. Они должны быть очень глупы, воображая, что мы собираемся начать новую войну с Россией ради польского восточного фронта. Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.»

ВИЖ, N8, 1991, с.с. 77-78.
Чтобы Польша помирилась с Россией полякам надо поставить памятник Черчиллю и выбить последние выделенные слова золотом: "Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.". Чтобы другие нации не называли их гиенами поля боя (немцы и Черчилль), "Головной болью Европы в последние 500 лет" (Рузвельт на Ялтинской конференции), раздумывали стоит или не стоит приглашать их для обсуждения вопросов об их границах (Черчилль).

Это сообщение отредактировал Koroed - 04-05-2007 - 05:36
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Semchik @ 03.05.2007 - время: 21:06)
QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 19:51)
БСЭ конъюктурна от начала и до конца?

БСЭ это вообще такое чудо............... Ссылаться на неё можно только , утверждая, что спирт-это С2Н5ОН, ибо это-незыблемо! bleh.gif

А вот в исторических вопросах, особенно о новейшей истории, ссылаться на этот источник-дурной тон. wub.gif

Мдя-я-я... Сейчас принято ссылаться на Википедию:) Вот где правда жизни:)
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 02:41)
После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...

В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов...

Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии.[/color] http://www.hronos.km.ru/sobyt/polon1921.html
Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему?

Простите, какая Красная Армия на территории Польши? blink.gif Это каким образом Территория Белоруссии, а в частности, Минск оказалась в результате Первой мировой войны польской? blink.gif Верховным советом Антанты была рекомендована восточная граница Польши, - так называемая "линия Керзона"(см. прикреплённое изображение). И никаким боком территории Белоруссии с Украиной западнее этой линии не находились. Я понимаю, конечно, что под шумок(немецкие войска выводятся с оккупированных территорий, а в России германский фронт развален, идёт Гражданская война и разруха) Польша захотела хапнуть "чуток" больше, мечтая о вхождении в клуб великих держав того времени, но это нисколько не является уважительной для нас, во всяком случае(в смысле, осколков бывшей Российской империи), причиной.
Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата. Лозунги о "диких красных ордах" примерно из той же оперы, что и "происки капиталистических хищников" wink.gif Пропагандистская война живёт по своим законам. Неужели, Вы всерьёз считаете, что Красная Армия, разбросанная по периметру страны и воевавшая сразу на несколько фронтов одновременно ставила задачи по захвату Европы и была способна её осуществить? blink.gif Вон, даже Первую конную с Северного Кавказа перебрасывали для отражения польского наступления. Какой уж тут "поход в Европу", штаны бы не упали... Это уже потом, когда стало развиваться успешное контрнаступление, в штабах возникла эйфория и головокружение от успехов.
Кстати, в 1939-м Красная Армия как раз и остановилась именно на "линии Керзона" и послевоенные границы СССР и нынешние границы независимых Украины и Белоруссии практически соответствуют этой самой линии(исключая Белостокский выступ и район Львова). Вот так-то.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-05-2007 - 15:35
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 23:13)
Gladius78
QUOTE
но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского.

Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли.

А в Великую Отечественную тоже следовало остановится на западной границе? blink.gif Опять большевики "большего захотели"? Амеры с бриттами, кстати, тоже чего-то на линии Мажино и на Рейне останавливаться не стали... К чему бы это?
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как говорится в стареньком фильме "Горец" - в живых останется только один. Противоречия неразрешимые. Антагонизм вековой.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 04-05-2007 - 15:53
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (40) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Погиб Евдокимов

Чеченские боевики обещают России "огненное лето"

Патриотизм и границы.

Вне России Русский порядок!

"ТЕРРОРИСТ" давайте определимся кто он




>