ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

При чем тут ВОВ? Надо было реально смотреть на вещи и соглашаться на предложение англичан. В территориальном плане бы выиграли.

Давайте без штампов «Если бы Польша стала советской, если бы варшавские рабочие получили помощь от Советской России, которую они ждали и которую приветствовали, Версальский мир был бы разрушен, и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы» В.И. Ленин речь на съезде рабочих и служащих кожевенного производства.

Это сообщение отредактировал Melian - 07-05-2007 - 00:09

Есть что возразить по изложенному мной? Или Вы в своём стиле будете тут демагогию разводить? Давайте конкретные возражения по событиям того времени, а не "просто осуждаю"

Демагогию разводить это ваш стиль

Дыкс! о чём спор то?
соберём в кучу то, что известно!
1) в 1919-м имела места польская агрессия против РСФСР и УССР. Ктонить это оспаривает?
2) Польскую агрессию в 1920-м отбили, перешли в контр-наступление. советское руководсство решило изпользовать удачную обстановку на фронте, чтоб реализовать некие политические цели, как-то - экспорт революции в Польшу и по возможности далее, в Германию. Ктонить оспаривает?
3) Поражение армии Тухачевского на Висле. заключение Рижского договора, в результате которого, Польша существенно разширила свои территории. Ктонить оспаривает?

Нет

Нет. Хотя Парутчик то наверное будет против экспорта. Как он писал

Нет

Ну да - я забыл - там вообще все территории были абсолютно российские. Включая всю территорию Польши. Тухачевского завернули ведь уже из-под Варшавы?

Совершенно верно. А будущий СССР был белым и пушистым, и ничего лишнего захапать и в мыслях не держал?

Замечу, что если бы не умелая пропаганда и не лозунги об освобождении пролетариата и мировой революции, то Красной Армии, у которой, как Вы верно подметили, едва держались штаны, никогда было бы не победить полмира, воюя одновременно на много фронтов с интервентами, соотечественниками, басмачами, поляками и хрен знает кем еще. Отсюда не стоит обзывать раннелевацкие коммунистические идеи "пропагандистскими штампами". В свое время, возможно Вы об этом знаете, от этих штампов вздрагивал весь мир!

Мне абсолютно не хочется обсуждать "линию Керзона" и т. п. Кому интересно - пусть идет на историю и там открывает топ. Здесь у нас не история, а политика, отсюда дискутировал я совсем о другом. Обращаясь к истории вопроса, я хотел лишь показать, что покуда с обеих сторон российско-польской границы гнездятся патриоты, интересующиеся историей, примирения не будет даже в перспективе! Поскольку у Польши есть примерно столько же поводов для претензий к России, сколько и у России к Польше. Поэтому я считаю, что zhekich совершенно прав в своем прогнозе российско-польских отношений, хотя я и не вполне согласен с его аргументацией, в особенности с его плохо скрываемым желанием оправдать Россию (и СССР) и выставить именно поляков главными виновниками невозможности добрососедских отношений...

Впрочем, поляки и вправду не на высоте. Я на ИноСМИ знакомился с польской прессой - у них там, похоже, хорошем тоном считается публиковать подробные и злобненькие перемывания косточек российским внутренним реалиям и России на международной арене. Я думаю, что если там это публикуют, то оттого, что полякам это интересно читать. К моей гордости в российской прессе нет ничего подобного. Да и русские вообще IMHO вовсе не испытывают к полякам какого-либо предубеждения.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-05-2007 - 13:33

ну насчёт "экспорта", это как изложить... Поручщик Ржевский тоже по своему прав,
в 1918-19 большевикам едва хватало сил отбиваться от Белогвардейцев, интервентов, сепаратистов и пр. помечтать в этих условия о мировой революции конечно можно, но не более того. в 1920-м обстановка немножко изменилась, теперь болшевики наступали, действительно появились планы экспорта революции, даже попытки реализации. почему бы и нет. любое правительство попытается воспользоваться удачной обстановкой на фронте для реализации своих политических целей. изключений нет.
при этом не стоит путать лозунг "мировая революция" с конкретной целью, - революцией в Польше, которая облехчила бы борьбы с агрессором - Польшей.

вот видите, Плепорций, уже сами отмечаете, что польская пресса, относится к РФ предвзято, в отличае от российской. а пресса как известно зеркало общества. Так у кого проблемы с примирением?

а zhekich реагирует на раздутые предъявы поляков, отмечая при этом, что Поляки и сами не без греха... и агрессии, и зверства и предательство, всё это есть на польской совести. акцентировать при этом собственные обиды, вроде Катыни и 17.09.1939 и начисто забывать собственные преступления, это как по Вашему? по моему это достойно презрения!

ерунда! поляки сами виноваты, что их восстание утопло в крови!
Ведь если разчитываешь на чью-то помощь, то как минимум предупредишь "помощника" о своих планах, координация то-сё. Разве не так, Semchik? поляки посчитали, что не так. ни какой кординации не было.

упоминая о саботаже, надо вспомнить, могла ли Советская Армия помочь? такой возможности не было!

в общем на гранях мусолят очередной польский миф.

Играем в "моя твоя не понимать"? Вам уже НЕОДНОКРАТНО показали, что в 1919-20-гг имела место АГРЕССИЯ Польского государства против Советской России. Агрессия на территории, не бывшие польскими. Тухачевский же оказался под Варшавой в результате контрнаступления. Что непонятного-то? Вы что, сразу хватаетесь за клавиатуру, только увидев начало предложения и не утруждая себя прочтением до конца? Может быть, имеются принципиальные возражения против того, что Белоруссия и Украина не были польскими?

Если бы да кабы... Давайте обсуждать то, что будущий СССР реально сделал, а не мог бы гипотетически. С фантазиями - это к Резуну-Суворову в соответствующую тему.

Обычно это зовётся сливом А примерчик с линией Керзона лишь послужил яркой иллюстрацией лицемерного поведения поляков и стремления "развести" на дивиденды(политические, экономические и т.д). Если мы не будем знать историю, то погрязнем в болоте самобичевания и покаяния перед всеми и вся. Уничтожение истории - это один из мощнейших видов пропагандистского оружия.

P.S. Лично я не считаю мазохизм высочайшим проявлением демократичности.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 06-05-2007 - 17:17

не безинтерестно, особенно если учесть, что оный поляк был послом в РФ

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 06-05-2007 - 17:33

Поляки Армии Крайновой всю войну практически саботировали вооружённую борьбу с немцами. Руководство Армии Крайновой было явно завербовано немцами. Это проявилось и в участии в Катынской пропагандисткой кампании на стороне немцев, и в практически полном прекращении ведения боевых действий против оккупантов. Но венцом предательства стало так называемое Варшавское восстание. Из книги Мухина "Антироссийская подлость":

дело тут проще, по Мухину немцы, через своих агентов, стянули всех АКавцев в Варшаве, где разом их всех угробили. гоняться за ними по всей Польше было бы несравнимо сложнее. И действительно, есть индиции в пользу этой версии... однако надо подождать с выводами, надеюсь, островитяне когданить рассекретят расследование авиакатострофы, в которой погиб (ликвидирован) Сикорский, глава польского правительства в эмиграции.

ну. тогда и в измышлениях Анти-Мухина - господина Резуна - тоже имеется явный смысл

Потому как приграничная группировка РККА -действительно имела именно наступательную конфигурацию! (это объяснит любой военный, который хотя бы батальоном в жизни покомандовал) Потому немцы так легко ее и разрезали на части и окружили, устроив Советскому союзу под Минском "мечту полководца" последних 2000 лет - классические Канны.

Только БСЭ в силу места ее издания о таком прискорбном факте -предпочтет умолчать.

Что же до того, почему поляки сидели до момента выхода РККА на границы Польши.. то это должно быть понятно даже Ёжику, а не то что "Руссо-Патриоту".

1. Материальную базу для успешных боевых дейтвий - надо накопить. Причем сделать это на территории, контролируемой противником, скрытно, и за несколько тысяч километров от дружественных военных сил.

2. Интересно, каковы были бы шансы на успех восстания когда немцы сидели под Москвой или Сталинградом? Неужели повыше?

3. В Варшаве - бывали бои и до того момента. Достаточно вспомнить восстание и уничтожение еврейского гетто.

4. Рекомендую посмотреть на динамику подобных операций во 2 мировой войне (восстание населения - освобождение) вообще. Ведь был еще Париж (когда союзники были вынуждены перегреппировать и бросить в неподготовленный прорыв группировку Леклерка...и та шла почти неделю) или Прагу, когда Сталину из политических соображений - пришлось не повторять Варшавского Позора.

А логика Иосиф Виссарионовича была в данном случае понятна на все 100%. Если не дать немцам возможность удавить Варшаву в крови -то придется признать классово-чуждое буржуазное правительство и в новой Польше... как пришлось признать его сначала в Чехословакии, и пришлось смириться со скинувшим Антонеску в Румынии королем Михаем, и с оставшейся "не социалистической" Финляндией....

Ревизионистам-резунистам - сюда

1. Материальную базу для успешных боевых действий - надо накопить. Причем сделать это на территории, контролируемой противником, скрытно, и за несколько тысяч километров от дружественных военных сил.

Помните ставшую классической операцию ВЧК "Трест"? Там тоже копили силы (под руководством спецслужбы), и чем это все кончилось? В РСХА тоже не дураки сидели...

Ну да, ну да.... По типу-сам дурак! Эт понятно-особенно если учесть, что его подняла Армия Крайова, которую Сталин недолюбливал (мягко сказано).
И стояла СА 30-50 км от восстания, стояла........

а с чего Сталину любить АКовцев? за то, что они вырезали целыми деревнями белорусов, украинцев и литовцев? Хотя с другой стороны и бендеровцы и другие нацистские прихвостни так же резали поляков. Был на той неделе в Вильно, так мне так много интересного литовцы про поляков и поляки про литовцев порассказывали. В чем был практический смысл Варшавского восстания? имхо в том, чтобы частично воплотить первоначальный план Черчилля и отрезать от РККА хотя бы часть Восточной Европы

дыкс, Лина, а с какой точки зрения нам смотреть? и каков по Вашему рецепт уригулирования Российско-Польских отношений?

Имхо "Катынский" вопрос тут ключевой, мимо него не пройдешЬ ни как. поляки так себя разпалили с этой историей, что теперь не поступятся ни с чем. они требуют, чтоб РФ признала катынские растрелы геноцидом, и чтоб РФ переняла за это ответственность. и это при том, что РФ официально признало военное преступление, совершонное органами НКВД, хотя есть веские основания пологать, что РФ поторопилась с признанием...
как теперь дискутировать с Польшей?

Ню-ню.... Сталин конечно гений был, и знал, что он передавит всех и вся. И Польшу в том числе. И АК у него были прихвостни буржуазии. Которых давить надо( Или Фашисты подавят-результат один.(

Завтра допишу, домой зовутю.