Позиция Латвии по отношению к России

Извините за резкость, но это – полный бред! Никаких актов покаяния Россия никому не должна! Пусть судят проигравших. Россия Вторую Мировую выиграла. И пусть мы проиграли в Холодной, но окончательно бухаться на колени и извиняться перед кем ни попадя мы не имеем права. Это позиция слизняков.

Ни в коем случае! Россия – империя. Была, есть и будет ею при любом общественном-политическом строе и, не смотря ни на какие потрясения. Отказавшись от своей имперской сути, Россия исчезнет с карты мира. Вместе со своим народом.

Ваша маниакальная ненависть ко всему советскому иногда заставляет вас говорить откровенную ерунду. Российский рынок – это традиционный потребитель товаров и услуг, производимых в Прибалтике, и в XIX веке (когда еще никакого СССР не было и в помине, если вы вдруг об этом забыли) и в веке XX.
Ваши претензии к советской экономической системе – это уже совсем другой разговор.

Рад, что вы это признали. Значит таки был российский рынок, на который она ориентировалась?

Повторюсь – это совсем другой разговор. Хорошая или плохая была советская экономика, но это было дальнейшее развитие экономики империи. Обратное слияние экономики стран Балтии с нею в 1940 г. тем не менее дало положительные результаты на многие десятилетия вперед.

Я же, кажется, ясно сказал – ориентированность на российский рынок.

А я и не решаю. Я лишь указываю на долю советского наследия, полученную Латвией.

Ой, слишком много теоретизирования. А траулеры по-прежнему ловят рыбу. Танкеры перевозят нефть. Грузовые корабли – товары. И принадлежат эти суда немецким, датским, шведским, польским компаниям. А в Латвии жалуются на нехватку денежных средств для развития флота. Странно – «лишние» корабли продали, и все равно в кармане ветер гуляет...

Если эти «материальные ценности» не просто нужно, а жизненно необходимы моей стране – для поднятия рыбообрабатывающей отрасли, для зарабатывания денег на транзите нефти, которую мы получаем от соседей и т.д. – и могут дать больше дохода в процессе эксплуатации, то зачем я буду их продавать левым забугорным фирмам? Только в том случае, если эти фирмы «отстегнут» мне долю. Что мы и наблюдаем и в Латвии, и в Эстонии, и в России... Вот это я и называю разбазариванием.

Вот на это я как раз и не претендую ни в коей мере .

Странно, у США огромный танкерный флот, у Великобритании то же есть, у Норвегии есть, даже у Франции... А СССР, получается, на Балтике танкеры были не к чему? А для Латвии они так и вовсе обуза?

Тем не менее для Латвии и Эстонии море по-прежнему является одним из основных источников дохода – и рыба, и перевозка грузов и т.д.

Нет. О политической составляющей – в соседнем топике. В данном примере я лишь напомнил вам ваши претензии по поводу того, что СССР строил экономику стран Балтии с ориентацией на себя, что привело ее к нынешнему бедственному положению, и за это мы теперь должны извиняться. Так вот я повторяю вопрос – должны ли будут страны ЕС спустя пятьдесят лет извиняться перед Прибалтикой за то, что они сориентировали всю экономику этих стран на свой рынок?

А при чем здесь масштабы России? Я вам говорю о той группе людей, что способствовала становлению в России советской власти. И в этой группе вклад латышей огромен. Да и вообще прибалтов – там было очень много (действительно много) выходцев из Литвы, Латвии, Эстонии, Польши и особенно из еврейской черты оседлости в Прибалтике и Польше. Если же смотреть далее на белое движение в ходе Гражданской войны, на крестьянские восстания и т.д., то получится, что большинство собственно русских так или иначе выступали против советской власти, или во всяком случае противились ей. Опять же подчеркиваю – я не ставлю в вину латышам или кому-либо еще, что они, такие-сякие, нам тут коммунизм организовали. Я лишь констатирую факт – вклад прибалтов и латышей в особенности очень велик, и в целом латыши для становления советской власти на территории бывшей Российской империи сделали значительно больше, чем любой другой народ, в том числе и русские. Это не обвинения, а просто любопытный факт в ответ на ваши слова:

Да, не докатились. Но лишь потому, что в 1918 г. Ленин вопреки настояниям прибалтского лобби (будем называть их так) подписал Брест-Литовский мир, а затем в 1920 вопреки давлению все тех же людей отказался захватить Прибалтику и предпочел признать независимость Литвы, Латвии, Эстонии. То есть собственно сами прибалты (очень, очень большая их часть) стремились видеть свои народы в Советской России. И лишь Ленин, исходя из стратегических целей (вырвать передышку), пошел наперекор их чаяниям.
Так что, тут надо не русских ругать, а перебороть себя и через «не могу» сказать спасибо дедушке Ленину .

Ну вы же приплетаете к разговору о межгосударственных отношениях СССР и стран Балтии личность Иосифа Виссарионовича с упором на то, какой он нехороший. Я как раз с вами согласен, что он нехороший. Но вот давать оценку политике СССР, исходя из моего или вашего личного отношения к личности Сталина, я отказываюсь. Я буду оценивать ее, исходя из интересов моей страны, а не из того, лапушкой был Коба или чертом с рогами.

1. Латышские стрелки с самого начала были костяком Красной Гвардии.
2. В приведенной мною цитате ясно сказано: «Эта цифра - 184 тысячи оставшихся здесь на руководящей работе, в том числе в ГРУ, в НКВД...» Айварс Странга здесь, конечно, смешивает в кучу тех, кто служил в РККА, и тех, кто сделал карьеру в органах ЧК и в госаппарате. Но как раз о последних можно судить по другой цифре: «70 тысяч из них подписали себе приговор, который был приведен в исполнение в 1937 году». Репрессии 1937-1939 гг., как вы понимаете, били по сотрудникам НКВД, офицерам армии и партийным функционерам. Вот вам и приблизительная цифра – ок. 70 000 человек.

Зато для Латвии это очень существенная часть нации. И эта часть четко определилась со своей политической позицией и стремилась втянуть свою Родину в коммунистический эксперимент. Им не удалось переупрямить только одного человека – Ленина. Как вы думаете, может, латышам стоит поставить в Риге памятник Ильичу? По соседству с мемориалом эсэсовцам? Вот это будет диалектика, ну прямо по Марксу-Энгельсу...

Это не чушь. Они действительно были одной из главных опор советской власти в самом начале. И тот огромный вклад, который внесли социал-демократические организации Прибалтики в развитие революционного движения в России – это тоже не чушь, а факт.
Я не ставлю это в вину прибалтам. Я лишь обращаю лишний раз ваше внимание – Прибалтика вовсе не была где-то в стороне от всего того, что происходило в России в начале XX века, и что привело нас к коммунизму. Прибалтика жила и дышала в такт со всей остальной Россией и даже с опережением – и рабочее движение у них появилось раньше, и стачки первые прошли именно в там, и в 1905 г. выступления местных крестьян были не менее крупными, чем где-нибудь в Черноземье и т.д. и т.п. Прибалтика шла по тому же пути, что и вся Россия, и совершала те же ошибки. И вела ее по этому пути отнюдь не воля русских, а воля собственной интеллигенции, собственного народа. Просто в какой-то момент они по стечению обстоятельств оказались за бортом. В том числе и вопреки желанию частью собственной нации.

Этого я как раз и не требую.

Если эти действия были совершены в интересах моей страны, почему я должен за это извиняться?

А строит банальную диктатуру без каких-либо признаков экономического развития.

Не искусственные, а вполне естественные. Я просто призываю вас не фантазировать на тему – а что было бы если бы Латвия была Европой. Если, как это делают многие, принимать Россию за часть света, то Латвия никогда не была Европой, Латвия всегда была Россией. Вы понимаете, о чем я .

Да ну ? Ну а если вождь племени Тумба-Юмба, что на острове Юмба-Тумба, выдвинет либеральные лозунги, его народ тоже автоматически будет отнесен вами к Европе?

Я смеялся до упаду !!! Значит, они ошибаются, но мы все равно должны перед ними извиниться???

Не надо ничего «усилять». Но просто читать то, что написано:

Депортации были. О чем и говорят нынешние правительства. Но не было геноцида. Зато был геноцид евреев и славян, о котором власти Латвии вспоминать упорно не хотят.


Немного вмешаюсь в вашу беседу с Василием, но пройти мимо не могу:

Фи. На самом деле довольно грязный трюк. Я ведь с таким же пафосом могу сказать, например, про вас, что вы готовы променять свою страну с потрохами за миску супа погуще да повкуснее. Но вы ведь будете возражать? Так что не надо навешивать такие глупые ярлыки.

Право оно или не право, но это мое Отечество ©
И выражение «квасной патриотизм» в данном контексте не употребимо.

Ни в коем случае! Ни в коем случае нельзя потакать даже малейшим попыткам переписать историю. Иначе рано или поздно мы дойдем и до пересмотров результатов Нюрнбергского процесса.

Россия признала себя правопреемницей СССР в первую очередь по долгам. Мы несем ответственность за кредиты, которые брали (и которые давали сами), а не за чьи-то реальные или вымышленные обиды.

Акт покаяния нужен, едрена вошь, самим русским! Чтобы их впредь не заносило, чтобы пропало это из лексикона - "перед кем ни попадя"! Чтобы, черте дери, русские не повторяли впредь все те глупости и мерзости, которые успели натворить за свою долгую историю! Я хочу, чтобы мои соотечественники называли вещи своими именами, а не прятали голову в теплый песок иллюзий о существе событий, произошедших в нашей истории. Мне стыдно видеть всех этих новых сталинистов, "патриотов", геополитиков всех мастей, рассуждающих о недостатке агрессивности в политике России, о планах вернуть Прибалтику, Крым и, чуть ли не Аляску и т. п. Я слизняк? - Плевать я хотел на ярлыки. У меня есть совесть и нравственность, а еще представление о том, что допустимо в международных отношениях, а что нет.

Россия никуда не исчезнет, Россия - была, есть и будет вне зависимости от преобладающей идеологиии и наличия/отсутствия имперских амбиций. При чем здесь имперская суть? Что Вы вообще в это понятие вкладываете? У меня оно ассоциируется с презрением к слабым, с безграничной самоуверенностью, с национальным эгоизмом, приоритетом в правах государства над личностью или даже народом. Я все это усматриваю в Ваших аргументах, но все же надеюсь, что "имперская суть" для Вас - это другое.

Конечно же российский рынок был! Но российский рынок образца благополучного 1913-го года и советская система труда и распределения образца 1940 года не имеют ничего общего. Структура производства в Латвии до 1917 года формировалась общероссийским рынком на базе платежеспособного спроса. После вхождения Латвии в состав СССР ее экономика стала формироваться на основе централизованного планирования, наа основе представления советских чиновников о том, как и что в Латвии следует производить. Иногда они бывали правы в этих своих представлениях. Но очень иногда.

Моя маниакальная ненависть распространяется только на советский государственной строй. А не на все советское. Этот самый строй включал в себя и определенную организацию экономических отношений. Еще раз повторяю - эти отношения не имели ничего общего с рыночной экономикой России образца XIX века.

Грубейшая ошибка! Экономика Российской империи была основана на поощрении частного предпринимательства, частной торговли, частной собственности. Россия была строена в международный рынок, рубль был конвертируем, отсутствовали препятствия для обращения капиталов, в том числе иностранных. Экономика СССР ничего, ну ничегошеньки не унаследовала от имперских времен! СССР был совершенно другим государством с совершенно иными управлением и экномическими отношениями. Структура экспорта и импорта стали совершенно другими. К 1940 году советская экономика окончательно стала планово-директивной с элементами принудительного труда и внеденежного распределения. Положительные экономические результаты Балтии были возможны только в рамках этой искусственной системы, достаточно быстро доказавшей свою нежизнеспособность.

Вот у меня есть несколько акций "Ярпиво". Вы как считаете - мне их стоит продать, или придержать пока? С одной стороны, контора серьезная, капитализация приличная. С другой стороны - что-то они падают в цене последние полгода. Но - вдруг в следующие полгода опять поднимутся? И т. д. Я о чем. Нельзя сидя на диване, даже если с карандашом и бумажкой (с калькулятором), выяснить, нужен ли Латвии траулерный флот, если да, то в каком количестве и качестве. Вот это и есть бесплодное теоретизирование, которое Вам так не понравилось у меня. Вы еще начните говорить, что вот, мол, Германия выпускает микроавтобусы, а Латвия - нет, поскольку разбазарила завод RAF. Латвия должна выпускать товары и услуги, востребованные на мировом рынке. Если на этом рынке латвийские производители рыбы не выдерживают конкуренции с немецкими, то от такого производства необходимо избавиться, а высвободившиеся средства направить на другие инвестиции.

А как Вы определите, что те или иные средства производства "жизненно необходимы"? Любое производство поднимают инвестиции и платежеспособный спрос. В рыночной экономике материальная база - разменная монета: потребовалась - купили; миновала надобность - продали. Вам почему-то кажется, что если у Вас есть танкерный флот, то он обязательно будет приносить прибыль. Опасное заблуждение! Мировой рынок товаров и услуг насыщен, и втиснуться в него со своими танкерами практически невозможно. Я понимаю еще - свою нефть возить, или возить нефть для себя. Но выставлять танкеры на фрахт...

Я повторяю ответ в более развернутом виде. ЕС не вводил свои войска в Латвию, не выдвигал латышам никаких ультиматумов, не присоединял их к себе с потерей Латвией государственного суверенитета, поскольку сам не является государством. Экономика Латвии в составе СССР строилась под контролем советского руководства для советских нужд, при этом собственно латышей никто ни о чем не спрашивал. Экономика Латвии в составе ЕС строится по законам рынка и под полным контролем самих латышей. С чего это ЕС должен извиняться, если он не предпринимал никаких насильственных и (или) иных противозаконных мер к Латвии?

То есть это не аргумент, а просто любопытный факт? Ладно. Принято к сведению

То есть это Ленин не докатил их до сталинизма, к чему имел все шансы. С этим я согласен. Но я имел в виду другое. Латвия могла бы стать (и стала) частью советского сталинизма - тем или иным способом. Но вот воспитать внутри себя свой собственный сталинизм она не смогла. Потому, что не могла.

Мне тоже нааплевать на Кобины рога или копыта - я оцениваю его действия как лидера СССР. Он же договора подписывал и ультиматумы предъявлял не от своего имени, а от имени СССР! Интересы же страны, исходя из которых действовал Сталин, простираются несколько дальше сиюминутной политической выгоды. В интересах СССР было присоединить к себе Прибалтику в 1940 году, однако при этом интересы самой Прибалтики оказались, в конечном итоге, растоптанными, что и аукнулось нам через 60 лет.

В интересах Германии было поубивать евреев на всем свете, а их имущество разделить. Отчасти немцам это удалось сделать. Так и за что им теперь извиняться? Они же действовали в интересах своей страны! По крайней мере, на тот момент. "Дорога в ад вымощена добрыми намерениями".

Экономическое развитие - не та вещь, которую можно объективно оценить на основании 10 или даже 20 лет наблюдений. Вы, по-моему, не претендуете на экономическую гениальность? Тогда не будьте так категоричны в выводах по экономическим вопросам.

Понимаю. Но резко отрицательно отношусь к концепциям "особого пути". Мол, если Россия (или Латвия) - не Европа, то нельзя к нам (к ней) применять европейские мерки. Полноте! Экономические законы одни для всех, если ты им неукоснительно следуешь - то процветаешь, если нет - жалуйся на себя. Примеры Тайваня, Кореи, Сингапура и др. отлично показывают, что экономика европейского типа приживётся на любой почве. Даже на латвийской. Даже на российской.

Ну чего вы кривляетесь? Какое племя? Какой остров? Эстония и Финляндия - две ветви одного народа, живущие рядом. Вы же меня убеждаете, что финны - европейский суперэтнос, а эстонцы - нет. Или эстонцы таки да? Если да, то еще смешнее. Получается, что Латвия - этакий неевропейский полуанклав среди европейских государств. По-моему, все Ваши суждения на этот счет носят спекулятивный характер.

Смех без причины... Я только и имел в виду, что извиняться России следует отнюдь не за обилие русских на территории Прибалтики. Чего тут смешного?

Ну что ж... Каждый пусть отвечает за свое. Пускай Россия ответит за депортации, а Латвия - за геноцид евреев и цыган. И не надо как-то увязывать эти вопросы!

Я буду возражать только тогда, когда выясню, что конкретно Вы вкладываете в понятие "променять свою страну с потрохами". Выехать жить за рубеж, соблазнившись высокой зарплатой? Не вижу совершенно ничего предосудительного. Предосудительным, глупым я считаю поведение человека, желающего отдать свою жизнь на попечение Большому Брату в обмен на "гарантированный минимум" и уверенность в завтрашнем дне.

Не знаю. По мне такая позиция слишком отдает лицемерием и безнравственностью.

Вот именно! Нельзя переписывать историю сс целью обелить роль в ней своего Отечества только потому, что оно - Отечество! Замечу в этой связи, что Ваши воззрения по вопросу добровольности вступления Прибалтики в состав СССР, где ей было и место, не поддержит ни один историк не российского происхождения. Так кто пытается переписать историю?

Это неверно. Россия приняла полное правопреемство, включая долги, имущественные отношения в составе зарубежных юр. лиц, международные договора, территориальные вопросы и еще масса всего - я сдавал по всему этому когда-то экзамен, но уже все позабыл.