Правозащитные организации

А разве те, кто сдались, выжили?
Насколько я помню, им глотки резали.

Да причем тут чувства. Мы с вами на эту тему спорили еще в теме "Отмена смертной казни". Помните по какой основной причине я был против отмены? По причине того, что осужденный выйдет и еще набедокурит. Так и тут. Отложенная проблема (в данном случае в лице Басаева) - это преступление. Проблемы надо решать, а не прятаться от них.

P.S. Вернемся к Ковалеву:
В 1995 году произошел весьма примечательный факт. Грозненский казачий атаман Галкин попытался передать Ковалеву папку с собранными документами о зверствах в отношении русского населения. Но прославленный "гуманист" документы в руки брать отказался, как и вообще разговаривать с Галкиным

Вот такие у нас правозащитники.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-11-2008 - 14:56

У Вас что-то с памятью. Их выдавали мамам (комитету солдатских матерей), совершенно забесплатно.

И я бы тоже отказался! Я уже писал здесь - правозащитники не могут защитить граждан от бандитов, они не имеют для этого ни возможностей, ни полномочий! Если на Вас напал грабитель, то Вам следует идти в милицию или в прокуратуру и писать там заявление, а государство в лице милиции и прокуратуры должно поймать и покарать виновных. А что в этой ситуации может сделать правозащитник? Вот если государство на Вас напало, или государство не обеспечивает Ваши права, хотя обязано это делать - вот тогда ничего не остается, кроме как жаловаться в правозащитные организации! Потому, что больше некуда.
Вот объясните мне - как должен был по-Вашему реагировать Ковалев на факты зверств чеченских бандитов в отношении русского населения?

Ну да! "Вчера велосипедист вырвал у меня из руки сумку и умчал со скоростью ветра! Вот такие у нас велосипедисты!"

А я от вас другого и не ожидал. Когда Ходорковского посадили тут правозащитники показывают всю свою мощь в борьбе с тоталитарным режимом, а когда унижают и убивают простых солдат, ну что могут с этим поделать "правозащитники"?
По-моему он должен был хотя бы ознакомиться с фактами этих зверств и сделать все, чтобы эти факты стали известны людям, чьи права он обязался декларативно защищать. А он эти факты укрывал и оправдывал. См. ссылку на сайт Мемориала, где описано, что пленные содержались в чеченском плену "удовлетворительно".

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-11-2008 - 15:51

О, боже мой… Мне что каждую фразу разжёвывать??? Даже самую простую? Ладно, пожую. И для Вас и для SunLight757.

Вопрос был:
То есть вы бы от Гитлера или Самосы тоже бы медальку приняли?

То есть, считаю ли я для себя возможным, по морально-этическим соображениям, принять награду от Гитлера? (Так, во всяком случае, я понял вопрос).
Разумеется, сейчас подобная ситуация нереализуема хотя бы потому, что Гитлер мёртв. Но если предположить, что он ожил, то принял бы я от него награду?
Думаем дальше… Итак, воскресший Гитлер знакомиться со мной и сделав штангенциркулем соответствующие замеры заявляет:
- Уважаемый Иван, параметры Вашей внешности точно соответствуют моим представлениям о внешности истинного арийца. В связи с чем, позвольте Вам вручить орден «За Чистоту Крови» и соответствующий сертификат.

Принял бы я награду? Да! Хоть я и не разделяю расовых представлений Гитлера, но получить такой орден мне было бы приятно. Можно конечно сказать, что тем самым я бы поддержал расизм, но поскольку среди моих знакомых моя интернациональная позиция хорошо известна, то ношение мной этого ордена было бы воспринято как хорошая шутка. Более того, я сразу же побежал бы хвастаться орденом среди знакомых националистов (как уже говорил Плепорций с ними порой можно приятно посидеть).

Продолжаем… Если Гитлер скажет другое:
- Уважаемый Иван, я ознакомился с Вашей профессиональной и общественной деятельностью. Считаю её разумной, полезной и, хотя она и не без недостатков, тем не менее, я её всемерно одобряю. Вот Вам за это орден «Гордость Нации»!

Принял бы я его? Да! В данном случае я был бы согласен с Гитлером в одобрении моей деятельности и, хоть и не считаю, что заслуживаю за свою деятельность награды, но само по себе получение не вызвало бы во мне никакого протеста. Другое дело, если бы я был фигурой публичной и не просто публичной, а представителем какого-либо общественно-политического движения, то я от награды, пожалуй бы отказался, дабы не связывать себя и движение со столь одиозной фигурой и не терять очков в борьбе. Но данные соображения не являются морально-этическими.

Продолжаем… Если Гитлер скажет:
_ Уважаемый Иван, я слышал, что Вы знатный нацист и юдофоб. Вот Вам за это орден « Бей жидов – спасай Галактику»!

Принял бы я его? Нет! Подобное заявление я счёл бы оскорбительной ложью, а ношение ордена – позором.

Но проблема не только в том, что Гитлер мертв. Проблема ещё в том, что я живу в то время, когда Гитлер не является главой государства ведущего военные действия против нашей страны. И может восприниматься ныне только как комедийный персонаж. Что ж… Мысленно перенесёмся во времени…

Я солдат вермахта. Проявил воинскую доблесть и отвагу. Был представлен к награде.

Принял бы я её? Да! И даже после войны, когда я осознал бы ужас и мерзость режима, сам факт своего награждения я бы позором не считал. Так как награда была получена за смелость, хоть и проявленную на неправой стороне. Вот носить я бы её не носил.

Думаем дальше…
Я один из приближённых к Гитлеру генералов. Я осознаю гибельность политики Гитлера. Осознаю его безумие, аморальность и опасность для страны (большая часть гитлеровских генералов всё это осознавала). Был представлен к награде за успехи на западном фронте.

Принял бы я её? Да! В описанной ситуации вижу для себя два варианта действий, и в обоих вариантах отказ от награды был бы неразумен.
1) Как и вышеупомянутые генералы, я был бы скован страхом и нерешительностью. Вместо активных действий я бы шёл по пути наименьшего сопротивления, выполнял бы преступные приказы, внутренне не соглашаясь с ними. И награду бы тоже принял из страха.
2) Участвовал бы в подготовке заговора или в индивидуальном покушении (мне хочется думать, что я бы поступил именно так). В этом случае я согласился бы с наградой в целях конспирации.

Продолжаем фантазировать…
Думаю, вариант, когда гражданину СССР Гитлер вручает награду, возможен только если фамилии этого гражданина Исаев. Помниться он именно от фюрера крест принял : )
Но мы представим невозможное … Мне гражданину СССР Гитлер предлагает награду. Я бы отказался. Гитлера я считаю мерзким диктатором, также как и Сталина, и я не могу представить какие соображения могли бы заставить меня принять эту награду.

В случае с советским гражданином более актуален вопрос с принятием награды от Сталина. Здесь мой ответ аналогичен варианту с Гитлером и его генералами. Награду бы я принял, а Сталина постарался бы убить.

Вот исходя из всего вышесказанного я и сказал, что вопрос не конкретен. Правда я не потрудился перечислить все возможные варианты ответа, и упомянул только солдата вермахта. По наивности я решил, что даже один вариант, где в ответ на вопрос можно дать однозначно утвердительный ответ послужит достаточным доказательством спекулятивности данного вопроса. Увы, я ошибся. Надеюсь, теперь я достаточно подробно проиллюстрировал эту простейшую мысль.

См выше.

Ай-яй-яй… Как же это я допустил такую ошибку. Не уточнил, что не вижу ничего принципиального, что роднило бы Гитлера и Дудаева.
Вы SunLight757 тут же ею воспользовались и нашли множество сходных черт. Тут несколько вариантов: либо Вы так «остроумно» шутите, либо притворяетесь дурачком (не знаю с какой целью), либо и взаправду считаете, что принадлежность к мужчинам, покойникам, и популярным среди Эстонских нацистов лицам является достаточными для негативной оценки человека признаками?

Для меня главное, что характеризует Гитлера, это то, что он диктатор, аморальный мерзавец, лжец и опасный безумец. Его цели аморальны, преступны, представляют угрозу для Германии, немцев и всего остального человечества.
А Дудаев – сепаратист. Его цели и методы их достижения спорны. Но это ещё не причина считать его негодяем.

Посетитель-74 был более конкретен:

Хотя, строго говоря, солдаты Дудаева в основной своей массе тоже были гражданами нашей страны. И интересы сепаратистов – это интересы части жителей части нашей страны. Даже если этот интерес заключается в выходе из состава этой страны. Ну да это всё придирки.
Самое главное, что для меня (да и не только для меня) то, что человек воюет против России ещё не делает его подонком. Это вообще не имеет никакого отношения к морали. Он может быть и гадиной, которую требуется немедленно убить, и героем. Кем был Дудаев? Если у Вас есть какая-то достоверная информация, которая однозначно его характеризует (порочит цели) – выкладывайте.

Что ж… Мне не остаётся ничего другого, как только поздравить Вас с выдающимися успехами в спиритизме. Мне до них далеко.
Я прошел по вашей ссылочке. Прочёл. Но контакта не ощутил : )
Если же Вы утверждаете, что из того, что некоторые бригадные и дивизионные генералы были награждены этим орденом за исключительные военные достижения следует, что ВСЕ, кто был награждён этим орденом, были награждены за то же самое, то это даже не мухлёж, а просто глупость.

SunLight757, а Вы про Human Rights Watch уже забыли? Есть ещё Amnesty International...

Да. Это разведподразделения. Но что они выясняют? Численность, дислокацию, вооружение наших войск? Нет! Большая часть этой информации вообще секретом не является.
Самыми главными секретами нашей власти являются преступления ею совершенные. Именно эти секреты содержат закрытые архивы полувековой давности. Именно они причина автоматического накладывания грифа секретности практически на любые наши действия.
И именно информация о таких секретах разведывается и предаётся гласности правозащитными организациями.

Я знаком с правозащитной организацией "Мемориал"- у меня там лет 15 работает близкая подруга. Получает она меньше нашей дворничихи, ей постоянно, извините, жрать нечего. Если они финансируются какими то спецслужбами-это курам на смех. За такие деньги никакие агенты работать не будут-а работа у них тяжкая-помогать жертвам репрессий, в том числе и русским(которых большинство) постоянно конфликтуя с государством и спецслужбами-что это значит в нашей стране, надеюсь обьяснять не нужно? судя по ней там работают бессеребренники, энтузиасты, люди у которых в наше бессовестное время гипертрофированная совесть, колоссальное чувство справедливости и никаких амбиций-их не награждают, не обласкивают власти и благодарны им только несчастные старики и старухи, чьи судьбы раздавлены государственной машиной. Вот их лично я считаю настоящими патриотами и преклоняюсь перед тем, что они делают. Возможно какие то правозащитные в кавычках организации созданы или прикармливаются теми или иными спецслужбами. Но обвинять в этом всех правозащитников-это тоже самое, что утверждать что все русские пьяницы или все люди с фамилией Жириновский-козлы ИМХО.

Это сообщение отредактировал jakellf - 22-11-2008 - 18:00

Нашел я эту ссылку, которую Вы почему-то не посчитали нужным привести:
http://www.army.lv/?s=54&id=12&c=0&p=1
Вот оттуда:
Крайне тяжелое положение сложилось в группировке «Север». Сводный отряд 131 омсбр, имевший задачу отсечь подход подкрепления боевиков в центр города из района Катаямы, не встретив сопротивления, проскочил нужный перекресток и, потеряв ориентировку, вышел к железнодорожному вокзалу, где уже сосредоточился 81 мсп. Батальоны 81 мсп и 131 омсбр, встав колоннами вдоль улиц у железнодорожного вокзала и дворца Дудаева, не позаботились об организации надлежащей обороны и о рассредоточении подразделений, не укрыли технику, не выставили блокпосты по маршруту движения и не вели разведку. Это позволило противнику скрытно сосредоточить туда ударную группировку численностью до 3,5 тысячи боевиков, 50 орудий и танков, свыше 300 гранатометов и с наступлением темноты внезапно атаковать. Бой начался около 19 часов 31 декабря и продолжался всю ночь. Солдаты и офицеры отходили к вокзалу, где попытались закрепиться, но здание, имевшее огромные окна и множество выходов, было малопригодно к обороне. Поэтому ночью, около 24 часов, остатки бригады при поддержке двух танков попытались пробиться из города вдоль железной дороги. Через час связь с ними была потеряна. Как потом выяснилось, группа была окружена на одной из привокзальных улиц и в ходе боя почти полностью уничтожена. С ней погиб и командир 131 омсбр полковник И. Савин.
(...)
Всего в новогоднюю ночь на улицах Грозного погибли и пропали без вести более 1,5 тысячи солдат и офицеров федеральных войск. Так, в подразделениях 131 майкопской бригады из 26 танков, вошедших в город, было подбито 20 машин. Из 120 БМП из города было выведено только 18. По состоянию на 9 февраля 1995 года, оставалась неизвестной судьба более 120 военнослужащих бригады. Аналогичная участь постигла и подразделения сводного 81 приволжского полка, действовавшего совместно со 131 бригадой.
Вы хотите Ковалева выставить виновником этой бойни?
По поводу сдачи в плен:
В декабре — начале января 1995 г. чеченской стороной было взято в плен до 200 российских военнослужащих.
Условия содержания пленных российских военнослужащих чеченской стороной на тот момент были удовлетворительны, федеральная же сторона отказывалась от ведения каких-либо переговоров об освобождении пленных и вывозе тел погибших. Этот контраст умело использовался чеченской стороной для пропагандистского воздействия на российскую общественность и улучшал положение пленных: их регулярно демонстрировали журналистам, некоторых освобождали в одностороннем порядке, передавая приехавшим матерям.
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/itogi/d4-05.htm

Не знаю, что Вы от меня ожидали, но вот я ожидал от Вас ответа на мои вопросы. Но так и не дождался. Вместо этого Вы опять начали топать ногами.

Вот именно - что? Жду Ваших предложений. Я, кажется, Вам в предыдущий раз всё весьма доходчиво по этому поводу объяснил. Мне это делать опять - "медленно и два раза"?

Напоминаю: правозащитники защищают права граждан от зверств государства! Ковалев должен был передать полученные материалы в прокуратуру. Не знаю, делал ли он это. Поскольку Вы пока не привели ни одного достоверного источника о том, что Ковалев делал, а чего он не делал! Одни только голословные обвинения в том, что он типа "укрывал и оправдывал".

Посмотрел и даже привел здесь цитату. И хочу, чтобы Вы мне привели хотя бы одну причину, по которой я не должен доверять "Мемориалу", а должен доверять Вашим источникам, ссылки на которые Вы даже не потрудились привести!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-11-2008 - 22:29

Практически на голом энтузиазме. Правда мы получили президентский грант на организацию ряда правозащитных центров в регионах, для обработки заявлений граждан на нарушениех прав чиновниками, плюс спонсорство естественно. Газета своя, видео. СМИ зарегистрированное. Фильмы снимаем. Вот например http://www.front.ru/videohosting/boguchark...027492e67/view/ Но в основном все практически за свой счет

Это сообщение отредактировал Хлоя (в аранжировке Эллингтона) - 24-11-2008 - 00:00

А! Всё ясно. Стало быть ваша организация, выражаясь терминологией некоторых наших пользователей - наймит Кремля, прислужники режима и контрразведка!

Аха :) Мы такие. Нас поэтому и обижают всякие разные. Как ты думаешь, сколько надо занести на компромат ру, чтобы там про нас аж два пасквиля нарисовали :) Поговаривают, что нас специально в Кремле создали, чтобы лужкова загнобить :) Сами себя боимся :)

Уж по крайней мере, никто вас не обвинит в том, что вы - американские шпионы, ведущие подрывную деятельность в России! Так что во всем надо находить повод для оптимизма!

Так это естественно! Правозащитники-то для чего ещё существуют! Зря, зря тему не посмотрели. Тут про правозащитников много интересного понаписано...

Ну, на Юрия Михайловича в Москве булку крошить - это почти измена Родине.

Неа. Не надо. Одни говорят, что правозащитники - враги Родины, а другие - что как бы вовсе и нет. О чем тут думать?

Тред, сабж, велкам звучит сильно =)
Надеюсь, те, кого вы будете защищать, вас поймут.

На сайте особо понравился "сабж":
"25 ноября МОО "Справедливость" проводит акцию протеста перед зданием Следственного комитета при МВД России в поддержку государственного курса на борьбу с коррупцией."

Протест в поддержку государственного курса - это по-нашему! Где-то я это уже видел.

А что вы мне про них хотите напомнить? То, что они однобоко освещали события к Осетии также как Ковалев освещал чеченскую войну?

Amnesty International, к сожалению мало знаю о ней. Однако уже одно то, что эта организация отказалась признать Ходорковского политзаключенным внушает уважение и доверие и резко контрастирует с поступками псевдозащитников аля Ковалев. Но ведь доверие вещь хрупкая
Живет пока не копнешь глубже. Посему, чтобы себя не расстраивать, копать не буду. Соглашусь Amnesty International замечательная организация, где работают на добровольных началах прекрасные люди.

Если отбросить всю ту пространную эскападу, которую вы тут поначеркали остановимся на данном варианте (почему? потому что она наиболее близка к ситуации с Ковалевом в вашем понимани):

"Продолжаем… Если Гитлер скажет другое:
- Уважаемый Иван, я ознакомился с Вашей профессиональной и общественной деятельностью. Считаю её разумной, полезной и, хотя она и не без недостатков, тем не менее, я её всемерно одобряю. Вот Вам за это орден «Гордость Нации»!

Принял бы я его? Да! В данном случае я был бы согласен с Гитлером в одобрении моей деятельности и, хоть и не считаю, что заслуживаю за свою деятельность награды, но само по себе получение не вызвало бы во мне никакого протеста. Другое дело, если бы я был фигурой публичной и не просто публичной, а представителем какого-либо общественно-политического движения, то я от награды, пожалуй бы отказался, дабы не связывать себя и движение со столь одиозной фигурой и не терять очков в борьбе. Но данные соображения не являются морально-этическими."

То есть ваши морально-этические нормы позволяют вам принять награду от убийцы и жестокого тирана даже если он похвалил вас за вашу "разумную" деятельность? Тогда вопрос исчерпан.

Что еще раз подтверждает мое мнение о вас. Цинизм, лицемерие. Улыбаясь принимать награду из рук того, кого ненавидишь - это "достойно"! У вас может быть хорошая карьера на поприще правовой защиты

ваши "шутки" остаются примером для подражания, я не спорю

А вы так не считаете?

Мда, в вопросах орденов вы тоже мало что смыслите. Для непосвященных объясню. Наградная система подразделяет награды на боевые и гражданские. Например, орденом Суворова 1 степени награждались командующие фронтами и армиями, их заместители, начальники штабов, начальники оперативных управлений и оперативных отделов и начальники родов войск (артиллерия, воздушных сил, бронетанковых и минометных) фронтов и армий.
Понятно куда я клоню или разжевать? Пока я еще ценю вашу способность мыслить, в отличие от некоторых умников относящихся ко всем оппонентам с излишней долей пренебрежения.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-11-2008 - 19:46

Позволяют. С указанными мной оговорками.

Я уже упоминал выше гражданина Исаева, который принял награду лично от фюрера, а в кармане держал фигу? Его Вы тоже назовёте циничным лицемером? Или всё же оправдаете тем, что так он мог лучше исполнить свой моральный долг.

Нет, не считаю. Я предпочитаю судить о человеке по его словам и делам, а не основываясь на мнении эстонских фашистов.

Да. В орденах я не смыслю.
Упомянутая Вами наградная система действовала в Чечне?
Только к чему все эти толкования снов?
Дудаев вручая награду, не мог не произнести речь. И в ней он должен был чётко и ясно сказать, за что он награждает Ковалёва. Пока за Дудаева говорите Вы.