Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (посетитель-74 @ 25.11.2008 - время: 12:38)
Я надеюсь, что в соответствии с декларируемыми Вами принципами, всегда подтверждать свою информацию, Вы докажите с соответствующей и достоверной статистикой на руках справедливость Вашего утверждения, а именно, что попасть в плен было единственным способом выжить?
В противном случае, Вы солгали.

Моим принципом является именно всегда подтверждать информацию, факты, и если Вы не видите разницы между информацией и фактами с одной стороны, и мнениями и умозаключениями с другой - то это Ваши проблемы, а не мои.
QUOTE
Он мог бы обратиться к правительству Чечни с требованием соблюдать законность на контролируемой ими территории. Заступаются же правозащитники за людей, которые пострадали от рук преступников или неустановленных лиц, а власти бездействуют или потворствуют преступникам.
Заступаются! У них есть для этого всего два средства: конкретная юридическая помощь конкретному пострадавшему или гласность плюс общественная поддержка. Не знаю, о каких требованиях к правительству Вы пишите. Разве HRW когда-либо обращалась с требованиями к властям? Или тот же "Мемориал"?
QUOTE
И не надо сразу кивать на Москву. Мне кажется, что за порядок на подведомственной им территории отвечают впервую очередь местные органы власти.
Злые языки утерждают, что зачисткам русских сёл в Чечен предшествовала спецоперация местного МВД по изъятию оружия, в основном охотничьего, у населения этих станиц. Видимо даже имея на руках автоматическое и иное стрелкое оружие, вплоть до РПГ и станковых пулемётов, лихие джигиты опасались охотничьих двухстволок в руках русских "оккупантов" и "имперцев".
Не понимаю, при чем тут правозащитники. Да, "порядок" по мнению чеченских властей допускал этнические чистки русских там, где этого хотелось некоторым чеченским полевым командирам. Ковалев же кричал во весь голос, что политика российских властей в Чечне бездарна и преступна - Вы полагаете, что он неправ? Вот я думаю, что воцарение в Чечне сепаратистов, "бандитизация" Чечни есть прямой результат этой бездарной и преступной политики, и страдания русского населения там есть результат того, что Москва допустила эти страдания своей бездарной и преступной политикой. Вы не согласны?


QUOTE (Gawrilla @ 29.11.2008 - время: 14:52)
Но зашоренность, однобокость и ангажированность абсолютного большинства правозащитных организаций (и подавляющего большинства их сотрудников) - ОБЪЕКТИВНЫЙ факт. И именно поэтому я рассматриваю эту категорию деятелей как ВРАГОВ. И не я один, как видите.

А я считаю именно Вашу зашоренность, однобокость и ангажированность объективным фактом, поскольку Вы под патриотизмом понимаете двойные стандарты: для России одна правда, для всех остальных - другая! Вы всегда готовы оправдать российские власти абсолютно в чем угодно, поскольку Вы их не отделяете от России. Не умете отделять. В отличие от правозащитников.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-12-2008 - 01:17
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тема почищена от флуда.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 28.11.2008 - время: 23:22)
Индукция (греч. epagoge, лат. inductio — наведение), вид обобщений, связанных с предвосхищением результатов наблюдений и экспериментов на основе данных прошлого опыта.

К доказательствам отношения не имеет. Имеет опосредованние отношение к процессу доказывания.


Странно, но у меня есть другое определение индукции:

Индукция (от лат. inductio - выведение) - процесс логического вывода на основании перехода от частных положений к общим. Среди наиболее важных законов индуктивной логики выступают правила доказательства, связывающие причину и следствие:
- всегда, когда возникает причина, возникает и феномен (следствие);
- всегда, когда есть феномен (следствие), ему предшествует причина;
- если варьирует причина, варьирует и феномен;
- если причина имеет дополнительные свойства, то и феномен приобретает дополнительные свойства.

Так что на счет "опосредованного" отношения вы слегка перегнули палку.

QUOTE
Соврать не дадут.  Это точно.
Никаких "доказательств по аналогии" не существует.
Есть применение норм права по аналогии. Но только не в уголовном процессе!

Факты, имеющие юридическое значение, устанавливаются с помощью свидетельских показаний, результатов осмотра места происшествия, экспертизы, исследования документов, предметов и других данных. Эти данные устанавливаются в предусмотренном законом порядке и называются юридическими доказательствами
Акт применения нормы права—это официальный правовой документ, содержащий индивидуальное государственно-властное предписание компетентного органа, которое выносится им в результате разрешения конкретного юридического дела.
Акт применения нормы права - это факт имеющий юридическое значение? Тогда почему он не является доказательством исходя из вышеописанного определения? Или вы с определением не согласны?
QUOTE
Суде́бный прецеде́нт (от лат. praecedens, родительный падеж praecedentis — предшествующий) — решение определённого суда по конкретному делу, имеющее силу источника права (то есть устанавливающее, изменяющее или отменяющее правовые нормы).

В российском праве отсутствует.
Именно тот самый "акт применения нормы права". Или я ошибаюсь? И чего, что в российском праве отсутствует? Я разве говорил, что он там присутствует?
QUOTE
Можно теперь мне вопрос задать? Какое отношение это всё имеет к теме?!
Можно. Мы тут обсуждаем вопрос присутствия/отсутствия состава преступления в действиях правозащитников.
QUOTE
На подобные вопросы отвечать запрещают правила форума.
А говорить, что ваша логика "ущербна" это правила форума разрешают?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-12-2008 - 13:15
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 29.11.2008 - время: 01:43)
Меняет это две вещи:

Во-первых, меня несказанно радует, что Вы кончили юлить и открыли, наконец, свои источники («голоса в голове» это ИМХО более солидно чем «патриотическое чутьё»… ну, да ладно…).


В связи с чем, предлагаю перенести обсуждение этого вопроса на форум мистики и эзотерики.
Или Вы все-таки поищите доказательства преступлений Ковалёва в мире материальном?

Очередная блестящая клоунада.
QUOTE
Во-вторых, мы помнится, обсуждали персону господина Ковалёва. И в ходе обсуждения одним из его грехов было заявлено предательство России и российских солдат. В качестве доказательства совершения данного преступления Вами был указан факт награждения Ковалёва орденом. Но поскольку единственным источником  информации о причинах данного награждения является ваше изумительное чутьё, то сам факт награждения теряет в качестве доказательства всякий смысл. Можно его исключить из цепочки рассуждений и просто сказать, что Ковалёв предатель, поскольку так Вам подсказывает «чутьё».
Да да, не пойман, не вор. Нет доказательств, которые вы бы сочли достаточными, поэтому вы всегда правы. Гениально.
QUOTE
Откройте тему «Логика и Правила Ведения Дискуссии» и я с удовольствием её поддержу. А до тех пор я буду просто указывать на применяемые оппонентами демагогические приёмы по мере их обнаружения.
Используя те же "демагогические приемы". Используемый вами прием называется "Замкнутый круг". Ну и конечно переход на личности не замечаемый модераторами ибо либерально завуалирован тоже ваш излюбленый демагогический приемчик wink.gif
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 01.12.2008 - время: 00:10)
Моим принципом является именно всегда подтверждать информацию, факты, и если Вы не видите разницы между информацией и фактами с одной стороны, и мнениями и умозаключениями с другой - то это Ваши проблемы, а не мои.

А-а, оказывается Ваши умозаключения и мнения основаны не на фактах и информации, либо на ложных фактах и недостоверной информации.
Нет. Это не мои проблемы.

QUOTE
Заступаются! У них есть для этого всего два средства: конкретная юридическая помощь конкретному пострадавшему или гласность плюс общественная поддержка. Не знаю, о каких требованиях к правительству Вы пишите. Разве HRW когда-либо обращалась с требованиями к властям? Или тот же "Мемориал"?

Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый. И о роли г-на Ковалёва и К в освещении данного вопроса знают, наверное, даже неграмотные и ленивые. И лишь о борьбе Ковалёва за права русского населения в той же Чечне знают только избранные.
Может ему тогда о своём имидже подумать? Даже не об имидже, а что о нём другие думают. Так сказать, побыть поближе к народу. К тому самому, который он защищает, а он народ, подобно тем мужикам об не знает.
Не хочет? И, вообще, он выше этого? Ну, тогда пусть не обижается на такое отношение. Впрочем он и не обижается. Он же гражданин мира. Если учёные докажут, что есть жизнь на Марсе (Сатурне, Луне, комете Галлея), то Сергей Адамович наверное тут же объявит себя гражданином Вселенной или хотя бы Солнечной системы.

QUOTE
Не понимаю, при чем тут правозащитники. Да, "порядок" по мнению чеченских властей допускал этнические чистки русских там, где этого хотелось некоторым чеченским полевым командирам. Ковалев же кричал во весь голос, что политика российских властей в Чечне бездарна и преступна - Вы полагаете, что он неправ? Вот я думаю, что воцарение в Чечне сепаратистов, "бандитизация" Чечни есть прямой результат этой бездарной и преступной политики, и страдания русского населения там есть результат того, что Москва допустила эти страдания своей бездарной и преступной политикой. Вы не согласны?

Точно правозащитники не причём. Как Лужков, который всегда не причём.

Ковалёв кричал во весь голос? Правда? Видимо не так уж и громко, чтобы сорвать его. Судя по тому, как он потом громко кричал уже о преступлениях российских властей в Чечне. Вот эти крики слышали все.

По поводу бездарной политики, Вы абсолютно правы. Я испытываю по отношению к Ельцину весьма сильные антипатии, но когда слышу как кричат, точнее кричали, "Банду Ельцина под суд", я бы лично мог ему поставить в вину только Чечню. Это целиком и полность его и его команды вина. Сначала довести ситуацию до того, что потребовалось силовое вмешательство, а потом бездарно довести по сути полицейскую операцию до целой войны.
Наши предки за 4 года гитлеровскую Германию разбили.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 01-12-2008 - 15:10
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Хлоя (в аранжировке Эллингтона) @ 29.11.2008 - время: 14:35)
Санлайт, странно, вы по возрасту вроде не мальчик уже. Откуда такой максимализм? Вас бросает из крайности в крайность, при этом судя по вашим репликам вообще имеете довольно смутное представление о праве как таковом.



Расскажите мне о праве, сделайте одолжение, развейте мою дремучесть.
QUOTE
Позвольте задать Вам вопрос. Вы лично, хотябы один раз сталкивались с деятельностью правозащитной организации
Это гениальный вопрос. Представляете себе я не сталкивался. Несмотря на то, что их в нашей стране тысячи две. Вот мне и интересно, как и чьи права отстаивают все эти организации, если результатов их деятельности простому человеку не видно. Или это клубы по интересам для особо приближенных а ля Ходорковский?
QUOTE
А вы не могли бы назвать нам хотя бы три из них (на большее я даже не претендую) которые действительно занимаются делом? не говорильней, не назваются "правозащитная организация", а которые хоть что-нибудь сделали. Я думаю вряд ли. Я могу вам назвать такие, а вы потом мне постарайтесь расказать, что негативного есть в их дейтельности. Судить о чем-то с чем ты никогда не сталкивался, это все равно говорить: я свидетель, а что случилось?!
А что вам мешало рассказать про эти правозащитные организации раньше? Поделитесь. Этот топик создан для любых отзывов и информации касающихся "правозащитных организаций".
QUOTE
Заниматься болтологией очень легко
Угу, поэтому я ей занимаюсь в свободное от работы время. А у "правозащитников" это стало профессией.
Хлоя (в аранжировке Эллингтона)
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 858
  • Статус: совершенство во всех отношениях
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (SunLight757 @ 01.12.2008 - время: 17:48)
А что вам мешало рассказать про эти правозащитные организации раньше? Поделитесь. Этот топик создан для любых отзывов и информации касающихся "правозащитных организаций".

А вы топик повнимательней почитайте, может чего интеремного найдете
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Хлоя (в аранжировке Эллингтона) @ 01.12.2008 - время: 17:50)
QUOTE (SunLight757 @ 01.12.2008 - время: 17:48)
А что вам мешало рассказать про эти правозащитные организации раньше? Поделитесь. Этот топик создан для любых отзывов и информации касающихся "правозащитных организаций".

А вы топик повнимательней почитайте, может чего интеремного найдете

Забавно. Вы предлагали мне список из хотя бы 3 организаций. Теперь начинаем умничать. Не хотите не надо. Я ж не просил.
Хлоя (в аранжировке Эллингтона)
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 858
  • Статус: совершенство во всех отношениях
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
http://www.com-cor.ru/news?page=14
Пожалуйста, вот вам еще одна общественная организация, создателей которой я давно и хорошо знаю. И которые занимаются делом, а не говорильней. Вы же не назвали ни одной, но огульно обвиняете всех
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Всё проще. Назовите, как профессионал, хотя бы одну правозащитную организацию, последовательно защищающую русское население России (неважно, в судах или ещё как).
Приведёте такой пример - и злобные патриотические ненавистники свободы заткнутся.
Хлоя (в аранжировке Эллингтона)
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 858
  • Статус: совершенство во всех отношениях
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Gawrilla @ 01.12.2008 - время: 23:05)
Всё проще. Назовите, как профессионал, хотя бы одну правозащитную организацию, последовательно защищающую русское население России (неважно, в судах или ещё как).
Приведёте такой пример - и злобные патриотические ненавистники свободы заткнутся.

Что значиь русское население России? Т.е. не русское население защите не подлежит? Это вам в рне тогда надо и иже с ними. Та же "справедливость" защищает любое население России, независимо от национальности и политических убеждений. И защищает опоследовательно, не взирая на чины и звания тех, кто нарушает Закон. Да, мы не скрываем, что в принципе поддерживаем в какой-то степени курс Кремля (в основном антикоррупционный), и грант у нас президентский имеется на создание центров консультативной помощи населению. Но когда сы выявляем факты коррупции и среди кремлевских ставленников, точно также добиваемся реаширования со стороны власти и защиты людей. То же дел Кацыва можно вспомнить, с которым уже давно воюем. И ничего, никто нас не купил. Только наооборот, некоторые сайты хорошо материально подогреваеют, чтобы иногда про нас гадости писали. Так это ничего. Если вас игнорируют - значит на вас наплевать, а раз кто-то денег платит, за черный пиар, значит боятся
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Извините, не дошло (вследствие природной тупости, видимо).
Как защищать угнетенное федеральными тиранами чеченское население - это всем понятно, а как защищать русское - непонятно.

Да ровно так же. Есть факт притеснения хотя бы одного конкретного русского человека по этническому признаку - оказать ему правовую помощь, привлечь внимание общественности, прессы, правоохранительных органов, ну и далее, по ситуации.
И так в каждом ЧАСТНОМ случае.

КТО ЭТО ДЕЛАЕТ В РОССИИ?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Gawrilla @ 01.12.2008 - время: 23:05)
хотя бы одну правозащитную организацию, последовательно защищающую русское население России (неважно, в судах или ещё как).

Я бы добавил к вопросу, а наши правозащитные организации(ДПНИ я не имею ввидуbiggrin.gif) защищают или защищали где либо, в странах СНГ русских по национальности, не неких россиян, а именно русских?
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Хлоя (в аранжировке Эллингтона) @ 01.12.2008 - время: 22:57)
http://www.com-cor.ru/news?page=14
Пожалуйста, вот вам еще одна общественная организация, создателей которой я давно и хорошо знаю. И которые занимаются делом, а не говорильней. Вы же не назвали ни одной, но огульно обвиняете всех

Да да, и как этот комитет по борьбе с корупцией занимается делом? Цитируя речи неподражаемого президента? Как успехи?
Прошу прощения, что задаю столь глупые вопросы. Как мне судить, каким они занимаются делом? На сайте организации я такой информации не нашел.
Или быть может вы это называете "делами"?

Подведены итоги конкурсов по противодействию коррупции

"17 ноября в Торгово-промышленной палате Саратовской области прошла конференция «Роль бизнес-сообщества в реализации национального плана противодействия коррупции».
В ходе конференции обсуждался широкий круг вопросов организации противодействия коррупции в области.
Подведены итоги реализации проекта «Без права на лево: эксперты против коррупции».

Объявлены победители областных конкурсов «Прозрачное перо» и «Приведи закон в порядок».

В работе конференции приняли участие представители отдела по противодействию коррупции при Правительстве области, территориальных органов федеральных органов государственной власти, общественных объединений, бизнеса, органов местного самоуправления муниципальных образований области."

Еще мне интересно, как чиновники (а руководитель этой организации является помощником председателя комитета Совета Федерации по Конституционному законодательству) сами с с собой ведут незримый бой.

P.S. Кстати возьмите меня в свою компанию на обчественных началах. Я так хочу защищать народ бывая наездами в "любимой" Барвихе. У вас там штаб борьбы с корупцией?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-12-2008 - 17:56
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (SunLight757 @ 02.12.2008 - время: 11:19)
Да да, и как этот комитет по борьбе с корупцией занимается делом? Цитируя речи неподражаемого президента? Как успехи?
Прошу прощения, что задаю столь глупые вопросы. Как мне судить, каким они занимаются делом? На сайте организации я такой информации не нашел.
Или быть может вы это называете "делами"?
...

Чего Вы к девушке пристали? Если Политбюро БД США возглавляет движения за мир в тех уголках, где он ещё остался, и за право человека умереть не в застенках, а от голода или пули террориста, то почему бы пчёлам не избрать Винни-пуха на должность главы комитета по охране мёда.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 01.12.2008 - время: 12:04)
.

QUOTE
. Нет доказательств, которые вы бы сочли достаточными, поэтому вы всегда правы.  Гениально.


Это, какие такие влёгкую недостаточные доказательства преступной и аморальной деятельности Ковалёва Вы привели? До сих пор Вы привели несколько МНЕНИЙ и факт получения им ордена. Причём этот единственный факт никоим образом нельзя приладить к обвинительному заключению, поскольку то за что Ковалёв получил орден Вам не известно. А Ваше утверждение, что за предательство интересов России и российских солдат основано на Вашем «чутье» то есть на личном мнении. Вы хотите, чтобы я приведённый Вами куцый набор мнений посчитал доказательством?

QUOTE
Используемый вами прием называется "Замкнутый круг".


Ну, уж нет! Этот приём используете Вы. Это у Вас всё начинается с «чутья» и им же заканчивается.

QUOTE
Ну и конечно переход на личности не замечаемый модераторами ибо либерально завуалирован тоже ваш излюбленый демагогический приемчик wink.gif


Это «патриотически» завуалированная жалоба модератору? : )))
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 02.12.2008 - время: 17:07)
Ну, уж нет! Этот приём используете Вы. Это у Вас всё начинается с «чутья» и им же заканчивается.

Мда, вы опять не в теме. Прием который использую я, и на который вы обратили внимание, называется "Ложный довод (посылка)" и "Отступление от тезиса". Я вас разочарую, но в интернете без этих приемов нельзя сказать практически ни слова.
QUOTE
Вы хотите, чтобы я приведённый Вами куцый набор мнений посчитал доказательством?
Нет,
1) от вас лично я ничего не хочу
2) я не представляю, что вы понимаете под доказательствами и какие доказательства почерпнутые из интернета вы посчитаете достаточными.
Посему разговор с вами считаю ущербным и буду стараться избегать его за редким исключением злобных подколок ибо бываю несдержан.
QUOTE
Это «патриотически» завуалированная жалоба модератору? : )))
Нет, указание вам на ваши демагогические приемы. Жалобы модераторам пишутся в других разделах и я до них не опускаюсь. В отличие от вас я говорю, что думаю, и не скрываю мыслишки за аурой гениальности и политкорректности.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (посетитель-74 @ 01.12.2008 - время: 13:34)
А-а, оказывается Ваши умозаключения и мнения основаны не на фактах и информации, либо на ложных фактах и недостоверной информации.
Нет. Это не мои проблемы.

Терпеливо объясняю. Итак, Вы привели в своем посте цитату из моего: "И у российских солдат был только один выбор - либо сдаться и выжить, либо бесполезно сдохнуть, став пушечным мясом по воле кретинов с большими звездами на погонах, устроившим этот позор и ужас!" И потребовали, чтобы я подтвердил фактами и статистикой это свое утверждение. Я же пытаюсь Вам объяснить, что это умозаключение, логический вывод из фактов. Я приводил факты того, как российских солдат при штурме Грозного чеченские боевики окружали и беспощадно истребляли. Вы отрицаете эти факты? Если нет, то объясните мне - какие еще были варианты у солдат в подобных ситуациях, кроме как сдаться или погибнуть? Какая статистика по этому поводу Вам нужна?
QUOTE
Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый.
Да неужели? На этом форуме половина его участников готова с пеной у рта доказывать, что чечены - все сплошь поголовно боевики, и Россия была совершенно права, устроив в Чечне вооруженный погром! А значит, и никаких нарушений прав чеченцев не было, поскольку, типа, они сами во всем виноваты!
QUOTE
И о роли г-на Ковалёва и К в освещении данного вопроса знают, наверное, даже неграмотные и ленивые. И лишь о  борьбе Ковалёва за права русского населения в той же Чечне знают только избранные.
Не знаю, кто эти "избранные", но вот по моим сведениям Ковалев за права русского населения в Чечне в явной форме не боролся. Он боролся за права российских граждан, которых государство швырнуло в бездарную мясорубку гражданской войны - российских граждан как русской, так и чеченской национальности. И кроме него никто за это взялся. А Вам этого, оказывается, мало! Вам бы хотелось, чтобы Ковалев еще и русскоязычное населения защищал! Мне бы тоже этого хотелось. Однако Ковалева едва хватало на то, что он делал - какое уж тут расширение круга защищаемых...
QUOTE
Может ему тогда о своём имидже подумать? Даже не об имидже, а что о нём другие думают. Так сказать, побыть поближе к народу. К тому самому, который он защищает, а он народ, подобно тем мужикам об не знает. Не хочет? И, вообще, он выше этого? Ну, тогда пусть не обижается на такое отношение. Впрочем он и не обижается. Он же гражданин мира. Если учёные докажут, что есть жизнь на Марсе (Сатурне, Луне, комете Галлея), то Сергей Адамович наверное тут же объявит себя гражданином Вселенной или хотя бы Солнечной системы.
К какому именно народу? Вот чеченский народ усилия Ковалева оценил, и его имидж среди чеченского народа такой, что дай Бог каждому. Что не так, по-Вашему?
QUOTE
Точно правозащитники не причём. Как Лужков, который всегда не причём.

Ковалёв кричал во весь голос? Правда? Видимо не так уж и громко, чтобы сорвать его. Судя по тому, как он потом громко кричал уже о преступлениях российских властей в Чечне. Вот эти крики слышали все.
Ковалев кричал во весь голос только и исключительно о преступлениях российских властей в Чечне! А о преступлениях чеченских бандитов нам твердили российские власти в рамках масштабной массированной пропагандистской кампании. Вы полагаете, что этой кампании не доставало голоса Ковалева? Мне так не кажется.
QUOTE
По поводу бездарной политики, Вы абсолютно правы. Я испытываю по отношению к Ельцину весьма сильные антипатии, но когда слышу как кричат, точнее кричали, "Банду Ельцина под суд", я бы лично мог ему поставить в вину только Чечню. Это целиком и полность его и его команды вина. Сначала довести ситуацию до того, что потребовалось силовое вмешательство, а потом бездарно довести по сути полицейскую операцию до целой войны.
Наши предки за 4 года гитлеровскую Германию разбили.
Тогда я не понимаю, почему Вы так нападаете на Ковалева. В чем же он был неправ, по-Вашему?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-12-2008 - 14:51
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 04.12.2008 - время: 13:49)
Терпеливо объясняю. Итак, Вы привели в своем посте цитату из моего: "И у российских солдат был только один выбор - либо сдаться и выжить, либо бесполезно сдохнуть, став пушечным мясом по воле кретинов с большими звездами на погонах, устроившим этот позор и ужас!" И потребовали, чтобы я подтвердил фактами и статистикой это свое утверждение. Я же пытаюсь Вам объяснить, что это умозаключение, логический вывод из фактов. Я приводил факты того, как российских солдат при штурме Грозного чеченские боевики окружали и беспощадно истребляли. Вы отрицаете эти факты? Если нет, то объясните мне - какие еще были варианты у солдат в подобных ситуациях, кроме как сдаться или погибнуть? Какая статистика по этому поводу Вам нужна?

Вы написали, что по Ващему мнению у российских солдат было два пути - погибнуть или сдаться. Теперь Вы пишите, что к этому мнению Вас привели факты и имеющаяся у Вас информация. Я так понимаю, что они (факты и информация) должны подтверждать, что, ну, хотя бы в 80-90% случаев участия в боестолкновениях российские солдаты гибли, если не сдавались в плен.
Вы с меня затребовали фактов, когда я высказал здесь своё мнение О Ковалёве. Вот теперь приведите факты сами. Нету? Значит соврали?

QUOTE
Да неужели? На этом форуме половина его участников готова с пеной у рта доказывать, что чечены - все сплошь поголовно боевики, и Россия была совершенно права, устроив в Чечне вооруженный погром! А значит, и никаких нарушений прав чеченцев не было, поскольку, типа, они сами во всем виноваты!

Вот этой половине и говорите. Я этого не говорил, не говорю и говорить не буду. А именно, что все чечены бандиты, что Россия была целиком и полностью права устраивая вооружённый погром.
Не все чеченцы бандиты. Моя страна отнюдь не всегда бывает права. Вооружённый, и даже безоружный, погром недопустим. Я не могу утверждать насколько была оправданна и необходима та военная опреация, с которой всё началось, но то, что военное руководство Ельцина бездарно и отвратительно я считал и буду считать. Но я также считаю, что г-н Ковалёв, пусть и из лучших побуждений, играл на стороне противника. Для меня это недопустимо. В конце концов Кикабидзе, не являющийся политической персоной, отказался как от награды из рук российского президента, которая была ему присуждена за культурный вклад и до начала войны, так и от концертов в России. Этот поступок достоин уважения.

QUOTE
Не знаю, кто эти "избранные", но вот по моим сведениям Ковалев за права русского населения в Чечне в явной форме не боролся. Он боролся за права российских граждан, которых государство швырнуло в бездарную мясорубку гражданской войны - российских граждан как русской, так и чеченской национальности. И кроме него никто за это взялся. А Вам этого, оказывается, мало! Вам бы хотелось, чтобы Ковалев еще и русскоязычное населения защищал! Мне бы тоже этого хотелось. Однако Ковалева едва хватало на то, что он делал - какое уж тут расширение круга защищаемых...

А что тогда удивляться, что те кто в этот круг не вошли не хотят относиться к нему со всем пиететом и уважением?

QUOTE
К какому именно народу? Вот чеченский народ усилия Ковалева оценил, и его имидж среди чеченского народа такой, что дай Бог каждому. Что не так, по-Вашему?

Видите ли, я не чеченец. И видимо по этому я усилия Ковалёва не оценил.
И с чего Вы взяли, что за орденом присуждённым Ковалёву, пусть и непризнанным, правительством ЧРИ стоит благодарность народа? Благодарность правителей ЧРИ другое дело.

QUOTE
Ковалев кричал во весь голос только и исключительно о преступлениях российских властей в Чечне! А о преступлениях чеченских бандитов нам твердили российские власти в рамках масштабной массированной пропагандистской кампании. Вы полагаете, что этой кампании не доставало голоса Ковалева? Мне так не кажется.

Разумеется. Ковалёв как честный человек не мог участвовать в двух пропагандистских кампаниях. Вот и участвовал в одной. В чеченской.

QUOTE
Тогда я не понимаю, почему Вы так нападаете на Ковалева. В чем же он был неправ, по-Вашему?

А у меня к нему претензии не за бездарно проведённую чеченскую военную кампанию, а удачно проведённую чеченскую информационную кампанию.
Хлоя (в аранжировке Эллингтона)
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 858
  • Статус: совершенство во всех отношениях
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (SunLight757 @ 02.12.2008 - время: 11:19)


P.S. Кстати возьмите меня в свою компанию на обчественных началах. Я так хочу защищать народ бывая наездами в "любимой" Барвихе. У вас там штаб борьбы с корупцией?

Дорогой мой, если вы уж взялись за труд изучать мои записки, то изучайте их хотя бы внимательно. Словосочетание "Барвиху закрыли" дает понять что это название бара, а не место его расположения. А по поводу пригласить, да пожалуйста, приезжайте в любую пятницу на Старый Арбат, в Средний николопесковский переулок, дом 8, Бар Барвиха, там познакомитесь и со мной и с другими хорошими людьми, возьмем в компанию на обещественных началах и расскажем подробности борьбы с коррупцией.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (посетитель-74 @ 04.12.2008 - время: 15:38)
Вы написали, что по Ващему мнению у российских солдат было два пути - погибнуть или сдаться. Теперь Вы пишите, что к этому мнению Вас привели факты и имеющаяся у Вас информация. Я так понимаю, что они (факты и информация) должны подтверждать, что, ну, хотя бы в 80-90% случаев участия в боестолкновениях российские солдаты гибли, если не сдавались в плен.
Вы с меня затребовали фактов, когда я высказал здесь своё мнение О Ковалёве. Вот теперь приведите факты сами. Нету? Значит соврали?

Какие "80-90%"? О чем Вы? Разве Ковалев обращался ко всем российским войскам с предложением сдаться? Тогда действительно имело бы смысл Ковалеву говорить им: сдавайтесь, или вот у меня в руках статистика, что 90% из вас в противном случае погибнут! Но Вы, похоже и здесь не владеете информацией. Ковалев обратился к российским солдатам с предложением сдаться, насколько мне известно, лишь однажды, и не ко всем, а только к личному составу 137 пдп 3 января 1995 года - после того, как это подразделение было окружено в районе ж/д вокзала в Грозном, и ему грозило полное уничтожение. Я уже приводил данные о том, что 1 января там же были практически полностью уничтожены 131 омсбр и 81 мсп, большинство военных убиты, многие попали в плен. Ковалев появился тогда, когда настал черед и 137 пдп. Вот как описывают события их участники:
Было это после того, как мы взяли три здания 3 января 1995 г., в принципе, больше никого здесь не было, значит, к нам пришли парламентеры, пришло их 7 человек и представились. Представился депутат Сергей Адамович Ковалёв, с ним еще 2 депутата, фамилии я не помню, 2 служителя христианской церкви, подполковник пленный начальник штаба полка представился и чеченец с ними. Пришли они к нам с предложением сдаться. Аргументировали они тем, что мы находимся в окружении, находимся одни.
http://botter.livejournal.com/109836.html
Напомню, что у Ковалева были все основания считать, что десантники 137 пдп находились в отчаянном положении и могут очень скоро все погибнуть! И это при очевидной бессмысленности происходивших там боевых действий!
В конечном итоге 137 пдп повезло - им удалось отбиться после того, как 5 января подошли подкрепления. Хотя потери были - не дай Боже!
Сводный батальон 137-го (Рязанского) полка вступал в чеченскую столицу головным в колоне группы "Запад" и попал в окружение. Из 360 чел. в батальоне были ранены 180, убит каждый 11-й. В 8-й и 9-й ротах погибли все офицеры, а комроты-9 Герой Российской Федерации А. Борисевич ранен.
http://chechnya.genstab.ru/russian106vdv.htm
Какие еще факты Вам нужны? Какая еще статистика?
QUOTE
Вот этой половине и говорите. Я этого не говорил, не говорю и говорить не буду. А именно, что все чечены бандиты, что Россия была целиком и полностью права устраивая вооружённый погром.
Нет, я буду говорить конкретно Вам - до тех пор, пока Вы будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Так, словно это типа общепринятый факт!
QUOTE
Не все чеченцы бандиты. Моя страна отнюдь не всегда бывает права. Вооружённый, и даже безоружный, погром недопустим. Я не могу утверждать насколько была оправданна и необходима та военная опреация, с которой всё началось, но то, что военное руководство Ельцина бездарно и отвратительно я считал и буду считать. Но я также считаю, что г-н Ковалёв, пусть и из лучших побуждений, играл на стороне противника. Для меня это недопустимо.
В этом Вы, возможно, правы. Я тоже считаю, что в известном деянии Ковалева есть некое превышение меры; я хорошо понимаю его и поддерживаю в его стремлении защитить, однако предлагать солдатам нарушить присягу... Я бы не рискнул на его месте зайти так далеко. Однако я не спешу Ковалева за это дело осуждать, поскольку я не был на его месте и не могу достоверно оценить, насколько его поведение тогда было оправданным. И уж во всяком случае, мое уважение к Ковалеву тот эпизод нисколько не умаляет - будь я хоть 10 раз с ним не согласен! Вообще я уважаю очень многих, с кем согласен далеко не во всем.
QUOTE
В конце концов Кикабидзе, не являющийся политической персоной, отказался как от награды из рук российского президента, которая была ему присуждена за культурный вклад и до начала войны, так и от концертов в России. Этот поступок достоин уважения.
Вряд ли тут уместна какая-либо параллель!
QUOTE
А что тогда удивляться, что те кто в этот круг не вошли не хотят относиться к нему со всем пиететом и уважением?
Я удивляюсь не этому! В конце концов, уважать или не уважать Ковалева - Ваше личное дело, то же можно сказать и про любого другого россиянина. Меня удивляют обвинения, которые обычно сыпятся на Ковалева со стороны тех, кто его не уважает! Большинство из них как правило голословны и основаны скорее на демагогии и официозной пропаганде, а не на фактах. Я могу понять власти с их пропагандой - ковалевы у них торчат как кость в горле. Но мне никогда не понять пипла, который эту пропаганду хавает. И упорствует потом в своих заблуждениях.
QUOTE
Видите ли, я не чеченец. И видимо по этому я усилия Ковалёва не оценил.
И с чего Вы взяли, что за орденом присуждённым Ковалёву, пусть и непризнанным, правительством ЧРИ стоит благодарность народа? Благодарность правителей ЧРИ другое дело.
В Чечне погибло 25-30 тыс. мирных жителей. Я уверен, что если бы Ковалев не вел свою антивоенную деятельность и не сдерживал бы своими правдой и гласностью хоть как-то военное безумие российских властей, то число жертв среди мирных чеченов было бы намного больше! Поэтому IMHO с их точки зрения Ковалева есть за что благодарить.
QUOTE
Разумеется. Ковалёв как честный человек не мог участвовать в двух пропагандистских кампаниях. Вот и участвовал в одной. В чеченской.
Я бы сказал несколько иначе. Чеченские бандиты умело использовали деятельность Ковалева в своей информационной войне. Или Вы полагаете, что Ковалев умышленно участвовал в этой войне на стороне чеченцев?
QUOTE
А у меня к нему претензии не за бездарно проведённую чеченскую военную кампанию, а удачно проведённую чеченскую информационную кампанию.
Вы считаете его автором?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-12-2008 - 00:20
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 04.12.2008 - время: 23:19)
Какие "80-90%"? О чем Вы? Разве Ковалев обращался ко всем российским войскам с предложением сдаться? Тогда действительно имело бы смысл Ковалеву говорить им: сдавайтесь, или вот у меня в руках статистика, что 90% из вас в противном случае погибнут! Но Вы, похоже и здесь не владеете информацией. Ковалев обратился к российским солдатам с предложением сдаться, насколько мне известно, лишь однажды, и не ко всем, а только к личному составу 137 пдп 3 января 1995 года - после того, как это подразделение было окружено в районе ж/д вокзала в Грозном, и ему грозило полное уничтожение. Я уже приводил данные о том, что 1 января там же были практически полностью уничтожены 131 омсбр и 81 мсп, большинство военных убиты, многие попали в плен. Ковалев появился тогда, когда настал черед и 137 пдп. Вот как описывают события их участники:
Было это после того, как мы взяли три здания 3 января 1995 г., в принципе, больше никого здесь не было, значит, к нам пришли парламентеры, пришло их 7 человек и представились. Представился депутат Сергей Адамович Ковалёв, с ним еще 2 депутата, фамилии я не помню, 2 служителя христианской церкви, подполковник пленный начальник штаба полка представился и чеченец с ними. Пришли они к нам с предложением сдаться. Аргументировали они тем, что мы находимся в окружении, находимся одни.
http://botter.livejournal.com/109836.html
Напомню, что у Ковалева были все основания считать, что десантники 137 пдп находились в отчаянном положении и могут очень скоро все погибнуть! И это при очевидной бессмысленности происходивших там боевых действий!
В конечном итоге 137 пдп повезло - им удалось отбиться после того, как 5 января подошли подкрепления. Хотя потери были - не дай Боже!
Сводный батальон 137-го (Рязанского) полка вступал в чеченскую столицу головным в колоне группы "Запад" и попал в окружение. Из 360 чел. в батальоне были ранены 180, убит каждый 11-й. В 8-й и 9-й ротах погибли все офицеры, а комроты-9 Герой Российской Федерации А. Борисевич ранен.
http://chechnya.genstab.ru/russian106vdv.htm
Какие еще факты Вам нужны? Какая еще статистика?

А при чём тут Ковалёв? Я услышал, что у российских солдат в Чечне было только два пути - погибнуть или сдаться - от Вас. Не от Ковалёва. Не валите со здоровой головы на больную.
Когда я высказал тут некое суждение (умозаключение, мнение) о об отдельных деятелях правозащитного движения, Вы от меня потребовали подтверить его фактами. Не обессудьте, теперь того же я требую от Вас.

QUOTE
Нет, я буду говорить конкретно Вам - до тех пор, пока Вы будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Так, словно это типа общепринятый факт!

Пожалуйста, говорите это конкретно мне, если думаете, что та половина интернета после Ваших слов мне, будет думать иначе.

QUOTE
В этом Вы, возможно, правы. Я тоже считаю, что в известном деянии Ковалева есть некое превышение меры; я хорошо понимаю его и поддерживаю в его стремлении защитить, однако предлагать солдатам нарушить присягу... Я бы не рискнул на его месте зайти так далеко. Однако я не спешу Ковалева за это дело осуждать, поскольку я не был на его месте и не могу достоверно оценить, насколько его поведение тогда было оправданным. И уж во всяком случае, мое уважение к Ковалеву тот эпизод нисколько не умаляет - будь я хоть 10 раз с ним не согласен! Вообще я уважаю очень многих, с кем согласен далеко не во всем.

А я вот и не согласен с ним, и не уважаю его.
Насколько оправдана его позиция? Посчитайте сколько сдалось солдат, будучи сагитированным им, и сколько потом вернулось живыми и относительно здоровыми.
Интересно, а он ездил потом по чеченским тюрьмам и лагерям для пленных с инспекцией как живётся тем кого он склонил к сдаче в плен?
Вот объясните такой парадокс. Российская оппозиция, в большинстве своём, считает российское правительство авторитарным, преступным и в случае конфликта в Чечне выступает на стороне последней. Грузинская оппозиция считает СВОЁ правительство авторитарным, преступным и т.д., но позиция в ситуации с Абхазией, Осетией и т.п. у неё вообщем совпадает с официальным руководством. Мол, своей земли мы не отдадим ни пяди.
Не знаю, где более странная оппозиция в Грузии или в России?

QUOTE
Вряд ли тут уместна какая-либо параллель!

Вы считаете, что Кикабидзе не стоит даже сравнивать с Ковалёвым?
Или Вы считаете, что в ситуации в Осетии Россия - агрессор, поэтому получать российскую награду гражданину страны, которая подверглась жестокой, коварной и неспровоцированной агрессии, действительно неуместно?
Я вот, например, позицию Кикабидзе расценил как - это мои (Кикабидзе) сограждане гибли, пусть они и были не правы, пусть они виновны в гибели других, но вы (Россия) убили моих сограждан. Я не буду брать ваших наград, я не буду петь для вас.

QUOTE
Я удивляюсь не этому! В конце концов, уважать или не уважать Ковалева - Ваше личное дело, то же можно сказать и про любого другого россиянина. Меня удивляют обвинения, которые обычно сыпятся на Ковалева со стороны тех, кто его не уважает! Большинство из них как правило голословны и основаны скорее на демагогии и официозной пропаганде, а не на фактах. Я могу понять власти с их пропагандой - ковалевы у них торчат как кость в горле. Но мне никогда не понять пипла, который эту пропаганду хавает. И упорствует потом в своих заблуждениях.

А если Вы внимательно вчитаетесь во многочисленные обвинения, которые сыплятся со всех сторон на всех более-менее публичных персон, то Вы с удивлением обнаружите, что они по большей части либо голословны, либо однобоки, т.е. другим это прощается. Сколько собак вешают и на Путина, и на Буша, да даже на любую "звезду"? Вы же сами привели факт некомпетентости руководства российскими войсками в Чечне, при этом не имея возможности подтвердить его (факт) ими же (фактами). Это раз.
Не хочет Ковалёв искать общий язык с народом. Он подобно народовольцам знает, что ему (народу) нужно и делает своё дело подобно народовольцам без оглядки на него же (народ). На тот самый пипл, как Вы выразились. Чего уж удивляться, что пипл не хочет "хавать" нравоучения Ковалёва. Это два.

QUOTE
В Чечне погибло 25-30 тыс. мирных жителей. Я уверен, что если бы Ковалев не вел свою антивоенную деятельность и не сдерживал бы своими правдой и гласностью хоть как-то военное безумие российских властей, то число жертв среди мирных чеченов было бы намного больше! Поэтому IMHO с их точки зрения Ковалева есть за что благодарить.

Это Ваше мнение, в смысле суждение, т.е. умозаключение? Оно основано на фактах или хотя бы предпосылках, которые можно рассмотреть и оценить?
А как такое предположение? Если бы не действия г-на Ковалёва и прочих, которые оказывали негативное влияние на общественное мнение, в т.ч. и зарубежное, в отношении правительства России, как участника конфликта, российское руководство (а любой орган или человек принимающий решение зависит от мнения окружающих) было бы более решительно в своих действиях по наведению порядка в ЧРИ и военная операция кончилась бы значительно быстрее, а как следствие было бы и меньше жертв. Целенаправленно мирные жители гибли редко. В основном это случайные жертвы военных действий либо преднамеренные жертвы того беспредела, который там творился, в следствие отсутствия крепкой власти, способной поддерживать порядок, либо здоупотребления, которые в ходе любого конфликта или ЧС всегда имеют место со стороны представителей власти.
Это не моё мнение. Это предположение, которое имеет право на существование.

QUOTE
Я бы сказал несколько иначе. Чеченские бандиты умело использовали деятельность Ковалева в своей информационной войне. Или Вы полагаете, что Ковалев умышленно участвовал в этой войне на стороне чеченцев?

Бедняжка. Он наивный, доверчивый, верит людям, а они так бессовестно этим воспользовались. cry_1.gif

QUOTE
Вы считаете его автором?

Участником как минимум.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (посетитель-74 @ 06.12.2008 - время: 13:42)
А при чём тут Ковалёв? Я услышал, что у российских солдат в Чечне было только два пути - погибнуть или сдаться - от Вас. Не от Ковалёва. Не валите со здоровой головы на больную.

В таком случае, я извиняюсь за то, что выразился недостаточно ясно. Говоря об альтернативе "сдаться или умереть" я имел в виду именно самое начало первой чеченской кампании - ситуацию, когда бездарное командование пригнало на убой в Грозный тысячи российских солдат-срочников! Ту ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев. Ведь разговор-то начался именно с того, что Ковалева многие обвиняют за его призывы к солдатам сдаться? Я показал фактами и логикой, что на тот момент и в той ситуации у российских солдат по моему мнению действительно выбор был только между тем, чтобы сдаться и тем, чтобы погибнуть! Вы не согласны? Тогда представьте свои возражения применительно к судьбе 131 омсбр и 81 мсп.
QUOTE
Когда я высказал тут некое суждение (умозаключение, мнение) о об отдельных деятелях правозащитного движения, Вы от меня потребовали подтверить его фактами. Не обессудьте, теперь того же я требую от Вас.
Конкретизируйте, какие Вам еще нужны факты.
QUOTE
Пожалуйста, говорите это конкретно мне, если думаете, что та половина интернета после Ваших слов мне, будет думать иначе.
Обязательно - до тех пор, пока Вы будете полагать, что "та половина интернета" думает так же, как и Вы!
QUOTE
А я вот и не согласен с ним, и не уважаю его.
Насколько оправдана его позиция? Посчитайте сколько сдалось солдат, будучи сагитированным им, и сколько потом вернулось живыми и относительно здоровыми.
Интересно, а он ездил потом по чеченским тюрьмам и лагерям для пленных с инспекцией как живётся тем кого он склонил к сдаче в плен?
А у Вас есть сведения о том, что Ковалеву удалось кого-то сагитировать сдаться? Не поделитесь?
QUOTE
Вот объясните такой парадокс. Российская оппозиция, в большинстве своём, считает российское правительство авторитарным, преступным и в случае конфликта в Чечне выступает на стороне последней. Грузинская оппозиция считает СВОЁ правительство авторитарным, преступным и т.д., но позиция в ситуации с Абхазией, Осетией и т.п. у неё вообщем совпадает с официальным руководством. Мол, своей земли мы не отдадим ни пяди.
Не знаю, где более странная оппозиция в Грузии или в России?
Я не вижу здесь никакого парадокса. Разве "российская оппозиция в большинстве своём" (как Вы, однако, всю её - да и в одну кучу!) выступает за независимость Чечни? Оппозиция критиковала власть за 25-30 тыс. погибших мирных жителей, и за многие тысячи убитых российских солдат, а не за то, что власть силой пыталась удержать Чечню в составе РФ.
QUOTE
Вы считаете, что Кикабидзе не стоит даже сравнивать с Ковалёвым?
Конечно! Кикабидзе таким образом протестовал против действий российских властей. А против чего было протестовать Ковалеву? Против недостаточно активных действий чеченских властей по отношению к чеченским бандитам?
QUOTE
Или Вы считаете, что в ситуации в Осетии Россия - агрессор, поэтому получать российскую награду гражданину страны, которая подверглась жестокой, коварной и неспровоцированной агрессии, действительно неуместно?
Откройте соответствующий топ и почитайте, что я по этому поводу думаю.
QUOTE
Я вот, например, позицию Кикабидзе расценил как - это мои (Кикабидзе) сограждане гибли, пусть они и были не правы, пусть они виновны в гибели других, но вы (Россия) убили моих сограждан. Я не буду брать ваших наград, я не буду петь для вас.
Ага! Осталось только заменить фамилию "Кикабидзе" на фамилию "Ковалев", так? И получится чушь. Поскольку что чеченцы, что русские для Ковалева - совершенно одинаковые сограждане, и не может быть никакого деления на "мы" и "вы"!
QUOTE
А если Вы внимательно вчитаетесь во многочисленные обвинения, которые сыплятся со всех сторон на всех более-менее публичных персон, то Вы с удивлением обнаружите, что они по большей части либо голословны, либо однобоки, т.е. другим это прощается. Сколько собак вешают и на Путина, и на Буша, да даже на любую "звезду"?
Хорошенькое Вы себе оправданьице выискали! Типа, все голословно обвиняют - значит и Вам можно? Мда... Замечу, что я с той же активностью спорю и с теми, кто вешает собак на Путина, и с теми, кто вешает собак на Буша! Если эти собаки IMHO голословны. Не верите - спросите, например, JFK2006 о том, как я однажды с ним сцепился из-за Путина! При том, что в 99% случаев мы с ним в спорах придерживаемся обычно почти одинаковой позиции. Что уж говорить о моих спорах с записными оппонентами!
QUOTE
Вы же сами привели факт некомпетентости руководства российскими войсками в Чечне, при этом не имея возможности подтвердить его (факт) ими же (фактами). Это раз.
Да неужели? А цифры потерь среди мирного населения - это не факты, по Вашему? А жестокая и бесполезная гибель тысяч солдат в Грозном 1-5 января 1995 года? Если Вы не согласны, то приведите другое объяснение этим фактам.
QUOTE
Не хочет Ковалёв искать общий язык с народом. Он подобно народовольцам знает, что ему (народу) нужно и делает своё дело подобно народовольцам без оглядки на него же (народ). На тот самый пипл, как Вы выразились. Чего уж удивляться, что пипл не хочет "хавать" нравоучения Ковалёва. Это два.
В задачи Ковалева и не входит искать общий язык с народом! В задачи Ковалева как и любого правозащитника входит защищать людей от произвола и беззакония властей. А уж как к этому отнесется народ - дело десятое. Замечу также, что Вы высказались в очень характерной для "патриота" манере - когда написали про "пипл". Когда присвоили себе право сообщать от имени пипла, что пипл хочет хавать, а что не хочет.
QUOTE
Это Ваше мнение, в смысле суждение, т.е. умозаключение? Оно основано на фактах или хотя бы предпосылках, которые можно рассмотреть и оценить?
Сообщите, что именно из моего текста вызывает у Вас сомнения, и я приведу соответствующие ссылки. Если, конечно, речь идет о цифрах и фактах.
QUOTE
А как такое предположение? Если бы не действия г-на Ковалёва и прочих, которые оказывали негативное влияние на общественное мнение, в т.ч. и зарубежное, в отношении правительства России, как участника конфликта, российское руководство (а любой орган или человек принимающий решение зависит от мнения окружающих) было бы более решительно в своих действиях по наведению порядка в ЧРИ и военная операция кончилась бы значительно быстрее, а как следствие было бы и меньше жертв.
Примените, пожалуйста, эту гипотезу к событиям 1-5 января 1995 года. Что тогда помешало властям действовать продуманно и решительно? Неужто правозащитники?
QUOTE
Целенаправленно мирные жители гибли редко. В основном это случайные жертвы военных действий либо преднамеренные жертвы того беспредела, который там творился, в следствие отсутствия крепкой власти, способной поддерживать порядок, либо здоупотребления, которые в ходе любого конфликта или ЧС всегда имеют место со стороны представителей власти.
Это не моё мнение. Это предположение, которое имеет право на существование.
Скажу больше - я полностью с Вами согласен! Никто и не утверждает, что российские войска шныряли по Чечне и целенаправленно отстреливали именно мирных жителей. Вина российской власти состоит в том, что сами военные действия были так организованы, что предотвратить массовые жертвы среди мирного населения было практически невозможно! На "правозащитном жаргоне" это называется "неизбирательность в применении силы". Сравните, например, 2000 погибших мирных сербов в результате преступных бомбардировок НАТО в Югославии и 25-30 тыс. погибших в Чечне!
QUOTE
Бедняжка. Он наивный, доверчивый, верит людям, а они так бессовестно этим воспользовались. cry_1.gif
QUOTE
Вы считаете его автором?

Участником как минимум.
Ему, знаете ли, было на это как-то наплевать. Он просто делал свое дело. Как там говаривали философы-стоики? "Делай, что должно, и будь что будет!"

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-12-2008 - 16:04
посетитель-74
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: самодостаточен
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 06.12.2008 - время: 14:56)
В таком случае, я извиняюсь за то, что выразился недостаточно ясно. Говоря об альтернативе "сдаться или умереть" я имел в виду именно самое начало первой чеченской кампании - ситуацию, когда бездарное командование пригнало на убой в Грозный тысячи российских солдат-срочников! Ту ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев. Ведь разговор-то начался именно с того, что Ковалева многие обвиняют за его призывы к солдатам сдаться? Я  показал фактами и логикой, что на тот момент и в той ситуации у российских солдат по моему мнению действительно выбор был только между тем, чтобы сдаться и тем, чтобы погибнуть! Вы не согласны? Тогда представьте свои возражения применительно к судьбе 131 омсбр и 81 мсп.

Не надо валить на Ковалёва. Вы утверждали, что путей было два - сдаться или погибнуть. Я попросил с фактами доказать, что другого исхода быть не могло. Если могло, то Ваше утверждение - преувеличение, мягко говоря, грубо, Вы - солгали.

QUOTE
Конкретизируйте, какие Вам еще нужны факты.

См. выше. Я ничего Вам не приписываю. Вы писали, что Вы свои утверждения всегда можете подтвердить. Вы утверждали, что ... (см. выше). Я прошу подтвердить это фактами.
Если указанные Вами подразделения были единственными или они составляли более 80% от общей численности группировки и Вы сможете привести данные, что все или почти пленные вернулись потом из чеченского плена, живые и здоровые, либо их нездоровье не было вызвано вследствие грубого нарушения прав человека со стороны чеченских боевиков, то сочту Ваше утверждение достоверным. Если нет, то Вы солгали.

QUOTE
Обязательно - до тех пор, пока Вы будете полагать, что "та половина интернета" думает так же, как и Вы!

Хорошо. Что думаю я?
Про людей, которые умели читать мысли глядя в глаза я слушал, про то, что есить умельцы читающие их через интернет, впервые.

QUOTE
А у Вас есть сведения о том, что Ковалеву удалось кого-то сагитировать сдаться? Не поделитесь?

У меня нет. Но дело в том, что я даже подобную агитацию в пользу противника считаю недопустимой. А вот Вы считаете, что Ковалёв своими действиям спас многих. Но подтвердить это не можете.

QUOTE
Я не вижу здесь никакого парадокса. Разве "российская оппозиция в большинстве своём" (как Вы, однако, всю её - да и в одну кучу!) выступает за независимость Чечни? Оппозиция критиковала власть за 25-30 тыс. погибших мирных жителей, и за многие тысячи убитых российских солдат, а не за то, что власть силой пыталась удержать Чечню в составе РФ.

А где я писал про независимость? Укажите.

QUOTE
Конечно! Кикабидзе таким образом протестовал против действий российских властей. А против чего было протестовать Ковалеву? Против недостаточно активных действий чеченских властей по отношению к чеченским бандитам?

А против бездействий, слабо? Они же власть представляли. Взяли её в руки, извольте соответствовать. А то награды раздавать, так власть. Как за порядок отвечать, не понять кто. Если г-н Ковалёв принимает награды то, должен либо уважать тех от кого их берёт, либо себя не уважать, коли берёт от кого попало.

QUOTE
Откройте соответствующий топ и почитайте, что я по этому поводу думаю.

А в двух словах?

QUOTE
QUOTE
Я вот, например, позицию Кикабидзе расценил как - это мои (Кикабидзе) сограждане гибли, пусть они и были не правы, пусть они виновны в гибели других, но вы (Россия) убили моих сограждан. Я не буду брать ваших наград, я не буду петь для вас.
Ага! Осталось только заменить фамилию "Кикабидзе" на фамилию "Ковалев", так? И получится чушь. Поскольку что чеченцы, что русские для Ковалева - совершенно одинаковые сограждане, и не может быть никакого деления на "мы" и "вы"!

Подставил (как Вы сами посоветовали). Получилось следующее.
Это мои (Ковалёва) сограждане гибли, пусть они и были не правы, пусть они виновны в гибели других, но вы (правительство ЧРИ) убили моих сограждан. И я буду принимать ваши награды, я буду петь для вас.
Вы уверены, что Ковалёв так думал?

QUOTE
Хорошенькое Вы себе оправданьице выискали! Типа, все голословно обвиняют - значит и Вам можно? Мда... Замечу, что я с той же активностью спорю и с теми, кто вешает собак на Путина, и с теми, кто вешает собак на Буша! Если эти собаки IMHO голословны. Не верите - спросите, например, JFK2006 о том, как я однажды с ним сцепился из-за Путина! При том, что в 99% случаев мы с ним в спорах придерживаемся обычно почти одинаковой позиции. Что уж говорить о моих спорах с записными оппонентами!

Вы же сами в преведущем посте высказали мне упрёк за то, что думают другие. И пообещали его повторять. Почему я не могу ответить Вам тем же? Это раз.
Потом это не оправдание. Это констатация факта. Это два.

QUOTE
Да неужели? А цифры потерь среди мирного населения - это не факты, по Вашему? А жестокая и бесполезная гибель тысяч солдат в Грозном 1-5 января 1995 года? Если Вы не согласны, то приведите другое объяснение этим фактам.

Мне повторить, что я хотел бы от Вас услышать? Или см. начало.

QUOTE
В задачи Ковалева и не входит искать общий язык с народом! В задачи Ковалева как и любого правозащитника входит защищать людей от произвола и беззакония властей. А уж как к этому отнесется народ - дело десятое. Замечу также, что Вы высказались в очень характерной для "патриота" манере - когда написали про "пипл". Когда присвоили себе право сообщать от имени пипла, что пипл хочет хавать, а что не хочет.

Т.е. он как власть. Она тоже язык не ищет, а делает, что считает нужным.

Насчёт пипла - это Вы начинали писать первым. Из Ваших слов следует, что Вам известно об упорстве пипла и его упрямстве. Выходит, что Вам известно настроение среди народа, пипла- по Вашим словам. Ещё немного и будете учить, что ему пиплу (народу) надо.

QUOTE
Сообщите, что именно из моего текста вызывает у Вас сомнения, и я приведу соответствующие ссылки. Если, конечно, речь идет о цифрах и фактах.

Я Вам уже писал. См. начало.

QUOTE
Примените, пожалуйста, эту гипотезу к событиям 1-5 января 1995 года. Что тогда помешало властям действовать продуманно и решительно? Неужто правозащитники?

А что вся война только в эти дни и умещается? И мне кажется, что ошибки и промахи одних (властей) не есть оправдавние предвзятости и таким же ошибкам других (Ковалёва, например).

QUOTE
Скажу больше - я полностью с Вами согласен! Никто и не утверждает, что российские войска шныряли по Чечне и целенаправленно отстреливали именно мирных жителей. Вина российской власти состоит в том, что сами военные действия были так организованы, что предотвратить массовые жертвы среди мирного населения было практически невозможно! На "правозащитном жаргоне" это называется "неизбирательность в применении силы". Сравните, например, 2000 погибших мирных сербов в результате преступных бомбардировок НАТО в Югославии и 25-30 тыс. погибших в Чечне!

Ну, сербы оказались более трусоваты и... продажны. В Ираке и Афганистане несколько иначе. Потом, может ему (Ковалёву) было лучше уговаривать в Чечне полевых командиров и их боевиков сдаться. Глядишь бы и война кончилась раньше и не было такого числа потерь в Чечне.
Я вот теперь думаю, что сербам повезло, что он не поехал их защищать. Глядишь бы и там война всё ещё продолжалась. Хотя... Боюсь, что Сергей Адамыч сейчас отбывал новый срок в качестве "узника совести". В Гуантанамо. Только в отличии от "советского" этот был бы бессрочный.

QUOTE
Ему, знаете ли, было на это как-то наплевать. Он просто делал свое дело. Как там говаривали философы-стоики? "Делай, что должно, и будь что будет!"

Я уже понял. Что ему плевать. Лишь бы не утонул в своей же слюне.
"Делай, что должно, и будь что будет!" - думаю эту надпись можно выгравировать на поясе шахида. Очень к месту. Делай, что приказали и не думай о последствиях.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 06-12-2008 - 17:02
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (посетитель-74 @ 06.12.2008 - время: 15:57)
Не надо валить на Ковалёва. Вы утверждали, что путей было два - сдаться или погибнуть. Я попросил с фактами доказать, что другого исхода быть не могло. Если могло, то Ваше утверждение - преувеличение, мягко говоря, грубо, Вы - солгали.

Все факты я Вам показал. И дал исчерпывающие объяснения. Если Вы обвиняете меня во лжи, то будьте добры доказать свое обвинение. А не механически повторять его раз за разом!
QUOTE
См. выше. Я ничего Вам не приписываю. Вы писали, что Вы свои утверждения всегда можете подтвердить. Вы утверждали, что ... (см. выше). Я прошу подтвердить это фактами.
Я привел Вам факт гибели как минимум двух подразделений РА. См. выше.
QUOTE
Если указанные Вами подразделения были единственными или они составляли более  80% от общей численности группировки и Вы сможете привести данные, что все или почти пленные вернулись потом из чеченского плена, живые и здоровые, либо их нездоровье не было вызвано вследствие грубого нарушения прав человека со стороны чеченских боевиков, то сочту Ваше утверждение достоверным. Если нет, то Вы солгали.
Попробуйте пару раз перечитать мои посты выше. Я уже объяснял Вам, что не имел в виду всех российских солдат, участвовавших в чеченских войнах. Сколько еще раз мне это повторить, чтобы Вы поняли?
QUOTE
Хорошо. Что думаю я?
Про людей, которые умели читать мысли глядя в глаза я слушал, про то, что есить умельцы читающие их через интернет, впервые.
А, так через интернет Вы мысли читать не умеете? Только через "эфир"? Иначе каким же это образом вы проникли в мысли людей и выявили, что они знают, а чего не знают?
QUOTE
У меня нет. Но дело в том, что я даже подобную агитацию в пользу противника считаю недопустимой. А вот Вы считаете, что Ковалёв своими действиям спас многих. Но подтвердить это не можете.
Похоже, Вы так и не научились понимать разницу между фактами и умозаключениями. Это во-первых. Во-вторых, "агитацию" свою Ковалев проводил в пользу жизни и здоровья российских граждан. У него такие убеждения - он сначала думает о жизни и здоровье человека, и только уж потом обо всем остальном. За что лично я его и уважаю!
QUOTE
QUOTE
Я не вижу здесь никакого парадокса. Разве "российская оппозиция в большинстве своём" (как Вы, однако, всю её - да и в одну кучу!) выступает за независимость Чечни? Оппозиция критиковала власть за 25-30 тыс. погибших мирных жителей, и за многие тысячи убитых российских солдат, а не за то, что власть силой пыталась удержать Чечню в составе РФ.

А где я писал про независимость? Укажите.
Конечно Вы не писали про независимость! Поскольку Вы просто не сообразили, что позиции "не отдадим не пяди" в одинаковой степени придерживаются как грузинская, так и российская оппозиции действующим властям Грузии и России. Причем неважно, идет ли речь о Чечне или о Южной Осетии. Российская оппозиция в своем большинстве выступает как за территориальную целостность России, так и за территориальную целостность Грузии. А Вы за что выступаете?
QUOTE
А против бездействий, слабо? Они же власть представляли. Взяли её в руки, извольте соответствовать. А то награды раздавать, так власть. Как за порядок отвечать, не понять кто. Если г-н Ковалёв принимает награды то, должен либо уважать тех от кого их берёт, либо себя не уважать, коли берёт от кого попало.
Ковалев посчитал, что в той обстановке именно права мирных чеченцев попираются самым одиозным образом, и решил защищать именно эти права. Я , например, также полагаю, что от обеих войн больше всего пострадало именно мирное чеченское население. Вы с этим не согласны? Насчет наград - я уже пояснял, что я думаю. Ковалев получил награду от чеченского народа, который он очень уважает, и который он искренне защищал в меру своих сил. Что неправильно?
QUOTE
А в двух словах?
Что касается агрессии, то я полагаю, что боевые действия первой начала Грузия, хотя Россия Грузию на долго и упорно провоцировала - это если вкратце.
QUOTE
Подставил (как Вы сами посоветовали). Получилось следующее.
Это мои (Ковалёва) сограждане гибли, пусть они и были не правы, пусть они виновны в гибели других, но вы (правительство ЧРИ) убили моих сограждан. И я буду принимать ваши награды, я буду петь для вас.
Вы уверены, что Ковалёв так думал?
Я ж говорю: абсурд! Для Кикабидзе есть его сограждане, а есть россияне, которые его согражданами не являются. А для Ковалева и ЧРИ вместе с ее правительством состоит совершенно из тех самых его сограждан, что и остальная Россия! Понимаете? Или мне еще более простые слова подыскать? Хотя куда уж проще... Хоть какая-то аналогия была бы, если Кикабидзе вздумал бы наградить Кокойты.
QUOTE
Вы же сами в преведущем посте высказали мне упрёк за то, что думают другие. И пообещали его повторять. Почему я не могу ответить Вам тем же? Это раз.
Если Вы не заметили, я "упрекал" Вас не за то, что думают другие, а за Ваше мнение по поводу того, что думают другие. Согласитесь - не одно и то же!
QUOTE
Потом это не оправдание. Это констатация факта. Это два.
Какого факта? Того, что Вы способны голословно обвинить - по примеру многих? Тогда - да, я согласен.
QUOTE
Мне повторить, что я хотел бы от Вас услышать? Или см. начало.
Мне повторить еще раз, чтоб Вы, наконец, услышали? См. выше.
QUOTE
Т.е. он как власть. Она тоже язык не ищет, а делает, что считает нужным.
Неужто? А по-моему, нынешний колоссальный контроль власти над центральными СМИ и ведущаяся властями там массированная пропаганда нужны именно для того, чтобы "найти общий язык" с народом, добиться народной поддержки и не допустить выставления власти перед народом в негативном свете. Или у Вас есть другое объяснение?
QUOTE
Насчёт пипла - это Вы начинали писать первым. Из Ваших слов следует, что Вам известно об упорстве пипла и его упрямстве. Выходит, что Вам известно настроение среди народа, пипла- по Вашим словам. Ещё немного и будете учить, что ему пиплу (народу) надо.
Вот когда начну - тогда Вы и будете меня за это "шельмовать". Не раньше! Или вы не только телепат, но еще и пророк?
QUOTE
Я Вам уже писал. См. начало.
Я Вам уже отвечал. См. начало.
QUOTE
А что вся война только в эти дни и умещается? И мне кажется, что ошибки и промахи одних (властей) не есть оправдавние предвзятости и таким же ошибкам других (Ковалёва, например).
Ах вот как это называется! "Ошибки". Напомнить Вам, скольким нашим согражданам эти "ошибки" стоили жизни? В этом смысле я не очень понимаю, что Вы называете "предвзятостью". В чем именно, по-Вашему, заключалась предвзятость, например, Ковалева?
QUOTE
Ну, сербы оказались более трусоваты и... продажны. В Ираке и Афганистане несколько иначе.
Подробней, пожалуйста. Что именно там "иначе"? И почему именно сербы "трусоваты"? Неужто оттого, что их слишком мало погибло?
QUOTE
Потом, может ему (Ковалёву) было лучше уговаривать в Чечне полевых командиров и их боевиков сдаться. Глядишь бы и война кончилась раньше и не было такого числа потерь в Чечне.
Ну да. Боевики окружили бы очередное подразделение РА, а Ковалев бы пошел уговаривать их (боевиков) сдаться! Очень умно. Замечу также, что нет смысла уговаривать сдаться тех, кто воюет по собственной воле. А не потому, что Отечество силой гонит их на убой!
QUOTE
Я вот теперь думаю, что сербам повезло, что он не поехал их защищать. Глядишь бы и там война всё ещё продолжалась. Хотя... Боюсь, что Сергей Адамыч сейчас отбывал новый срок в качестве "узника совести". В Гуантанамо. Только в отличии от "советского" этот был бы бессрочный.
В Югославии тогда правозащитников хватало и без Ковалева. И как не странно, война там кончилась, и никто из них не попал в Гуантанамо. Как вообще никто из числа граждан бывшей Югославии. Так что можете фантазировать, сколько Вам угодно.
QUOTE
Я уже понял. Что ему плевать. Лишь бы не утонул в своей же слюне.
"Делай, что должно, и будь что будет!" - думаю эту надпись можно выгравировать на поясе шахида. Очень к месту. Делай, что приказали и не думай о последствиях.
Подобную манеру "логического вывода" дядьки в Киеве из бузины в огороде мог бы в качестве учебного пособия рекомендовать своим подчиненным Геббельс.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Чтобы вы запретили россиянам?

Делаем из мухи слона

Онлайн партия

Готовы ли Вы променять свою Родину?

Госдума приняла в первом чтении поправки



>