Плепорций | |||||||||
|
Моим принципом является именно всегда подтверждать информацию, факты, и если Вы не видите разницы между информацией и фактами с одной стороны, и мнениями и умозаключениями с другой - то это Ваши проблемы, а не мои.
Заступаются! У них есть для этого всего два средства: конкретная юридическая помощь конкретному пострадавшему или гласность плюс общественная поддержка. Не знаю, о каких требованиях к правительству Вы пишите. Разве HRW когда-либо обращалась с требованиями к властям? Или тот же "Мемориал"?
Не понимаю, при чем тут правозащитники. Да, "порядок" по мнению чеченских властей допускал этнические чистки русских там, где этого хотелось некоторым чеченским полевым командирам. Ковалев же кричал во весь голос, что политика российских властей в Чечне бездарна и преступна - Вы полагаете, что он неправ? Вот я думаю, что воцарение в Чечне сепаратистов, "бандитизация" Чечни есть прямой результат этой бездарной и преступной политики, и страдания русского населения там есть результат того, что Москва допустила эти страдания своей бездарной и преступной политикой. Вы не согласны?
А я считаю именно Вашу зашоренность, однобокость и ангажированность объективным фактом, поскольку Вы под патриотизмом понимаете двойные стандарты: для России одна правда, для всех остальных - другая! Вы всегда готовы оправдать российские власти абсолютно в чем угодно, поскольку Вы их не отделяете от России. Не умете отделять. В отличие от правозащитников. Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-12-2008 - 01:17 |
JFK2006 | |
|
Тема почищена от флуда.
|
SunLight757 | |||||||||||
|
Странно, но у меня есть другое определение индукции: Индукция (от лат. inductio - выведение) - процесс логического вывода на основании перехода от частных положений к общим. Среди наиболее важных законов индуктивной логики выступают правила доказательства, связывающие причину и следствие: - всегда, когда возникает причина, возникает и феномен (следствие); - всегда, когда есть феномен (следствие), ему предшествует причина; - если варьирует причина, варьирует и феномен; - если причина имеет дополнительные свойства, то и феномен приобретает дополнительные свойства. Так что на счет "опосредованного" отношения вы слегка перегнули палку.
Факты, имеющие юридическое значение, устанавливаются с помощью свидетельских показаний, результатов осмотра места происшествия, экспертизы, исследования документов, предметов и других данных. Эти данные устанавливаются в предусмотренном законом порядке и называются юридическими доказательствами Акт применения нормы права—это официальный правовой документ, содержащий индивидуальное государственно-властное предписание компетентного органа, которое выносится им в результате разрешения конкретного юридического дела. Акт применения нормы права - это факт имеющий юридическое значение? Тогда почему он не является доказательством исходя из вышеописанного определения? Или вы с определением не согласны?
Именно тот самый "акт применения нормы права". Или я ошибаюсь? И чего, что в российском праве отсутствует? Я разве говорил, что он там присутствует?
Можно. Мы тут обсуждаем вопрос присутствия/отсутствия состава преступления в действиях правозащитников.
А говорить, что ваша логика "ущербна" это правила форума разрешают? Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-12-2008 - 13:15 |
SunLight757 | |||||||
|
Очередная блестящая клоунада.
Да да, не пойман, не вор. Нет доказательств, которые вы бы сочли достаточными, поэтому вы всегда правы. Гениально.
Используя те же "демагогические приемы". Используемый вами прием называется "Замкнутый круг". Ну и конечно переход на личности не замечаемый модераторами ибо либерально завуалирован тоже ваш излюбленый демагогический приемчик
|
посетитель-74 | |||||||
|
А-а, оказывается Ваши умозаключения и мнения основаны не на фактах и информации, либо на ложных фактах и недостоверной информации. Нет. Это не мои проблемы.
Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый. И о роли г-на Ковалёва и К в освещении данного вопроса знают, наверное, даже неграмотные и ленивые. И лишь о борьбе Ковалёва за права русского населения в той же Чечне знают только избранные. Может ему тогда о своём имидже подумать? Даже не об имидже, а что о нём другие думают. Так сказать, побыть поближе к народу. К тому самому, который он защищает, а он народ, подобно тем мужикам об не знает. Не хочет? И, вообще, он выше этого? Ну, тогда пусть не обижается на такое отношение. Впрочем он и не обижается. Он же гражданин мира. Если учёные докажут, что есть жизнь на Марсе (Сатурне, Луне, комете Галлея), то Сергей Адамович наверное тут же объявит себя гражданином Вселенной или хотя бы Солнечной системы.
Точно правозащитники не причём. Как Лужков, который всегда не причём. Ковалёв кричал во весь голос? Правда? Видимо не так уж и громко, чтобы сорвать его. Судя по тому, как он потом громко кричал уже о преступлениях российских властей в Чечне. Вот эти крики слышали все. По поводу бездарной политики, Вы абсолютно правы. Я испытываю по отношению к Ельцину весьма сильные антипатии, но когда слышу как кричат, точнее кричали, "Банду Ельцина под суд", я бы лично мог ему поставить в вину только Чечню. Это целиком и полность его и его команды вина. Сначала довести ситуацию до того, что потребовалось силовое вмешательство, а потом бездарно довести по сути полицейскую операцию до целой войны. Наши предки за 4 года гитлеровскую Германию разбили. Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 01-12-2008 - 15:10 |
SunLight757 | |||||||||
|
Расскажите мне о праве, сделайте одолжение, развейте мою дремучесть.
Это гениальный вопрос. Представляете себе я не сталкивался. Несмотря на то, что их в нашей стране тысячи две. Вот мне и интересно, как и чьи права отстаивают все эти организации, если результатов их деятельности простому человеку не видно. Или это клубы по интересам для особо приближенных а ля Ходорковский?
А что вам мешало рассказать про эти правозащитные организации раньше? Поделитесь. Этот топик создан для любых отзывов и информации касающихся "правозащитных организаций".
Угу, поэтому я ей занимаюсь в свободное от работы время. А у "правозащитников" это стало профессией.
|
Хлоя (в аранжировке Эллингтона) | |||
|
А вы топик повнимательней почитайте, может чего интеремного найдете |
SunLight757 | |||||
|
Забавно. Вы предлагали мне список из хотя бы 3 организаций. Теперь начинаем умничать. Не хотите не надо. Я ж не просил. |
Хлоя (в аранжировке Эллингтона) | |
|
http://www.com-cor.ru/news?page=14 Пожалуйста, вот вам еще одна общественная организация, создателей которой я давно и хорошо знаю. И которые занимаются делом, а не говорильней. Вы же не назвали ни одной, но огульно обвиняете всех |
Gawrilla | |
|
Всё проще. Назовите, как профессионал, хотя бы одну правозащитную организацию, последовательно защищающую русское население России (неважно, в судах или ещё как). Приведёте такой пример - и злобные патриотические ненавистники свободы заткнутся. |
Хлоя (в аранжировке Эллингтона) | |||
|
Что значиь русское население России? Т.е. не русское население защите не подлежит? Это вам в рне тогда надо и иже с ними. Та же "справедливость" защищает любое население России, независимо от национальности и политических убеждений. И защищает опоследовательно, не взирая на чины и звания тех, кто нарушает Закон. Да, мы не скрываем, что в принципе поддерживаем в какой-то степени курс Кремля (в основном антикоррупционный), и грант у нас президентский имеется на создание центров консультативной помощи населению. Но когда сы выявляем факты коррупции и среди кремлевских ставленников, точно также добиваемся реаширования со стороны власти и защиты людей. То же дел Кацыва можно вспомнить, с которым уже давно воюем. И ничего, никто нас не купил. Только наооборот, некоторые сайты хорошо материально подогреваеют, чтобы иногда про нас гадости писали. Так это ничего. Если вас игнорируют - значит на вас наплевать, а раз кто-то денег платит, за черный пиар, значит боятся |
Gawrilla | |
|
Извините, не дошло (вследствие природной тупости, видимо). Как защищать угнетенное федеральными тиранами чеченское население - это всем понятно, а как защищать русское - непонятно. Да ровно так же. Есть факт притеснения хотя бы одного конкретного русского человека по этническому признаку - оказать ему правовую помощь, привлечь внимание общественности, прессы, правоохранительных органов, ну и далее, по ситуации. И так в каждом ЧАСТНОМ случае. КТО ЭТО ДЕЛАЕТ В РОССИИ? |
Sorques | |||
|
Я бы добавил к вопросу, а наши правозащитные организации(ДПНИ я не имею ввиду) защищают или защищали где либо, в странах СНГ русских по национальности, не неких россиян, а именно русских? |
SunLight757 | |||
|
Да да, и как этот комитет по борьбе с корупцией занимается делом? Цитируя речи неподражаемого президента? Как успехи? Прошу прощения, что задаю столь глупые вопросы. Как мне судить, каким они занимаются делом? На сайте организации я такой информации не нашел. Или быть может вы это называете "делами"? Подведены итоги конкурсов по противодействию коррупции "17 ноября в Торгово-промышленной палате Саратовской области прошла конференция «Роль бизнес-сообщества в реализации национального плана противодействия коррупции». В ходе конференции обсуждался широкий круг вопросов организации противодействия коррупции в области. Подведены итоги реализации проекта «Без права на лево: эксперты против коррупции». Объявлены победители областных конкурсов «Прозрачное перо» и «Приведи закон в порядок». В работе конференции приняли участие представители отдела по противодействию коррупции при Правительстве области, территориальных органов федеральных органов государственной власти, общественных объединений, бизнеса, органов местного самоуправления муниципальных образований области." Еще мне интересно, как чиновники (а руководитель этой организации является помощником председателя комитета Совета Федерации по Конституционному законодательству) сами с с собой ведут незримый бой. P.S. Кстати возьмите меня в свою компанию на обчественных началах. Я так хочу защищать народ бывая наездами в "любимой" Барвихе. У вас там штаб борьбы с корупцией? Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-12-2008 - 17:56 |
посетитель-74 | |||
|
Чего Вы к девушке пристали? Если Политбюро БД США возглавляет движения за мир в тех уголках, где он ещё остался, и за право человека умереть не в застенках, а от голода или пули террориста, то почему бы пчёлам не избрать Винни-пуха на должность главы комитета по охране мёда. |
Chelydra | |||||||||
|
Это, какие такие влёгкую недостаточные доказательства преступной и аморальной деятельности Ковалёва Вы привели? До сих пор Вы привели несколько МНЕНИЙ и факт получения им ордена. Причём этот единственный факт никоим образом нельзя приладить к обвинительному заключению, поскольку то за что Ковалёв получил орден Вам не известно. А Ваше утверждение, что за предательство интересов России и российских солдат основано на Вашем «чутье» то есть на личном мнении. Вы хотите, чтобы я приведённый Вами куцый набор мнений посчитал доказательством?
Ну, уж нет! Этот приём используете Вы. Это у Вас всё начинается с «чутья» и им же заканчивается.
Это «патриотически» завуалированная жалоба модератору? : ))) |
SunLight757 | |||||||
|
Мда, вы опять не в теме. Прием который использую я, и на который вы обратили внимание, называется "Ложный довод (посылка)" и "Отступление от тезиса". Я вас разочарую, но в интернете без этих приемов нельзя сказать практически ни слова.
Нет, 1) от вас лично я ничего не хочу 2) я не представляю, что вы понимаете под доказательствами и какие доказательства почерпнутые из интернета вы посчитаете достаточными. Посему разговор с вами считаю ущербным и буду стараться избегать его за редким исключением злобных подколок ибо бываю несдержан.
Нет, указание вам на ваши демагогические приемы. Жалобы модераторам пишутся в других разделах и я до них не опускаюсь. В отличие от вас я говорю, что думаю, и не скрываю мыслишки за аурой гениальности и политкорректности.
|
Плепорций | |||||||||||||
|
Терпеливо объясняю. Итак, Вы привели в своем посте цитату из моего: "И у российских солдат был только один выбор - либо сдаться и выжить, либо бесполезно сдохнуть, став пушечным мясом по воле кретинов с большими звездами на погонах, устроившим этот позор и ужас!" И потребовали, чтобы я подтвердил фактами и статистикой это свое утверждение. Я же пытаюсь Вам объяснить, что это умозаключение, логический вывод из фактов. Я приводил факты того, как российских солдат при штурме Грозного чеченские боевики окружали и беспощадно истребляли. Вы отрицаете эти факты? Если нет, то объясните мне - какие еще были варианты у солдат в подобных ситуациях, кроме как сдаться или погибнуть? Какая статистика по этому поводу Вам нужна?
Да неужели? На этом форуме половина его участников готова с пеной у рта доказывать, что чечены - все сплошь поголовно боевики, и Россия была совершенно права, устроив в Чечне вооруженный погром! А значит, и никаких нарушений прав чеченцев не было, поскольку, типа, они сами во всем виноваты!
Не знаю, кто эти "избранные", но вот по моим сведениям Ковалев за права русского населения в Чечне в явной форме не боролся. Он боролся за права российских граждан, которых государство швырнуло в бездарную мясорубку гражданской войны - российских граждан как русской, так и чеченской национальности. И кроме него никто за это взялся. А Вам этого, оказывается, мало! Вам бы хотелось, чтобы Ковалев еще и русскоязычное населения защищал! Мне бы тоже этого хотелось. Однако Ковалева едва хватало на то, что он делал - какое уж тут расширение круга защищаемых...
К какому именно народу? Вот чеченский народ усилия Ковалева оценил, и его имидж среди чеченского народа такой, что дай Бог каждому. Что не так, по-Вашему?
Ковалев кричал во весь голос только и исключительно о преступлениях российских властей в Чечне! А о преступлениях чеченских бандитов нам твердили российские власти в рамках масштабной массированной пропагандистской кампании. Вы полагаете, что этой кампании не доставало голоса Ковалева? Мне так не кажется.
Тогда я не понимаю, почему Вы так нападаете на Ковалева. В чем же он был неправ, по-Вашему? Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-12-2008 - 14:51 |
посетитель-74 | |||||||||||||
|
Вы написали, что по Ващему мнению у российских солдат было два пути - погибнуть или сдаться. Теперь Вы пишите, что к этому мнению Вас привели факты и имеющаяся у Вас информация. Я так понимаю, что они (факты и информация) должны подтверждать, что, ну, хотя бы в 80-90% случаев участия в боестолкновениях российские солдаты гибли, если не сдавались в плен. Вы с меня затребовали фактов, когда я высказал здесь своё мнение О Ковалёве. Вот теперь приведите факты сами. Нету? Значит соврали?
Вот этой половине и говорите. Я этого не говорил, не говорю и говорить не буду. А именно, что все чечены бандиты, что Россия была целиком и полностью права устраивая вооружённый погром. Не все чеченцы бандиты. Моя страна отнюдь не всегда бывает права. Вооружённый, и даже безоружный, погром недопустим. Я не могу утверждать насколько была оправданна и необходима та военная опреация, с которой всё началось, но то, что военное руководство Ельцина бездарно и отвратительно я считал и буду считать. Но я также считаю, что г-н Ковалёв, пусть и из лучших побуждений, играл на стороне противника. Для меня это недопустимо. В конце концов Кикабидзе, не являющийся политической персоной, отказался как от награды из рук российского президента, которая была ему присуждена за культурный вклад и до начала войны, так и от концертов в России. Этот поступок достоин уважения.
А что тогда удивляться, что те кто в этот круг не вошли не хотят относиться к нему со всем пиететом и уважением?
Видите ли, я не чеченец. И видимо по этому я усилия Ковалёва не оценил. И с чего Вы взяли, что за орденом присуждённым Ковалёву, пусть и непризнанным, правительством ЧРИ стоит благодарность народа? Благодарность правителей ЧРИ другое дело.
Разумеется. Ковалёв как честный человек не мог участвовать в двух пропагандистских кампаниях. Вот и участвовал в одной. В чеченской.
А у меня к нему претензии не за бездарно проведённую чеченскую военную кампанию, а удачно проведённую чеченскую информационную кампанию. |
Хлоя (в аранжировке Эллингтона) | |||
|
Дорогой мой, если вы уж взялись за труд изучать мои записки, то изучайте их хотя бы внимательно. Словосочетание "Барвиху закрыли" дает понять что это название бара, а не место его расположения. А по поводу пригласить, да пожалуйста, приезжайте в любую пятницу на Старый Арбат, в Средний николопесковский переулок, дом 8, Бар Барвиха, там познакомитесь и со мной и с другими хорошими людьми, возьмем в компанию на обещественных началах и расскажем подробности борьбы с коррупцией. |
Плепорций | |||||||||||||||||
|
Какие "80-90%"? О чем Вы? Разве Ковалев обращался ко всем российским войскам с предложением сдаться? Тогда действительно имело бы смысл Ковалеву говорить им: сдавайтесь, или вот у меня в руках статистика, что 90% из вас в противном случае погибнут! Но Вы, похоже и здесь не владеете информацией. Ковалев обратился к российским солдатам с предложением сдаться, насколько мне известно, лишь однажды, и не ко всем, а только к личному составу 137 пдп 3 января 1995 года - после того, как это подразделение было окружено в районе ж/д вокзала в Грозном, и ему грозило полное уничтожение. Я уже приводил данные о том, что 1 января там же были практически полностью уничтожены 131 омсбр и 81 мсп, большинство военных убиты, многие попали в плен. Ковалев появился тогда, когда настал черед и 137 пдп. Вот как описывают события их участники: Было это после того, как мы взяли три здания 3 января 1995 г., в принципе, больше никого здесь не было, значит, к нам пришли парламентеры, пришло их 7 человек и представились. Представился депутат Сергей Адамович Ковалёв, с ним еще 2 депутата, фамилии я не помню, 2 служителя христианской церкви, подполковник пленный начальник штаба полка представился и чеченец с ними. Пришли они к нам с предложением сдаться. Аргументировали они тем, что мы находимся в окружении, находимся одни. http://botter.livejournal.com/109836.html Напомню, что у Ковалева были все основания считать, что десантники 137 пдп находились в отчаянном положении и могут очень скоро все погибнуть! И это при очевидной бессмысленности происходивших там боевых действий! В конечном итоге 137 пдп повезло - им удалось отбиться после того, как 5 января подошли подкрепления. Хотя потери были - не дай Боже! Сводный батальон 137-го (Рязанского) полка вступал в чеченскую столицу головным в колоне группы "Запад" и попал в окружение. Из 360 чел. в батальоне были ранены 180, убит каждый 11-й. В 8-й и 9-й ротах погибли все офицеры, а комроты-9 Герой Российской Федерации А. Борисевич ранен. http://chechnya.genstab.ru/russian106vdv.htm Какие еще факты Вам нужны? Какая еще статистика?
Нет, я буду говорить конкретно Вам - до тех пор, пока Вы будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Так, словно это типа общепринятый факт!
В этом Вы, возможно, правы. Я тоже считаю, что в известном деянии Ковалева есть некое превышение меры; я хорошо понимаю его и поддерживаю в его стремлении защитить, однако предлагать солдатам нарушить присягу... Я бы не рискнул на его месте зайти так далеко. Однако я не спешу Ковалева за это дело осуждать, поскольку я не был на его месте и не могу достоверно оценить, насколько его поведение тогда было оправданным. И уж во всяком случае, мое уважение к Ковалеву тот эпизод нисколько не умаляет - будь я хоть 10 раз с ним не согласен! Вообще я уважаю очень многих, с кем согласен далеко не во всем.
Вряд ли тут уместна какая-либо параллель!
Я удивляюсь не этому! В конце концов, уважать или не уважать Ковалева - Ваше личное дело, то же можно сказать и про любого другого россиянина. Меня удивляют обвинения, которые обычно сыпятся на Ковалева со стороны тех, кто его не уважает! Большинство из них как правило голословны и основаны скорее на демагогии и официозной пропаганде, а не на фактах. Я могу понять власти с их пропагандой - ковалевы у них торчат как кость в горле. Но мне никогда не понять пипла, который эту пропаганду хавает. И упорствует потом в своих заблуждениях.
В Чечне погибло 25-30 тыс. мирных жителей. Я уверен, что если бы Ковалев не вел свою антивоенную деятельность и не сдерживал бы своими правдой и гласностью хоть как-то военное безумие российских властей, то число жертв среди мирных чеченов было бы намного больше! Поэтому IMHO с их точки зрения Ковалева есть за что благодарить.
Я бы сказал несколько иначе. Чеченские бандиты умело использовали деятельность Ковалева в своей информационной войне. Или Вы полагаете, что Ковалев умышленно участвовал в этой войне на стороне чеченцев?
Вы считаете его автором? Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-12-2008 - 00:20 |
посетитель-74 | |||||||||||||||||
|
А при чём тут Ковалёв? Я услышал, что у российских солдат в Чечне было только два пути - погибнуть или сдаться - от Вас. Не от Ковалёва. Не валите со здоровой головы на больную. Когда я высказал тут некое суждение (умозаключение, мнение) о об отдельных деятелях правозащитного движения, Вы от меня потребовали подтверить его фактами. Не обессудьте, теперь того же я требую от Вас.
Пожалуйста, говорите это конкретно мне, если думаете, что та половина интернета после Ваших слов мне, будет думать иначе.
А я вот и не согласен с ним, и не уважаю его. Насколько оправдана его позиция? Посчитайте сколько сдалось солдат, будучи сагитированным им, и сколько потом вернулось живыми и относительно здоровыми. Интересно, а он ездил потом по чеченским тюрьмам и лагерям для пленных с инспекцией как живётся тем кого он склонил к сдаче в плен? Вот объясните такой парадокс. Российская оппозиция, в большинстве своём, считает российское правительство авторитарным, преступным и в случае конфликта в Чечне выступает на стороне последней. Грузинская оппозиция считает СВОЁ правительство авторитарным, преступным и т.д., но позиция в ситуации с Абхазией, Осетией и т.п. у неё вообщем совпадает с официальным руководством. Мол, своей земли мы не отдадим ни пяди. Не знаю, где более странная оппозиция в Грузии или в России?
Вы считаете, что Кикабидзе не стоит даже сравнивать с Ковалёвым? Или Вы считаете, что в ситуации в Осетии Россия - агрессор, поэтому получать российскую награду гражданину страны, которая подверглась жестокой, коварной и неспровоцированной агрессии, действительно неуместно? Я вот, например, позицию Кикабидзе расценил как - это мои (Кикабидзе) сограждане гибли, пусть они и были не правы, пусть они виновны в гибели других, но вы (Россия) убили моих сограждан. Я не буду брать ваших наград, я не буду петь для вас.
А если Вы внимательно вчитаетесь во многочисленные обвинения, которые сыплятся со всех сторон на всех более-менее публичных персон, то Вы с удивлением обнаружите, что они по большей части либо голословны, либо однобоки, т.е. другим это прощается. Сколько собак вешают и на Путина, и на Буша, да даже на любую "звезду"? Вы же сами привели факт некомпетентости руководства российскими войсками в Чечне, при этом не имея возможности подтвердить его (факт) ими же (фактами). Это раз. Не хочет Ковалёв искать общий язык с народом. Он подобно народовольцам знает, что ему (народу) нужно и делает своё дело подобно народовольцам без оглядки на него же (народ). На тот самый пипл, как Вы выразились. Чего уж удивляться, что пипл не хочет "хавать" нравоучения Ковалёва. Это два.
Это Ваше мнение, в смысле суждение, т.е. умозаключение? Оно основано на фактах или хотя бы предпосылках, которые можно рассмотреть и оценить? А как такое предположение? Если бы не действия г-на Ковалёва и прочих, которые оказывали негативное влияние на общественное мнение, в т.ч. и зарубежное, в отношении правительства России, как участника конфликта, российское руководство (а любой орган или человек принимающий решение зависит от мнения окружающих) было бы более решительно в своих действиях по наведению порядка в ЧРИ и военная операция кончилась бы значительно быстрее, а как следствие было бы и меньше жертв. Целенаправленно мирные жители гибли редко. В основном это случайные жертвы военных действий либо преднамеренные жертвы того беспредела, который там творился, в следствие отсутствия крепкой власти, способной поддерживать порядок, либо здоупотребления, которые в ходе любого конфликта или ЧС всегда имеют место со стороны представителей власти. Это не моё мнение. Это предположение, которое имеет право на существование.
Бедняжка. Он наивный, доверчивый, верит людям, а они так бессовестно этим воспользовались.
Участником как минимум. |
Плепорций | |||||||||||||||||||||||||||||||||
|
В таком случае, я извиняюсь за то, что выразился недостаточно ясно. Говоря об альтернативе "сдаться или умереть" я имел в виду именно самое начало первой чеченской кампании - ситуацию, когда бездарное командование пригнало на убой в Грозный тысячи российских солдат-срочников! Ту ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев. Ведь разговор-то начался именно с того, что Ковалева многие обвиняют за его призывы к солдатам сдаться? Я показал фактами и логикой, что на тот момент и в той ситуации у российских солдат по моему мнению действительно выбор был только между тем, чтобы сдаться и тем, чтобы погибнуть! Вы не согласны? Тогда представьте свои возражения применительно к судьбе 131 омсбр и 81 мсп.
Конкретизируйте, какие Вам еще нужны факты.
Обязательно - до тех пор, пока Вы будете полагать, что "та половина интернета" думает так же, как и Вы!
А у Вас есть сведения о том, что Ковалеву удалось кого-то сагитировать сдаться? Не поделитесь?
Я не вижу здесь никакого парадокса. Разве "российская оппозиция в большинстве своём" (как Вы, однако, всю её - да и в одну кучу!) выступает за независимость Чечни? Оппозиция критиковала власть за 25-30 тыс. погибших мирных жителей, и за многие тысячи убитых российских солдат, а не за то, что власть силой пыталась удержать Чечню в составе РФ.
Конечно! Кикабидзе таким образом протестовал против действий российских властей. А против чего было протестовать Ковалеву? Против недостаточно активных действий чеченских властей по отношению к чеченским бандитам?
Откройте соответствующий топ и почитайте, что я по этому поводу думаю.
Ага! Осталось только заменить фамилию "Кикабидзе" на фамилию "Ковалев", так? И получится чушь. Поскольку что чеченцы, что русские для Ковалева - совершенно одинаковые сограждане, и не может быть никакого деления на "мы" и "вы"!
Хорошенькое Вы себе оправданьице выискали! Типа, все голословно обвиняют - значит и Вам можно? Мда... Замечу, что я с той же активностью спорю и с теми, кто вешает собак на Путина, и с теми, кто вешает собак на Буша! Если эти собаки IMHO голословны. Не верите - спросите, например, JFK2006 о том, как я однажды с ним сцепился из-за Путина! При том, что в 99% случаев мы с ним в спорах придерживаемся обычно почти одинаковой позиции. Что уж говорить о моих спорах с записными оппонентами!
Да неужели? А цифры потерь среди мирного населения - это не факты, по Вашему? А жестокая и бесполезная гибель тысяч солдат в Грозном 1-5 января 1995 года? Если Вы не согласны, то приведите другое объяснение этим фактам.
В задачи Ковалева и не входит искать общий язык с народом! В задачи Ковалева как и любого правозащитника входит защищать людей от произвола и беззакония властей. А уж как к этому отнесется народ - дело десятое. Замечу также, что Вы высказались в очень характерной для "патриота" манере - когда написали про "пипл". Когда присвоили себе право сообщать от имени пипла, что пипл хочет хавать, а что не хочет.
Сообщите, что именно из моего текста вызывает у Вас сомнения, и я приведу соответствующие ссылки. Если, конечно, речь идет о цифрах и фактах.
Примените, пожалуйста, эту гипотезу к событиям 1-5 января 1995 года. Что тогда помешало властям действовать продуманно и решительно? Неужто правозащитники?
Скажу больше - я полностью с Вами согласен! Никто и не утверждает, что российские войска шныряли по Чечне и целенаправленно отстреливали именно мирных жителей. Вина российской власти состоит в том, что сами военные действия были так организованы, что предотвратить массовые жертвы среди мирного населения было практически невозможно! На "правозащитном жаргоне" это называется "неизбирательность в применении силы". Сравните, например, 2000 погибших мирных сербов в результате преступных бомбардировок НАТО в Югославии и 25-30 тыс. погибших в Чечне!
Ему, знаете ли, было на это как-то наплевать. Он просто делал свое дело. Как там говаривали философы-стоики? "Делай, что должно, и будь что будет!" Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-12-2008 - 16:04 |
посетитель-74 | |||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Не надо валить на Ковалёва. Вы утверждали, что путей было два - сдаться или погибнуть. Я попросил с фактами доказать, что другого исхода быть не могло. Если могло, то Ваше утверждение - преувеличение, мягко говоря, грубо, Вы - солгали.
См. выше. Я ничего Вам не приписываю. Вы писали, что Вы свои утверждения всегда можете подтвердить. Вы утверждали, что ... (см. выше). Я прошу подтвердить это фактами. Если указанные Вами подразделения были единственными или они составляли более 80% от общей численности группировки и Вы сможете привести данные, что все или почти пленные вернулись потом из чеченского плена, живые и здоровые, либо их нездоровье не было вызвано вследствие грубого нарушения прав человека со стороны чеченских боевиков, то сочту Ваше утверждение достоверным. Если нет, то Вы солгали.
Хорошо. Что думаю я? Про людей, которые умели читать мысли глядя в глаза я слушал, про то, что есить умельцы читающие их через интернет, впервые.
У меня нет. Но дело в том, что я даже подобную агитацию в пользу противника считаю недопустимой. А вот Вы считаете, что Ковалёв своими действиям спас многих. Но подтвердить это не можете.
А где я писал про независимость? Укажите.
А против бездействий, слабо? Они же власть представляли. Взяли её в руки, извольте соответствовать. А то награды раздавать, так власть. Как за порядок отвечать, не понять кто. Если г-н Ковалёв принимает награды то, должен либо уважать тех от кого их берёт, либо себя не уважать, коли берёт от кого попало.
А в двух словах?
Подставил (как Вы сами посоветовали). Получилось следующее. Это мои (Ковалёва) сограждане гибли, пусть они и были не правы, пусть они виновны в гибели других, но вы (правительство ЧРИ) убили моих сограждан. И я буду принимать ваши награды, я буду петь для вас. Вы уверены, что Ковалёв так думал?
Вы же сами в преведущем посте высказали мне упрёк за то, что думают другие. И пообещали его повторять. Почему я не могу ответить Вам тем же? Это раз. Потом это не оправдание. Это констатация факта. Это два.
Мне повторить, что я хотел бы от Вас услышать? Или см. начало.
Т.е. он как власть. Она тоже язык не ищет, а делает, что считает нужным. Насчёт пипла - это Вы начинали писать первым. Из Ваших слов следует, что Вам известно об упорстве пипла и его упрямстве. Выходит, что Вам известно настроение среди народа, пипла- по Вашим словам. Ещё немного и будете учить, что ему пиплу (народу) надо.
Я Вам уже писал. См. начало.
А что вся война только в эти дни и умещается? И мне кажется, что ошибки и промахи одних (властей) не есть оправдавние предвзятости и таким же ошибкам других (Ковалёва, например).
Ну, сербы оказались более трусоваты и... продажны. В Ираке и Афганистане несколько иначе. Потом, может ему (Ковалёву) было лучше уговаривать в Чечне полевых командиров и их боевиков сдаться. Глядишь бы и война кончилась раньше и не было такого числа потерь в Чечне. Я вот теперь думаю, что сербам повезло, что он не поехал их защищать. Глядишь бы и там война всё ещё продолжалась. Хотя... Боюсь, что Сергей Адамыч сейчас отбывал новый срок в качестве "узника совести". В Гуантанамо. Только в отличии от "советского" этот был бы бессрочный.
Я уже понял. Что ему плевать. Лишь бы не утонул в своей же слюне. "Делай, что должно, и будь что будет!" - думаю эту надпись можно выгравировать на поясе шахида. Очень к месту. Делай, что приказали и не думай о последствиях. Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 06-12-2008 - 17:02 |
Плепорций | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Все факты я Вам показал. И дал исчерпывающие объяснения. Если Вы обвиняете меня во лжи, то будьте добры доказать свое обвинение. А не механически повторять его раз за разом!
Я привел Вам факт гибели как минимум двух подразделений РА. См. выше.
Попробуйте пару раз перечитать мои посты выше. Я уже объяснял Вам, что не имел в виду всех российских солдат, участвовавших в чеченских войнах. Сколько еще раз мне это повторить, чтобы Вы поняли?
А, так через интернет Вы мысли читать не умеете? Только через "эфир"? Иначе каким же это образом вы проникли в мысли людей и выявили, что они знают, а чего не знают?
Похоже, Вы так и не научились понимать разницу между фактами и умозаключениями. Это во-первых. Во-вторых, "агитацию" свою Ковалев проводил в пользу жизни и здоровья российских граждан. У него такие убеждения - он сначала думает о жизни и здоровье человека, и только уж потом обо всем остальном. За что лично я его и уважаю!
Конечно Вы не писали про независимость! Поскольку Вы просто не сообразили, что позиции "не отдадим не пяди" в одинаковой степени придерживаются как грузинская, так и российская оппозиции действующим властям Грузии и России. Причем неважно, идет ли речь о Чечне или о Южной Осетии. Российская оппозиция в своем большинстве выступает как за территориальную целостность России, так и за территориальную целостность Грузии. А Вы за что выступаете?
Ковалев посчитал, что в той обстановке именно права мирных чеченцев попираются самым одиозным образом, и решил защищать именно эти права. Я , например, также полагаю, что от обеих войн больше всего пострадало именно мирное чеченское население. Вы с этим не согласны? Насчет наград - я уже пояснял, что я думаю. Ковалев получил награду от чеченского народа, который он очень уважает, и который он искренне защищал в меру своих сил. Что неправильно?
Что касается агрессии, то я полагаю, что боевые действия первой начала Грузия, хотя Россия Грузию на долго и упорно провоцировала - это если вкратце.
Я ж говорю: абсурд! Для Кикабидзе есть его сограждане, а есть россияне, которые его согражданами не являются. А для Ковалева и ЧРИ вместе с ее правительством состоит совершенно из тех самых его сограждан, что и остальная Россия! Понимаете? Или мне еще более простые слова подыскать? Хотя куда уж проще... Хоть какая-то аналогия была бы, если Кикабидзе вздумал бы наградить Кокойты.
Если Вы не заметили, я "упрекал" Вас не за то, что думают другие, а за Ваше мнение по поводу того, что думают другие. Согласитесь - не одно и то же!
Какого факта? Того, что Вы способны голословно обвинить - по примеру многих? Тогда - да, я согласен.
Мне повторить еще раз, чтоб Вы, наконец, услышали? См. выше.
Неужто? А по-моему, нынешний колоссальный контроль власти над центральными СМИ и ведущаяся властями там массированная пропаганда нужны именно для того, чтобы "найти общий язык" с народом, добиться народной поддержки и не допустить выставления власти перед народом в негативном свете. Или у Вас есть другое объяснение?
Вот когда начну - тогда Вы и будете меня за это "шельмовать". Не раньше! Или вы не только телепат, но еще и пророк?
Я Вам уже отвечал. См. начало.
Ах вот как это называется! "Ошибки". Напомнить Вам, скольким нашим согражданам эти "ошибки" стоили жизни? В этом смысле я не очень понимаю, что Вы называете "предвзятостью". В чем именно, по-Вашему, заключалась предвзятость, например, Ковалева?
Подробней, пожалуйста. Что именно там "иначе"? И почему именно сербы "трусоваты"? Неужто оттого, что их слишком мало погибло?
Ну да. Боевики окружили бы очередное подразделение РА, а Ковалев бы пошел уговаривать их (боевиков) сдаться! Очень умно. Замечу также, что нет смысла уговаривать сдаться тех, кто воюет по собственной воле. А не потому, что Отечество силой гонит их на убой!
В Югославии тогда правозащитников хватало и без Ковалева. И как не странно, война там кончилась, и никто из них не попал в Гуантанамо. Как вообще никто из числа граждан бывшей Югославии. Так что можете фантазировать, сколько Вам угодно.
Подобную манеру "логического вывода" дядьки в Киеве из бузины в огороде мог бы в качестве учебного пособия рекомендовать своим подчиненным Геббельс.
|
Рекомендуем почитать также топики: Чтобы вы запретили россиянам? Делаем из мухи слона Онлайн партия Готовы ли Вы променять свою Родину? Госдума приняла в первом чтении поправки |