|
НЕТ ! на счет жизни да я такой человек сто раз убеждался как бы ты хорошо не относился к человеку он БОРЗЕЕТ а вот для профилактики оплеуху раз на дню ставит всё на своои места ! И не надо сравнивать прибалтику у которой кроме шпротов и заторможенности в запасе сырья только их песни народные со строной у которой нефти и прочих ресурсов на весь мир хватит !
|
TRENT | |||
|
Получай минус в репу,надоело слушать твой бред,ты ваще я вижу обнаглел?Ты о Латвии,не черта не знаешь,как и о живущих сдесь людях,латышах,литовцах,поляках или русских...отвечай за слова,ты жертва пропоганды "эхо-москвы"! |
Плепорций | |||||
|
Ernesto:
Ну что мне на это ответить... Нечего возразить. Моя жизнь, видимо, протекает как-то более гладко... Может, в этом все и дело? TRENT:
Свой минус можешь себе засунуть... Я сюда не очки пришел набирать, а пообщаться. А ты, похоже, полаять. И если я не хрена не знаю и не понимаю, то выкати мне факты и аргументы! А ты - все больше тельник рвать и сипеть: "Да суки они, суки!" Чего с таким настроением в форуме-то делать? Пошел бы лучше окна побил в соседнем доме...
|
Василий из Хохляндии | |||||||||
|
То Плепорций. Я разве говорил, что манипуляция в политике – это все просто так ради удовольствия? Естественно это один из способов достичь цели. Вы считаете, что эти «князьки» будут абсолютно независимы? Что захотят то и будут делать? США уже убедились, что от более слабого можно получить больше, чем от более сильного. Однако Бурунди из России никто делать не будет пытаться, так как это уже проблема для мира, не только США. Но разделить (например, конечно) на части , размером с Округа РФ – это уже интереснее. Не делить их на отдельные государства в том понимании как Вы это все время видите (с границами, поссорив с соседскими районами), а просто лишить влияние центральной власти на всю нынешнюю Россию. Те же «ракеты» - они будут «сокращаться» под давлением нового большого Брата, пока они не будет являться достаточным условием спокойствия в данном регионе. Войны в России США – не хотят. А вот открыть для себя выгодное «сотрудничество» даже очень хотят. И иногда чтобы добиться согласия на что-то США могут поиграть мускулами. Экономика в частях «бывшей РФ» конечно вначале пострадает, но большой Брат поможет, и будет требовать потом «благодарности». Вам никогда не делали «одолжений» и потом не требовали «отплатить» за это? Плата за добродетель может быть к примеру приоритетное или значительное участие в разработках и добыче ископаемых, ресурсов разных, организации новых предприятий. Я не говорю, что этого не должно быть в государстве – иначе страна будет отставать в развитии. Но условия сотрудничества с Россией сегодня будут сильно отличаться от условий сотрудничества с частями России по отдельности. Это как 1 монополия в городе, 2 монополии, и 50 мелких фирмочек занимающихся одной деятельностью. Какой вариант предпочтительней? Обычно считается что лучше если есть 1 или 2-3 монополии + ЧП. Почему вы думаете, что неликвид невыгодно продавать будет сюда? Очень даже выгодно. Потому что тут уже дело не в прибыли для США, а в возврате хотя бы себестоимости или части ее от реализации лежалых товаров. Это лучше чем просто у себя это выбросить в мусор, а тут за это еще и заплатят! А с нашей коррупцией (которая вряд ли исчезнет что в одном, что в другом случае) может случиться просто беда. Что касательно вражды к США в России (бывшем СССР) – я считаю что у нас перегибают палку, действительно в США видят источник ВСЕХ бед. Но это не так. Просто США более умело ведут свою политику, социальные и экономические программы, люди по другому воспитаны. В целом у них все это дает больший эффект. США – тоже нас нелюбят, и часто за дело. Отчасти мы в этом виноваты, отчасти оттого, что их идеология «интересы во всем мире», а с инетерсом другой страны это может быть несовместимо. Отсюда и конфликты. С Германией, Японией – США выгодней торговать, сотрудничать. Но и у них случаются торговые войны с США. У России выгодней брать ее сырье. У арабов – нефть. Саддам оказался удобным врагом – в Ираке есть нефть, его руководство враг, врага обвинили в чем-то и понеслось. А США и Англия теперь после войны будут скорей всего владеть в основном добычей нефти там. Что касательно Украины и евростандартов: казав пан «кожух отдам», та панське слово тепле. Да, стандарт хороший, но невыполнимый сейчас. А у нас ставятся условия этого достичь в достаточно определенные сроки. Опять начинается СССР, командно-административные методы руководства у нас. В результате все наоборот получается. Просто не надо форсировать события. Да и всегда найдут причину отодвинуть срок вступления Украины в ЕС. Фармакофабрика: переговоры ведутся не ради переговоров, а ради переноса производства где-то в Европе сюда к нам. Народ будет против, но имели в виду народ и наши и тем более их правительства. Так у нас было и будет. И это надо понимать. И изменений к лучшему отношению к народу пока не предвидится. Латвия-Чечня. Ошибки признали. Теперь посыплем голову пеплом? Будем теперь еще лет 300 вспоминать и признавать, сыпать пеплом? А потом очередной раз мыться? Все! Сделать выводы и не поступать впредь так. Вот те же немцы допосыпались пеплом и уже недовольны новой несправедливостью. И выходят на улицу. Но цивилизованно. |
Immortal | |||
|
А можно поконкретнее, о чём идёт речь? Какой именно неликвид? Одежда некрасивых цветов и фасонов? Её не будут покупать - у нас и так рынок насыщен. Бракованная бытовая техника? Они сами замаятся её чинить по гарантии. Так о чём речь? |
Плепорций | |||||||||||||
|
2 Василий. 1) Василий, побойтесь Бога - не вталкивайте в цитату мои посты целиком! И так уже читать неудобно. 2) По существу вопроса. В Вашем посте меня позабавила некая неопределенность объектов суждений. Невозможно понять, что же хотят США, по Вашему мнению - оставить Россию единым государством, или все-таки раздробить на несколько суверенитетов?
Как Вы себе это практически представляете? Или единство закона, территории, валюты и армии, или нет этого единства. В первом случае я не вижу практического способа обезопасить регионы от посягательств центральной власти, если можно так выразится. Во втором - США имеют бурундийский вариант + ядерные ракеты.
Например? Где США уже применяли эту схему?
Ну, Василий, это несерьезно. Это обычная концессионная практика. Что Вы придумываете какие-то хитрые условия сотрудничества США именно с регионами? Приведите хотя бы один пример навязывания американцами силой невыгодных для страны - владельца недр условий их разработки. Исходя из Вашей парадигмы политики США невозможно логически объяснить нахождение арабских нефтеразработок в руках арабских же государств. И это при том, что у Кувейта, например, до последнего времени вообще не было никакой армии, не говоря уже о ракетах.
То есть, по-Вашему, second-hand - инструмент подрывной политики США? Ну Вы даете... Вот уж заговор так заговор! А если серьезно, то одним из столпов экономики является принцип, согласно которому человек купит всегда то, что ему нужно и при этом по карману. И никакая американская армия или тотальная коррупция не заставят отечественного потребителя тратить деньги на всякую хреновину.
Во-первых, "не любят" - это мания величия. Американцы (за исключением властей) РФ просто НЕ ЗАМЕЧАЮТ. США вообще довольно замкнутая страна. И нет им дела до государств, которые не плодят исламских террористов. Во-вторых, это какое такое сырье США выгодно брать именно у России? Не выдумывайте. Россия поставляет в США крайне мало сырья. Далеко мы от них слишком, да и все наши коммуникации под Европу заточены. В-третьих, по поводу Ирака - Ваше мнение не основано на фактах. Все нефтеразработки арабского мира формировали не арабы, а те же США и Англия в первой-второй третях XX века. И они же ими владели первоначально. Однако же сегодня все это перешло в руки национальных государств. То же будет и с Ираком. Корпорации поворуют немного нефти у Ирака, пока там смута, а потом уйдут, и станет в там как везде.
Ошибки, говорите, признали? Кто?! И где?! Не издевайтесь! Никто ничего не признал, и признавать не хочет. В этом форуме я, по-моему, один считаю, что перед Латвией стоит извиниться. Иногда мне кажется, что я такой один во всей России. И не надо передергивать про 300 лет. Почему все так любят передергивать?
|
Бесвребро | |
|
Вам, Плепорций, русским языком поясняют: у Латвии нефти нет, поэтому и извиняться перед ней не за что. Поделом ей.
|
igore | |||||
|
За что это мы должны перед ними извиняться? За то, что вся экономика, промышленность и инфраструктура Латвии построена на деньги Союза и преимущественно руками русских рабочих, которых они теперь именуют оккупантами? Скорее это Латвия должна нам в ножки поклониться. И не только Латвия.
И слава богу. |
TRENT | |||
|
Лаешь тут ты,и докозательство этому твои слова что русские латвии больные коммунизмом на голову,да ещё статистику привёл,аж 30%,сам наверно по Латвии бегал опрос делал,кто болен ,а кто нет!?! |
TasMan | |
|
Люди, а Вам все не кажется, что все что Вы обсуждаете просто полная ерудна. Кто-то Латвию называет ничтожной. Ну что же давайте посмотрим, я готов сравнить свой уровень жизни в центре Москвы и уровень живущего в Латвии, в любом конце страны. И что? Это так назвать война не людей, а правительства. Ну давайте начнем унижать прибалтов. Как Вы думаете что из этого получиться? То, что их начнут здесь как чеченцев, армян и всех остальных просто ненавидеть!! Кому из Вас это надо? Потому здесь все просто, извинения хотят с нас взять только потому, что если мы признаем, что мы были аккупантами, значит те кто живут в Латвии, будут признаны окупантами, а у них нету никаких прав, что означает - депортация!!!! Хотя врятли правительсто Латвии депоритирует всех русских, их довольно много, потому я не советую, здесь никому говорить - Вот они уроды и все остальное, мне тоже не нравиться их правительство и мне никогда не понять, как можно выбрать женщину президентом, но это их выбор. Но впринципе долго можно переьирать исторические факты, кто там оккупант или нет. P.S. Я думаю, если в этой теме пишут люди старше хотя бы 22-х лет, то они могут вспомнить, что они одно свое лето но проводили в прибалтике!!! А еперь вспомните это время!!! |
Плепорций | |||||||||||
|
Бесвребро:
Самое смешное, что как раз нефть у Латвии есть. Вот мой старый пост:
igore:
Придется приводить здесь свои старые посты.
TRENT:
Лаять = визгливо и бездоказательно ругаться. Я тебе факты, а ты мне "минус в репу". Если тебе нечего возразить ПО СУЩЕСТВУ, зачем ты вообще реагируешь на мои посты? TRENT, я вполне допускаю, что я - пень дубовый; что тебе многое виднее, поскольку ты сам в Прибалтике живешь и больше меня знаешь. Но все, что я от тебя слышал до сегодняшнего дня - это просто какое-то скрежетание зубами! Задолбал уже! Мое мнение может быть неверным, но оно не с потолка берется. И если я пишу про больных на голову русских, то я имею в виду аналогию между навязчивыми идеями русских в РФ (государственный патернализм) и навязчивыми идеями их соотечественников в Латвии. Я не думаю, что русские в Лавтии по дурости сильно отличаются от русских в России. С чего бы это?[QUOTE]
|
igore | |||||||||
|
Увы, сударь, но это говорит лишь о том, что вы не знакомы с историей прибалтийских республик. До так называемой советской «оккупации» эти страны были отсталыми в хозяйственном плане государствами. К тому же экономический кризис 30-х ударил по ним значительно сильнее по другим европейским странам, в том числе и по СССР. Советская же «оккупация» с самого начала ознаменовалась для прибалтов кредитами со стороны СССР и дальнейшим вложением средств. Вся современная промышленность Латвии построена на союзные деньги. Вся. Сомнительно, чтобы они смогли бы что-то там себе построить без инвестиций извне.
Именно совок дал им то, что они потеряли после распада империи. Действительно высокий уровень жизни в Прибалтике был только при Российской империи и при Советах. Независимость всякий раз оборачивалась для них экономическим крахом, так как за всю свою историю Латвия никогда не была в ситуации, когда она должна бы была сама себя обеспечивать. Она всегда жила за счет кого-то более экономически сильного – либо за счет немецких феодалов, либо за счет Речи Посполитой, либо за счет Российской империи, либо за счет СССР. Обидно это для них или не обидно, но это – факт. |
Плепорций | |||||
|
igore:
Именно так. Вот только промышленность Латвии при помощи союзных кредитов кроилась по союзным же лекалам. Как шестерня для большого механизма. Вот только механизм этот оказался гнилым, и советская промышленность издохла вместе с самим СССР. И все союзные вложения в Прибалтику оказались бесполезной тратой денег, поскольку построенная там промышленность оказалась совершенно никому не нужна, кроме СССР. Отсюда и не блестящее состояние экономики той же Латвии в настоящее время. А вот если бы не советские вложения, латвийская экономика благодаря европейским инвестициям приняла бы к настоящему времени куда как более жизнеспособное воплощение, и все бы было в Латвии ОК. Как в Финляндии. И неважно, за свой счет, или за чужой.
Все познается в сравнении. Ваш "действительно высокий уровень" действительно высок только по отношению к среднесоветскому уровню жизни. Точнее, к среднесоветскому уровню бедности. И это не тот уровень, на который стоит равняться. Уровень жизни в Латвии даже в "благословенные" брежневские времена не шел ни в какое сравнение с уровнем жизни в европейских государствах.
|
igore | |||||||||
|
Да что вы говорите? Совершенно никому не нужна? Это продукция Рижского вагоностроительного никому не нужна? Или дизельного? Или завода синтетического стекловолокна в Резекне? И еще дюжины другой предприятий? Ну надо же! Почти пол века эти заводы продавали свою продукцию во все союзные республики и в страны Западной Европы, а с 90-го года вдруг стали никому не нужны! Ну да... А что, Россия не нуждается в латвийских вагонах, электричках, тепловозах, дизельных генераторах? А Украина? Беларусь? Нуждаются. Но вот беда – после обретения независимости производство на этих заводах просто легло. И потребителям в России, Украине, Беларуси и др. пришлось искать других партнеров. А вот теперь, полтора десятка лет спустя, мы действительно не нуждаемся в их продукции, потому что сами можем удовлетворить свои потребности. И украинцам с белорусами теперь проще покупать электрички у нас, а не у латышей. И кто же в этом виноват? А рыболовецкий и торговый флот, построенный при СССР, тоже ни на что не годен был? К моменту обретения независимости Латвия имела флотилию из 150 (!!!) судов. На данный момент в строю только 30 штук!! Кто за 15 лет независимости умудрился просрать 120 кораблей? Советский союз??? А балтийский танкерный флот? Это был роскошный подарок Ельцина независимой Латвии – 28 танкеров – абсолютно ВСЕ, что имел СССР на Балтике. А это добро кто разбазарил? Опять Советы?
Каким таким «европейским инвестициям», любезный? С чего вы взяли, что кто-то там стал бы вкладываться в экономику отсталых прибалтийских стран с их диктаторскими режимами 20-30 гг.? С их социальными и внутриполитическими проблемами? С их нерешенным аграрным вопросом? Зачем Европе вкладываться в Прибалтику первой половины XX века? Не зачем. А СССР был заинтересован в балтийских портах и внешней торговле.
Это что за дикость? Если бы да кабы да во рту росли грибы, то был то не рот, а целый огород ©. История не знает сослагательного наклонения. Так что оставьте свои фантазии по поводу того, как бы прекрасно могло бы быть в Латвии, если бы не эти злобные русские оккупанты. А то я тоже могу пофантазировать на тему – как бы было прекрасно в России, если бы не латвийские социал-демократы, а затем не бешеные латышские стрелки, одни из которых способствовали возникновению в России коммунистической заразы, а другие на своих штыках вознесли к вершине Советскую власть, ЧК и ГУЛАГ.
А Латвия никогда и не была европейским государством, и сравнивать уровень жизни в Латвии с уровнем жизни, скажем, в Европе, не более справедливо, чем сравнивать с Европой же Зимбабве или Парагвай. Зато можно смело сказать, что в период независимости – 20-30 гг. – уровень жизни в этих странах был куда ниже, чем при империи или даже Советах. |
|
igore как жаль что таких слов я слышу все меньше ! Огромный респект !
|
igore | |||
|
Шутка юмора :
|
igore | |||
|
И для полного счастья господина Плепорция статья, вернее письмо латышского пенсионера-учителя Яниса Круминьша «Теперь историю читать некогда: все время траурные праздники», опубликованная в газете «Панорама Латвии» накануне майских праздников, как раз после известных высказываний госпожи Вике-Фрейберги. Подчеркиваю – автор письма – латыш, пенсионер, который помнит и немецкую оккупацию, и советский период.
Особенно советую обратить внимание на фразу: «Я ненавидел Советскую власть до 1992 года. Сейчас долгими днями и ночами все передумал и решил, что при «оккупантах» мы жили лучше». Это говорит латыш, человек, отдавший своей стране 70 лет жизни. Думаю, его мнение о судьбе своей страны и своего народа более авторитетно, чем мнение какой-то там полуканадки, которая даже историю Латвии толком не знает... |
Плепорций | |||||||
|
igore:
Ну хорошо - исправляюсь. Никому не нужна кроме СССР или республик в составе бывшего СССР. Да, были времена, когда латвийские товары были и на мировом рынке. Но Вы, по-моему, не понимаете главного - советская экономика к началу 90-х подыхала, и она таки издохла. А латвийская экономика была частью советской, а значит тоже была обречена. Латыши, может, в этом виноваты? И не надо про вагоны! Латышское вагоностроение загнулось не из-за происков злобных националистов, а из-за отсутствия платежеспособного спроса на продукцию в СНГ. При том, что в Европе эти вагоны на хрен никому не нужны. Вы, похоже, искренне презираете латышей вообще, поскольку считаете, что они то ли намеренно, то ли по глупости развалили великолепное советское промышленное наследие. Вы хорошо аргументируете свою позицию, но меня не оставляет ощущение, что Вы издеваетесь. По-моему, совершенно невозможно не заметить, что экономические проблемы Прибалтики возникли не из-за умысла или неосторожности возглавляющих ее властей, а из-за интегрированности экономики стран Балтии в СССР и (в меньшей степени) в СЭВ. С распадом последних рухнула и интеграция, а с ней и производство. Ну скажите мне - зачем Латвии огромный танкерный флот, если она не является экспортером нефти? И что означает в Вашем понимании "разбазарить"? Продать ненужное и убыточное? Я никак не могу уяснить вообще Вашу позицию - что, по-Вашему, должна была делать Латвия и др. в условиях распада СССР для того, чтобы не вызвать Вашего недовольства? Не "разбазаривать" танкеры и траулеры? Продолжать поставлять в Россию вагоны бесплатно в период долгих лет жестокого "кризиса неплатежей"? Замечу, что НИЧЕГО из того, что Латвия производила на момент ее выхода из СССР, не было востребовано на международном рынке - вне зависимости от того, что удавалось там продавать в 60-е и 70-е годы прошлого века. Совершенно все экономические проблемы прибалтов сегодня - следствие непригодности их экономик к производству конкурентноспособного товара. Тех самых экономик, которые, как Вы справделиво заметили, были построены на советские инвестиции. И кто в этом виноват?
Не надо передергивать! Сталинизм в России строили и латыши, и русские, и грузины, и поляки, и еще куча народу. Но вот у себя на родине латыши и поляки, например, до сталинизма не докатились. Чего это вдруг мы, рассуждая о межгосударственных отношениях, будем приплетать деяния конкретных личностей с упором на их национальное происхождение? Вот это вот и есть дикость! А не мои фантазии, позволяющие сравнивать и анализировать, а не тупо пересчитывать штуки ситца, произведенные латвийской легкой промышленностью за период советской оккупации. И убеждать себя, что латыши должны вместе со мной радоваться их количеству.
Опа! А я-то думал, что к Европе относится все, что до Уральских гор! И еще я думаю, что развитые государства Европы - образец для сравнения для всех других стран, включая и Зимбабве, и Парагвай. И особенно - для сравнения со странами Восточной Европы, включая страны Балтии. И я не вижу каких-то особых социальных, национальных, климатических и пр. отличий стран Балтии от остальной Европы, в особенности, Северной Европы. В отличии, кстати, от Парагвая и Зимбабве. По-моему, эта Ваша метафора притянута, мягко говоря, за уши. Теперь по поводу письма Яниса Круминьша. Мне очень жаль этого человека, поскольку его жалобы - это жалобы на судьбу. Ему при СССР в Латвии было хорошо, а теперь - плохо. И он не может понять, что СССР сгинул, что все относительное советское благосостояние было временным явлением из-за грубейших ошибок советского руководства при управлении экономикой. Что нынешнее бедственное, по его мнению, положение Латвии - следствие глобальных ошибок именно этого советского руководства. Что оккупация Латвии - это не въезд туда русских, а насильственное установление советских порядков. Что депортация 49 тысяч в Сибирь - преступление само по себе, безотносительно к зверствам немцев или полицаев. |
Бесвребро | |||
|
Да судя по высказываниям некоторых из присутствующих, процесс уже пошел. |
Бесвребро | |||||||
|
Ну, тогда перед ней не стоит извиняться потому, что у неё нет атомной бомбы. |
igore | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Не передергивайте. Я не презираю ни латышей, ни эстонцев, ни литовцев, ни кого-либо еще. Презирать можно только отдельного человека, а не целую нацию. Я могу презирать подонков, марширующих под знаменами Ваффен СС, или тех молокососов, что визжат от радости при виде живых эсэсовцев. Но у меня нет никаких претензий к латышам как нации (хотя моя бабушка, по национальности сету, четыре года оккупации провела на работах в Латвии), и я не приемлю никаких претензий к русским как нации с чьей бы то ни было стороны. Я не требую всех латышей поголовно и латвийское государство отвечать за преступления отдельных представителей этого народа, которые жгли и убивали моих земляков, хотя меня и возмущает то, что эти мерзавцы теперь в большом почете. Но я так же не собираюсь отвечать за действия Кобы, Берии и НКВД. Если на службе у латвийских властей есть парочка хороших некромантов – флаг им в руки – пусть поднимут Сталина и иже с ним из могилы и делают с ними все, что заблагорассудится, возможно даже, что русские тоже попросят свой кусочек тушки – но от России пусть лучше свои лапки уберут подальше.
Интересная логика. Нет, насчет интергрированности – все верно. Только что же вам здесь кажется неправильным или достойным осуждения? Лекцию по истории становления государственности Латвии и Эстонии я вам уже читал . Я думал, вы сами сможете сделать вывод – экономика этих стран с самого начала своего развития была ориентирована на российский рынок. Латвия и Эстония никогда в своей истории не имели успешного опыта экономического взаимодействия с кем-либо, кроме России. Двадцать лет независимости после распада империи не дали им ничего, кроме безработицы, инфляции, роста цен и социальной напряженности. Потому на выборах 1940 года многие эстонцы, латыши и литовцы абсолютно свободно отдали свои голоса левым партиям, которые делали ставку на возобновление тесной интеграции с Россией. Поэтому то что вы говорите о вредоносном влиянии СССР, якобы исказившем развитие местной экономики и не позволившем им достичь каких-то заоблачных высот, не соответствует действительности. Возврат Прибалтики в состав России позволил их промышленности вернуться на прежние рельсы и достичь действительно положительных результатов. Высокий уровень жизни в Латвии и Эстонии (Литва – разговор особый) исторически удавалось достичь лишь в период их нахождения в составе Российской империи и СССР. Ни одни из двух периодов независимости таких результатов не дал. И я сильно сомневаюсь в безоблачном будущем местной экономики без крупных российских инвестиций. А таких инвестиций не будет до тех пор, пока власти этих стран чествуют ветеранов СС и выдвигают к России какие-то нелепые претензии.
Забавно. Когда латыши принимали подарок Ельцина, она так не рассуждали. Напротив, они были до чертиков рады такому роскошному дару. И каким образом такая дорогая и доходная игрушка как танкер может оказаться ненужной – у меня это вообще в голове не укладывается. Ладно, я еще могу понять, что танкер или торговый флот могут быть не нужны стране, не имеющей выход к морю (хотя это не мешает, скажем, сухопутной Швейцарии вешать свой флаг на многих танкерах и рыболовецких траулерах). Но как они могут оказаться лишними для страны, у которой морская граница чуть ли не более протяженная, чем сухопутная??? Зачем Латвии танкерный флот? Затем, что доставляя нефть непосредственно до потребителя, можно зарабатывать значительно больше, чем только взимая денежку за ее транзит через свою территорию. Танкеры эти по-прежнему продолжают работать. И не только на Балтике, но и даже в Персидском заливе. Экипажи их состоят из латышей и... русских. Над ними развиваются флаги Панамы, Либерии и еще черт знает кого, но не Латвии. И прибыль получает тоже черти знает кто, но не латвийское правительство. Вы называете это рациональным использованием излишнего советского имущества? Я называю это разбазариванием. Точно таким же разбазариванием, как и у нас на той же Балтике или на Тихом океане.
Ненужное и убыточное? Это для Латвии с ее выгоднейшим положением на пути транспортировки русской нефти и газа в Европу оказались ненужными новейшие танкеры? Это для Латвии с ее вековыми традициями рыболовного промысла оказались убыточными десятки траулеров? Это для Латвии, через которую идет огромный грузопоток товаров в Россию, оказался ненужным торговый флот? А может им тогда вообще надо было позакрывать все свои морские порты, заминировать и взорвать их к такой-то матери? Чтобы пейзаж не портили?
Ваша проблема в том, что вы рассматриваете Латвию, да и вообще Прибалтику, как некие европейские государства, история которых не связана с историей России, которые были нами завоеваны, и экономика которых подверглась насильственной перестройке в интересах российского рынка и в ущерб интересам местной экономики. Но в том-то и трабла, что такая позиция неверна в корне. Латвийское производство с самого начала своего зарождения развивалась всего лишь как неотъемлемая часть российской экономики, потому как Курляндия и Лифляндия, которые мы сейчас называем Латвией, в тот момент была такой же частью России, как и нынешняя Псковская область. Ориентация местного производства на Россию было совершенно естественным и более того – выгодным. Попытка прибалтийских властей в 20-30 гг. XX в. построить другую модель потерпела полный провал, и в 1940 г. эти страны вернулись к старой испытанной модели. Это было не искажением естественного хода развития местной экономики, а возвращением ее к естественному состоянию. И ставить это в вину России совершенно неправомерно. Для сравнения проведем мысленный эксперимент: ЕС вкладывает крупные инвестиции в Прибалтику, восстанавливает промышленность и народное хозяйство, выделяет им свой сектор на внутриевропейском рынке, поощряет производство и т.д. Все прекрасно. Но вот проходит 50 лет, и на Единую Европу обрушивается экономический и политический кризис: в Мадриде баскские сепаратисты убивают премьер-министра Испании, в Германии безработные металлурги из Вестфалии стучат касками возле Бундестага и не пускают депутатов на их рабочее место, Францию сотрясают забастовки, Балканы вновь обливаются кровью, поляки сцепились с украинцами из-за каких-то древних обид... А Прибалтика оказывается никому не нужна, их товары никто не покупает, потому что денег нет, евро стремительно обесценивается, цены скачут до небес... И что, по-вашему, должны делать в такой ситуации прибалты? Предъявить странам ЕС те же претензии, что вы предъявляете России? Мол, вы, гады такие, сначала выстроили нашу экономику с ориентацией на свой рынок, а теперь отказываетесь покупать нашу продукцию, так что давайте-ка, быстро извиняйтесь перед нами, да еще и компенсацию не забудьте! Так получается?
А я не передергиваю. Я просто констатирую факт – вклад латышей в строительство советской власти в России действительно был более существенным, чем любого другого народа, в том числе и русских. Надеюсь слова латышского профессора Айварса Странга вам будет достаточно? Цитирую по его статье из «Вестника Европы», №2 за 2001 г.:
Заметьте – 10% от общего числа всей латышской нации! А ведь это были почти исключительно мужчины в возрасте от 20 до 40 – те, кто добровольцем пошел в российскую армию в период Первой Мировой, и кто встретил революцию в рядах вооруженных сил. Если брать процентное соотношение от политически активного мужского населения Латвии, то это уже будет не менее 30-40%!! Это ОГРОМНЫЙ вклад, и я не знаю благодарить латышей за это или проклинать. Но тем не менее я не пытаюсь ставить это в вину современному латвийскому государству. Но и не хочу слышать с их стороны нелепые обвинения (в данном случае они были озвучены вами) в том, что Россия лишила их какого-то блестящего будущего. Латышские стрелки, которые на выборах в Учредительное собрание в ноябре 1917 г. отдали 95% своих голосов за большевиков, тоже, возможно, лишили Россию блестящего будущего в виде буржуазной демократической республики и обрекли нас на «диктатуру пролетариата». Так что теперь, будем мериться у кого длиннее, и кто кому больше напакостил? Или оставим историю историкам? А политики пусть лучше занимаются своими непосредственными обязанностями.
Да? Имхо, различие между Сметоной, Ульманисом и Пятсом с одной стороны и Сталиным с другой – только в масштабах стран и в том, что первые прикрывали свою диктатуру либеральными лозунгами, а второй – коммунистическими. В Литве, Латвии и Эстонии 30-х пышным цветом цвели цензура, подавление оппозиции, внесудебные расправы над неугодными политиками и журналистами и прочие прелести. А в СССР в то же время была «самая демократическая в мире» Конституция на фоне ГУЛАГа. И??? Ах да, не забывайте еще, что самые первые в XX веке концлагеря появились одновременно в Советской России и... в Финляндии с подачи милейшего господина Маннергейма, которого сейчас так любят идеализировать.
Кстати, исключительно благодаря Российской империи, которой никогда не хотелось быть Азией. А так европейцы с удовольствием считали бы границей Европы восточные рубежи Польши, а то и вовсе Германии. И не видать ни нам с вами, ни прибалтам звания европейцев как своих ушей. По поводу «европейскости» повторяю – Латвия никогда не была европейским государством. Латвия никогда не входила в состав европейского суперэтноса, даже не смотря на протестантскую религию. Латвия и латвийская нация окончательно сформировались уже в составе Российской империи. То же касается и Эстонии. Сравнивать их с Западной Европой неправомерно.
Не думаю. Повторяю вашу цитату:
И вновь повторяю вам – Латвия никогда не была частью Европы. Она была частью России. И сравнивать колебания уровня жизни в этой стране можно лишь, говоря об имперском периоде, первой независимости, советском периоде и современности. Никаких других периодов в истории Латвии пока что просто не было. Из указанных, как я уже говорил, наиболее благополучными были имперский и советский.
Скорее это оценка прожитой жизни человека, который все это видел собственными глазами и испытал на себе.
Как раз таки въезд русских и ставится России и им самим в вину едва ли не в первую очередь. Иначе этих людей не называли бы оккупантами и не лишали бы права на гражданство.
Где вы усмотрели в письме Яниса Круминьша оправдание депортаций? Не думаю, что хоть у одного латыша повернется язык оправдать действия НКВД. Скорее это указание на то, что нынешние власти говорят исключительно о «зверствах» Советов, но при этом начисто умалчивают о темных страницах собственно латышской истории. |
Василий из Хохляндии | |||||||||||||||||||||||||
|
Россия - в общем то лоскутное государство. Татария, Бурятия, другие регионы... Сейчас все это под влиянием Москвы (центра). В Москве сидит достаточно вредное правительство под руководством ВВП, которое ну никак не хочет извинятся перед Латвией, а заодно не хочет отдавать курилы япошкам и многое другое не хотят сделать. Потому что все вместе (Бурятия, Татария, Питер, Ставропролье и т.д. - все еще внушительная сила. А силу уважают везде и все. Хоть амеры, хоть чеченцы, хоть латыши. Да кто угодно. И не надо драться, чтобы доказывать , что ты сильный. А вот создать что-то вроде СНГ но в пределах теперь уже России - это уже интереснее. Страна как бы есть, но можно настроить Татарскую республику скажем не покупать никель в России, а скажем откуда нибудь из Аргентины, так как там этим производством владеет амерская компания (это гипотетический пример). И подкупив (указав что делать, как в Украине теперь) тамошнюю власть так и будет. И я в этом не сомневаюсь опять же на примере Украины.
Я не хочу сказать что это сделали только США, но они приложили очень немало усилий для развала СССР. Югославия - не пример?
Сейчас Ирак. Так сказать разработкой нефте месторождений будут в ближайшее время заниматься в основном западные компании. Российских, Украинских, Белорусских почему-то нет там, хотя тоже хотели. Я к тому, что если Вы надеетесь на исключительную порядочность партнера - то это зря. Чтобы меньше сомневаться в его порядочности, не чувствовать себя на вторых ролях нужно дать понять партнеру, что ты в состоянии влиять на ситуацию, а не быть марионеткой.
Я про заговоры ничего кажется не говорил. А вот бесконтрольный ввоз в страну "секонда" или перепроизведенного продукта в другой стране сюда тоже не очень нужен (если здесь этот продукт с успехом может производиться или его и так в достатке). Делать здесь мусоросборник, потому что у России самая большая территория? Покупать конечного потребителя конечно никто не заставит, а вот под предлогом гос закупок могут накупить дерьма. Вы наверное слышали о недавнем кризисе с мясом в Украине? Так вот решили, что мясо должно стоить 17 грн, вместо прежних 30грн. Распоряжением "сверху". И мяса у нас "вдруг не стало". Стали мясо срочно закупать в Польше (не в России даже). И знаете, что появилось на прилавках? Суповой набор по 17 грн - зато дофига его. А из бюджета деньги бахнули на это дело. Эксперимент признали "неудавшимся", но это потом. Кому от этого легче? Полякам наверно. Я не против того, чтобы полякам было легче, но теперь начнут новый эксперимент по изъятию денег в виде каких-то новых отчислений от наших предпринимателей например и т.д. Наводит на мысль: а не нужно ли это было кому? Я даже не про амеров сейчас.
Так я про власти и говорю. Рядовым амерам оно не очень надо, если это не способ пары выпустить на улице или в беседе с друзьями. И под амерами в данном случае я представляю Запад, то есть и Европу то же в общем. Не любят - это не в смысле ненавидят, но любить русских больше чем себя вряд ли кто-то будет (даже болгары). А Вы наоборот - ощущение создаете, что русские больные коммунизмом, отчсюда что-то вроде что они недочеловеки. И весь остальной мир по отношению к России и екс-СССР прав на все 100%. По поводу Ирака - да основано не совсем на фактах, больше в теории. Но тогда с этой логикой, как у Вас - ФСБ, аналитические службы и т.д- не нужны. Вот когда будет факт - тогда и будем реагировать?
Я ссылку не смогу дать кто-и где признал, но тот же ВВП говорил, что ошибки в отношениях в прошлом были, но не надо считать кого-то крайним - все были хороши. Смысл был такой. В прошлом году поляки тоже потребовали извинений за Катынь. ВВП в речи тоже это отметил. Тут же начались требования " а вот еще за то и за то изавинитесь и т.д.!" На что резонно ВВП ответил что не надо дергать прошлое, так как додергаться можно до маразма. Вы как Новодворская. Она правозхащитник ыи Вы тоже. Однако не понимают, что бывает правда хуже лжи. Разве адвокат, к коим Вы себя причисляете будет советовать чистосердечно признаться обвиняемому, если даже при том что обвиняемый действительно виновен, но доказательств прямых нет или есть, но со смягчающими? В конце-концов Вы понимаете, что за А последует не долько Б, но и весь алфавит? Ведь если безоговорочно признать себя виновным, последует претензии "компенсируйте". Вы чей друг? России или Латвии? А потом дав такой прецендент, за Латвией ринутся поляки, Литовцы, Эстонцы, Румыны, Монголы, Китайцы, Японцы. Даже Тайланд найдет претензии - не сомневайтесь. Резонный вопрос - СССР - это 15 республик. Почему претензии только к России? Туркмен в Латвии не было разве? В США есть по моему закон, в котором американский гражданин может быть судимым только судом США, другие страны не имеют на это права. И если есть возможность дела они всегда "заминают". И вообще главная латышская бабушка имеет неприязнь к России, потому что русские заставили ее папу СС-мана в 1944-м бежать из Латвии, отчего у нее плохие впечатления остались. |
|
Игорь я солидарен с тобой что нельзя ненавидеть нацию но преспешников СС и фашизма можно и нужно ! А на счет Сталина и прочего . Я горжусь что родился в стране где когда то жил человек который держао в кулаке пол мира - Сталин ! И я был бы искренне счастлив будь такой сильный человек у власти сейчас но есть одно большое НО ! Свою дестокость распростронять не на своих людях а на врагов ! |
Плепорций | |||||||||||||||||||||||||
|
igore:
Это хорошо, что не презираете. А то мне так показалось, особено в контексте исторических справок. Беру свои передергивания назад. Подписываюсь под каждым Вашим словом о подонках, молокососах и Ваффен СС. Но дальнейшие пассажи про некромантию меня совершенно не убеждают. Проблема России заключается в том, что слишком многие русские "ничего не поняли и ничему не научились". Они до сих пор считают, что Сталин облагодетельствовал прибалтов, что все, что у прибалтов было и есть хорошего - это от бескорыстной помощи СССР. Акт покаяния нужен скорее русскому народу, а не улучшению отношений с Латвией. Русскому народу уже давно пора отвыкать от имперских амбиций.
Что это за зверь такой - "российский рынок"? В СССР его точно и близко не было - поскольку вообще не было там рынков, ни российских, ни каких. В составе Российской империи экономика Прибалтики развивалась в естественном темпе и естественном направлении. В составе СССР экономика Прибалтики строилась на основе централизованных планов, каковые имели грубейшие ошибки, приведшие, в конце концов, к гибели советской экономики. Это я и считаю "искажением".
Вот это Вы дали! Это что это за "прежние рельсы"? Экономика СССР не имела почти ничего общего с экономикой Российской империи!
Ваши рассуждения тоже кажутся мне весьма забавными. Кто Вы такой, чтобы вычислить, что для Латвии выгодней - продать танкер и вложить вырученные деньги во что-то другое, или использовать его по назначению? Такие вопросы может решать только рынок, точнее представление рыночных игроков о рыночной конъюктуре. Исходя из Вашей логики, любая продажа материаальных ценностей - это их разбазаривание. В таком случае Вы ни черта не смыслите в экономике.
Полноте! Да под флагом Либерии ходит вообще половина мирового торгового флота! А вторая половина - под флагом Панамы. Что - из этого следует, что все всё разбазарили? Все Ваши выкладки о том, что является более выгодным, а что - менее, высосаны из пальца. Вы рассуждаете как советский министр брежневских времен: Я СЧИТАЮ, что танкеры - это выгодно, поэтому давайте на союзные деньги создадим танкерный флот. К чему привели такие способы оценки рентабельности - всем давно известно. Поймите, что выгода никак не связана со степенью новизны танкеров или наличием вековых традиций в рыболовстве или еще в чем-либо. В Англии имелись вековые традиции выделки шерстяных тканей. О чем это говорит в настоящее время? Да ни о чем. Торговый оборот Англии состоит отнюдь не из шерсти.
Ага-ага. Натовские войска входят в Прибалтику, затем Европарламент, озабоченный ростом там пророссийских настроений, ТРЕБУЕТ произвести досрочные парламентские выборы под контрлем натовских военных. Вы это имеете в виду? Тогда ЕС будет за что извиняться. Кроме того, у меня складывается ощущение, что Вы просто не хотите понять разницу между советской экономикой и современной европейской экономикой.
Проценты в данном случае действительно производят впечатление, чего не скажешь об абсолютных цифрах. 184 тысячи? Это в масштабах России, по-Вашему, много? Каков был, интересно, процент латышей в Красной Армии во время гражданской войны? Или в советских органах власти? В НКВД? 184 тысячи для России - это капля в море. Латышские стрелки, безусловно, сыграли важную роль в революции. Но объявлять их чуть ли не главной ее движущей силой... Чушь какая. И потом - какое отношение имеют этнические латыши к Латвии как государству? Почему Латвия должна нести ответственность за их действия? Государство должно нести ответственность за свои действия, за действия, именем государства совершенные. Сталин предъявлял Латвии ультиматум от имени СССР или от имени себя лично?
Вот это да! Такая малю-ю-юсенькая разница! Один захватывает власть, желая построить либерализм, другой - коммунизм. В результате в Чили лучшая в Южной Америке экономика, а СССР... ну да Вы поняли.
Я не считаю, что залогом экономического процветания служит принадлежность к европейскому суперэтносу. Я считаю, что основа такого процветания - либеральное государство, и тезис этот подтверждают примеры государств, никакого отношения к Европе не имеющих, но построивших свою экономику по ее образу и подобию. Что Вы выдумываете искусственные ограничения в том, кого с кем можно сравнивать, а кого с кем нельзя? Уже одно то, что прибалтийские диктатуры 20-х - 30-х имели либеральные лозунги, позволяет отнести Прибалтику именно в Европе, ибо в России либерализм всегда был и остается ругательным словом.
Латыши ошибаются. Не за это нам стоит перед ними извиниться.
Я не говорил о том, что Круминьш оправдывет депортации. С чего Вы это взяли? Я имел в виду, что неправомерно сравнивать последствия сталинских депортаций с последствиями действий других извергов, и, как бы, решать между строк, кто же из них был более извергастым. Вот цитата:
То есть, если усилить пафос автора, то получается так: "Подумаешь, 49 тысяч высланных... Ну умерли из них несколько десятков... А вот зато полицаи-латвийцы!.." И так далее.
|
Плепорций | |||||||||||||||||||||
|
Василий:
Забавно. Регионы, значит, могут взбунтоваться против вредного центра за то, что он не хочет пред Латвией извиняться? Мне такое в голову не приходило... И дальше. Василий, Татарстан как таковой не покупает никель. Только если вдруг Шаймиеву захочется за казенный счет себе блёсны никелировать. Никель, как и другое сырье и материалы, закупают те предприятия, которые его используют в своем производственном цикле. И никто не сумеет их убедить покупать сырье в Аргентине, если его выгоднее покупать в Бурятии. По-моему, Вы не очень понимаете, что такое рынок, и какие законы в нем действуют. Вам кажется, что всеми торговыми операциями руководят власти.
Не буду обсуждать причины развала Югославии, поскольку уж совсем оффтоп. Да и не к чему. Разговор-то идет о другом. Какую пользу амеры с этого развала получили? Где следы их экономического вмешательства по принципам, которые вы изложили выше?
Да мало ли кто что хотел! Россия вообще резко выступала против оккупации Ирака, а теперь амеры должны допускать ее до нефтеразработок. Как там в Библии - "подставь левую"? Я вообще не считаю, что Россия и Украина должны быть в числе тех стервятников, что слетелись сейчас грабить иракские нефтеразработки.
Правильно, но нельзя всегда видеть в партнере врага, который только и думает, как тебя оглушить, расчленить и пожрать. Партнер может и обидеться. Он, конечно, осознает, что вы вправе ждать от него подвохов, но справедливо считает, что видеть в нем потенциального маньяка и людоеда - это, пожалуй, слишком.
Опять Вы слишком много внимания уделяете госзакупкам. Секонд ни с какого боку к таковым никогда не относился. Поэтому я не понимаю слово "бесконтрольный". Есть продавец, более или менее ориентирующийся в спросе. Есть товар - тот же секонд, например. И именно продавец, торгующий товаром и знающий спрос принимает решение, где закупить товар и по какой цене торговать. Любой контроль в этой ситуации - от Лукавого. Ваш пример это ярко подтверждает.
Вот и Вы начали передергивать. Ну где Вы у меня все это усмотрели? Особенно про "недочеловеков". Просто в России много глупых людей, готовых обменять свою свободу на миску чечевичной похлебки из рук Большого Брата, и квасных патриотов, готовых априори оправдать любые мерзости, совершенные Родиной.
Излишнее теоретизирование - главный недостаток Ваших воззрений. Все, в чем Вы подозреваете США - раздел неугодного государства на провинции и манипулирование их интересами, насильственный вброс собственных неликвидов на чужой рынок и пр. - никогда ими не применялось на практике, и вряд ли когда-либо будет применяться. А у ФСБ и аналитических служб - вот ей-Богу! - и так хватает работы, помимо анализа возможных сценариев расчленения России под влиянием США. По-Вашему, выходит, что и ФСБ должно заниматься разработкой условий для распада США на отдельные штаты?
Глупо отпираться, когда всем вокруг все ясно. История присоединения Прибалтики - не тайна за семью печатями, и неблаговидное поведение СССР вырисовывается очень даже рельефно. Поэтому я бы предложил прекратить это дело за примирением сторон. Но для этого сначала необходимо признать вину.
Опять Вы передергиваете. Причем здесь Таиланд? Я хочу дружить со всеми - в том числе и с прибалтами. И мне обидно за русских, которые наа две трети "ничего не поняли и ничему не научились", поскольку, ощущая все лицемерие такой позиции, продолжают упорно утверждать, что в действиях Сталина по присоединению Прибалтики к СССР не было ничего предосудительного. По поводу компенсации я уже высказывался в теме о территориальных претензиях. Я считаю, что никакой компенсации быть не должно.
Я уже писал об этом. Не Туркмения признала себя правопреемницей СССР, а именно Россия. Поэтому и извиняться от имени СССР должна также Россия.
|
Рекомендуем почитать также топики: Политкорректность в США Парламентские выборы в Украине Законы и конституция РФ только на бумаге... Новый закон "О торговле" Грузия проклянает Россию в Аризоне |