Правозащитные организации

Ничего удивительного нет. Им за это платят, кто платит, те политические интересы они и представляют. И все всё знают.
Такие организации нужны, например, преследуя свои интересы, они вибирают некий случай и занимаются своей деятельностью, тем самым все-таки помогая, это хороший противовес власти. Эти организации, еще и полезны в том плане, что являются некой лакмусовой бумажкой и пр.
В общем, пусть будут.

и

Два эпизода это уже система?

Извините, я Вас во лжи не обвинял. Я лишь указал на то, что если Вы не сможете подтвердить своё утверждение, то это ложь. А Вас лично я лжецом не называл. Пока.

Вот этого Вы ещё пока не писали. Во всяком про то, что не у всех солдат был такой выбор. Но Ваша первоначальная фраза звучит всё же иначе.

А я не утверждал, что умею. Это Вы написали про то, что думают другие.

Нет, не похоже. Вы опять пытаетесь читать мои мысли? Первое.
Второе. Т.е. Ковалёв точно знал, что большинство тех кого он сагирует сдаться потом вернутся домой живые и относителоно здоровые? Или он сделал своё дело, сагитировал солдат сдаться, а дальше ему, как Вы сами написали, плевать?

Не надо решить за меня, что я думаю.

Не хочу обидеть мирное чеченское население, но когда в 45 году прошлого столетия на территории Германии появились советские танки и бомбардировщики союзников, то больше всего страдало мирное население Германии, в т.ч. и то, которое внутри было против режима Гитлера и развязанной им войны.
Интересно, если г-н Ковалёв тогда бы чем занимался? Сначала бы уговаривал наших солдат под Москвой и Ленинградом сдаться, а потом когда советские войска перешли бы границу в составе международных комиссий стал бы следить как соблюдаются права коренного населения на территории оккупированной советскими войсками?

Я не понимаю, почему Вы продолжаете считать, что за ОФИЦИАЛЬНОЙ наградой выданной, пусть и не признанным, но всё же правительством, т.е. бюрократической структурой, да вдобавок наградой, которой награждались участники боёв против сограждан Ковалёва, стоит признание чеченского народа?
Это всё равно, что считать, что за награждением Железным крестом с дубовыми листьями стоит благодарность всего немецкого народа.

Знаете, два государства - это не мальчики во дворе. "Он меня обозвал и я дал ему в нос".
Некоторые ещё дальше идут, пишут, мол, Саакашвили горячий и вспыльчивый человек, вот и не сдержался. Правитель страны должен быть хладнокровным и выдержанным. Не смог - гнать взашей. Но это пусть грузины разбираются.

Обалденные люди у власти стоят. Один не удержался. Другой не знал, что ОМП, там куда полез, нет. Третий интрижку с секретуткой, подобно герою Честертона, утопил в куче мертвых тел. Ну, а наш ЕБН сначала всех суверинитетом перекормил, а потом начал его танками выколачивать.

Хочу напомнить, что Ковалёв получил награду от самопровозглашённого правительства ЧРИ. Не знаю, что сам Ковалёв думал, но как оно само, так и вооружённые подразделения, которые подчинялись или как минимум содействовали правительству ЧРИ, не считали себя в российской юрисдикции. Так, что он награду от бандитов или как минимум сепаратистов принимал.

Нет, Вы мне поставили в упрёк, что другие (кто именно?) считают всех чеченцев бандитами, которых надо безжалостно уничтожать. А когда я Вам написал, что я так не думаю и не надо мне это в упрёк ставить, Вы заявили, что будете это ставить мне в укор, до тех пор, пока Вы (т.е. я) будете писать фразочки типа "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый".
Т.е. Вы мне обещали приписывать чужие мысли и слова пока я не откажусь от определённых действий.

Как мы выяснили голословные обвинения присуствуют и с Вашей стороны. Даже скорее с Вашей. Вы объявили общеизвестным некий факт (что у российских солдат не было в Чечне другого выхода как сдаться или погибнуть), который не можете подтвердить. Вы обещали ставить мне в упрёк чужие поступки.

Вообще-то, не подвергая сомнению Ваши слова, хочу заметить, что речь шла о нежелании, скажем так, отдельной части участников правозащитного движения идти на диалог и поиск взаимопонимания с народом своей же страны. А Вы увильнули и начали про власти опять. Ну, правы, правы, она также страшно далека от народа, как и... Ковалёв и иже с ним.

Нет, но я ещё и не начал Вас "шельмовать", если Вы не заметили. Видимо это задел на будущее. Решу я "ошельмовать" Вас, а поздно, Вы уже мне уже указали на недопустимость этих действий.
Просто Вы с такой уверенностью писали, про пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект", ах, какому человеку, что я и предположил, заметьте, это всего лишь предположение, умозаключение, если, конечно, Вы способны отличить их от факта (т.е. как если бы я написал, что Плепорций думает, якобы, он умеет читать мысли), что раз Вы думаете, что Вам известно умонастроение большей части общества, то наверное, Вы думаете, что и мысли читаете умеете. А отсюда недалеко до предписания кому и чего думать.

А чем Вам слово ошибка не нравится? Ошибки бывают разные. За одни платят плохой оценкой за четверть или денежными потерями, а за другие жизнью и здоровьем, бывает, что и чужими.
Хотите сказать, что офицер, заведший своё подразделение в засаду, обязательно сделал это намеренно? Или ЕБН отдавший приказ штурмовать Грозный сразу желал разгрома российских частей и затяжного военного конфликта?
Ошибка Ковалёва была в том, что он вместо того, чтобы уговаривать чеченских боевиков не оказывать сопротивление пусть и не столь эффективной, но значительно более мощной военной машине РФ и тем самым попытаться уменьшить как число потерь, так и длительность военного конфликта, он поступил наоборот. Может быть в каком-то локальном конфликте он и спас несколько человек, но пропагандируя Чечен резистанс на Западе и в среде российских либералов он в какой-то мере придал им респектабельность, повысил их рейтинг, помог набрать лишние очки, тем самым затянув ход войны. Кроме того, в какой-то момент поддерживаемое им Чесен резистанс победило и добилось, если не формальной (не очень-то оно его и хотело. Это мнение. Моё.), то уж фактической независимости ЧРИ от РФ. Чем это кончилось помнят все. Или Вы тогда читать не умели, ТВ не смотрели, за судьбой г-жи Масюк и ряда других журналистов не следили, про отрезанные головы австралийцев не слышали, как перед телекамерами расстреливали по приговору шариатского суда тоже не видели?
Ну, а предвзятость в том, что он ошибку эту совершил исключительно из патологической нелюбви к власти в РФ и потом не хотел её (ошибку) признавать. Ковалёв имел все основания власти в России не любить и даже ненавидеть. Но это ненависть или антипатия привела к тому, что он стал на сторону на другого, пожалуй, даже более страшного режима и не правильно оценил обстановку.
Иногда, даже не иногда, слова убивают не хуже пулемётов.

Там всё иначе. И люди другие. И климат. И ландшафт.
И боевики там другие.
Сербы трусоваты не потому, что их мало погибло. Трусы гибнут не намного реже, чем смельчаки. Только они гибнут иначе.
Сербы трусоваты, потому, что когда на их землю вторгся враг - они не стали воевать. Когда свергли их президента, они не только не стали его судить сами, но и фактически продали за финансовую помощь, которую им пообещали, если они выдадут его. Иракцы хотя бы набрались смелости повесить своего. Когда у сербов отобрали часть территории, они стали требовать её обратно, но сами воевать не пошли. Послали на границу толпу переодетых полицейских, которые сломали пару блок-постову и всё. Ждали когда за них вступится Россия. Кто ж они после этого?

А кто говорил, что будет легко?
КГБ не испугался, а гордый и свободолюбивый народ маленькой Ичкерии чем его так напугал? Вышел бы и сказал им (чеченцам): да, ребята окружили вы сегодня роту пацанов. Ну, кого-то перестреляете, кому-то голову отрежете, кого-то в рабство, за кого-то выкуп. Но ведь всё равно рано или поздно об этом многие узнают и отвернутся от вас. А вместо этой роты, не сегодня, а через год, два, три придёт целый полк, да не пацанов, а здоровых мужиков, обученных воевать и злых как волк на вашем гербе. Да, не один придёт, а с танковым батальоном, дивизионом "Градов" и вертолётами поддержки. Так, что погибнете не только вы, но и ваши дети, жёны, родители, а кто останется жив, будет ещё долго жить на развалинах и испытывать не только голод и лишения, но и ненависть, родственников тех кого вы сегодня убьёте.

Кстати, там тоже далеко не все горели желанием идти на убой за шариатские идеалы. И призыв тоже был. И уклонистов ловили. Это тут кое-кто думат, что они (чеченцы) серая однообразная масса, которая любит воевать и горит желанием построить Кавказский халифат от Аляски до Ла-манша. А они такие же люди, также жить хотят, также плевали на далекие от их насущных проблем идеалы. Ну, может подраться любят чуток поболее.

Осталось только списки сравнить - сколько въехало и сколько выехало, да сколько осталось.
А с чего Вы взяли, что фантазии. У нас в Башкирии через годик после контр-террористической операции по поимке бенЛадена в Афганистане, которая как и операция по поиску ОМП в Ираке, закончилась с тем же итогом, приехал один татарин, которого по линии обмена занесло в Афганистан. Ну, верит он в Аллаха. Не всем же верить в идеалы светлого коммунистического будущего или в Сахарова. Много интересного в местных СМИ рассказывал про Гуанатанамо. Про следователей, про то за что арестовывали и отправляли туда. Потом ещё человек пять-шесть вернулись. Тоже впечатлениями поделились.

Судя по всему его (Геббелься) учебные пособия хорошо проштудировали.


Если у Вас есть горячее желание продолжить нашу пикировку, убедительно прошу Вас открыть тему в битве на мясорубках и сообщить мне об этом. Я там Вам охотно отвечу на все вопросы и может быть Вы даже узнаете, чем факт отличается от умозаключения. Не будем нарушать правила форума.
Я понимаю, что для кое-кого из сторонников правозащитного движения закон (правила) пустой звук, но я привык уважать закон. А также обычаи хозяев. Здесь я больше отвечать на Ваши выпады не буду.[/COLOR][/SIZE]

И все-таки я жду от Вас предметного разговора. Я полагаю, что у попавших в окружение и уничтоженных российских частей в Грозном в первых числах января 1995 года не было другой альтернативы, кроме как погибнуть или сдаться в плен. Прошу Вас возразить мне по существу. Если Вы со мной не согласны, то назовите мне эту альтернативу. С учетом приведенных мною фактов о потерях российской армии в начале 1 чеченской войны.

Свою первоначальную фразу я уточнил, принеся соответствующие извинения. И в уточнении я указал, что моя фраза относилась не вообще ко всей войне, а к конкретной ситуации в определенный момент времени.

Давайте прочитаем то, что Вы написали! Напоминаю: "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Откуда Ваша осведомленность о том, кто что знает, а кто что не знает? Телепатия, не иначе.

Для моих выводов достаточно читать Ваши посты. Из них хорошо видно, что Вы умеете, а что нет. Не все, конечно, но многое.

Сначала Вы ответьте на вопрос об альтернативе, который я задал выше! Ковалев IMHO рассуждал так: либо солдат убьют здесь и сейчас, либо они попадут в плен, что тоже не сахар - однако и ничего безнадежного. Жду Ваших рассуждений.

Я не решаю, а предполагаю. Если Вы не согласны, Вы можете объяснить мне, в чем я неправ в своих предположениях. А если Вы вообще не хотите спорить (что мне уже начинает казаться), то Вы можете просто не отвечать на мои посты! Я Вам уже это предлагал.

Я не очень уловил Вашу мысль. Вы полагаете, что это - нормально? Что мирное население и должно страдать, и любая попытка его защитить неправомерна?

Достаточно мерзкий прием - проводить параллели между Великой отечественной войной и бездарной кровавой операцией Кремля в Чечне в 1995 году. Советские солдаты под Москвой и Ленинградом защищали Родину от ужасов фашизма, боролись с полчищами врага, вероломно вторгшимися на родную землю. Для них эта война была священна. А что можно сказать в этом смысле про вторжение армии в Грозный 31 декабря 1994 года? За что там гибли русские солдаты? За амбиции политиков?

Мне кажется, что я уже пояснял по этому поводу. Во-первых, Вы молчаливо предполагаете, что Ковалев на самом деле никакой пользы чеченскому народу типа не принес, поэтому типа его награждение не может быть проявлением воли этого народа. Так? Если да, то я IMHO достаточно подробно обосновал эту самую пользу, а Вы мне пока ничего внятного не возразили. Во-вторых, государственные награды в нацистской Германии получали не только те, кто отличился перед гитлеровским режимом, но и те, кто спасал мирное население, например, во время бомбардировок Дрездена. Вы полагаете, что таких наград тоже следует стыдиться как наследия нацистского режима? Замечу, что Ваш пример конкретно с Железным Крестом неудачен, поскольку эта награда - специфически военная, и никакой гражданский ковалев не мог быть ею награжден.

Мне бы не хотелось здесь обсуждать еще и Саакашвили. Для этого есть более подходящие темы.

Давайте не будем и это тоже здесь обсуждать!

На мой взгляд, награду Ковалев объективно заслужил. Причем именно служением чеченскому народу - народу в составе России! Поэтому IMHO тот факт, что он получил ее из рук сепаратистов, особого значения не имеет. Если герою-пожарному на мундир Гитлер своей рукой повесил орден, то разве от этого герой-пожарный перестанет быть героем-пожарным? Замечу также, что Ковалев чеченский сепаратизм осуждал и не обращал внимания на фанаберии чеченского руководства по поводу всяких юрисдикций.

Я Вам поставил в упрек то, что Вы считаете нарушения прав граждан в Чечне общепринятым фактом - я сделал такой вывод из Вашей фразы о том, что "Почему-то о нарушении прав человека российским властями в Чечне не знает только неграмотный или ленивый". Я обратил Ваше внимание на то, что, например, около половины участников этого форума так не считают. Укажите, в каком месте я поставил этот факт Вам в упрек? Неужели я недостаточно доходчиво излагаю свои мысли? Или Вы просто намеренно перевираете мои посты?

Укажите, в каком месте моих постов я объявил этот факт "общеизвестным". По-моему, я привел факты гибели целых подразделений российских войск в Грозном, что IMHO доказывает отсутствие у составлявших их солдат иного выбора, помимо гибели или плена. И Вы пока по существу ничего внятного мне не возразили. Вы целиком углубились в "игру в слова". Ну что ж - Ваше право!

А, так это я, оказывается "начал про власти"? А кто автор вот этой фразы: "Т.е. он как власть. Она тоже язык не ищет, а делает, что считает нужным"? И когда я в ответ на это начинаю объяснять IMHO разницу между Ковалевым и властью в контексте дискуссии, Вы меня тут же обвиняете, что я типа "увильнул"! Недурно.

Ох и нагромоздили! Блуждая по закоулкам Ваших предложений, я так и не понял, что же именно, по Вашему мнению, я "с такой уверенностью" писал про "пипл, который "хавает" и который не хочет высказывать "респект". И откуда конкретно "недалеко до предписания". Жду от Вас комментариев к Вашему тексту, при помощи которых я смог бы продраться сквозь него и уловить смысл в Ваших словесных нагромождениях.

Но, согласитесь, это ведь разные "ошибки"? Мне показалось, что ошибки Ковалева - действительные или мнимые - Вы ставите в один ряд с ошибками российского командования. При этом не замечая о разных последствиях этих ошибок. Что касается офицеров и засад - то советую Вам еще раз прочитать текст по ссылкам, где говориться о гибели российских военных в Грозном. Т. е. для начала изучить мат. часть.

Еще раз повторяю - Ковалев никогда не выступал перед всеми российскими солдатами с предложением сдаться! Он выступил с таким предложением единственный (насколько мне известно) раз, обратившись к конкретным солдатам, оказавшимся к конкретной тяжелой ситуации. Я уже не раз описывал, в какой. Вы полагаете, что в той ситуации Ковалев должен был обратиться с предложением сдаться не к военнослужащим, а к боевикам? Если да, то обоснуйте.

В чем Вы видите пропаганду этого самого "резистанс" со стороны Ковалева? Приведите пример.

Все это я видел, но я так и не понял, при чем здесь Ковалев. С чего Вы взяли, что он поддерживал "резистанс"?

Свое мнение я уже высказывал и обосновывал - я полагаю, что Ковалев просто делал свое правозащитное дело, а не вставал на чью-то сторону и не занимался целенаправленной пропагандой какого-нибудь "резистанса". Если Вы с этим не согласны, жду от Вас соответствующих обоснований.

Мне бы, опять же, не хотелось бы все это здесь обсуждать. Я заговорил о сербах для того, чтобы проиллюстрировать мысль о "неизбирательном применении силы". Трижды распятое на кресте критики за операцию в Югославии НАТО умудрялось применять силу в Югославии куда как более избирательно, нежели российские войска в Чечне! И я думаю, что трусость сербов здесь не при чем. "При чем" здесь умение военных воевать в стратегическом и тактическом смысле. От этого умения и зависят жертвы среди мирного населения.

Честно говоря, я думаю, что что-то похожее Ковалев и говорил чеченским властям и полевым командирам, когда прибыл в Грозный, имея намерение прекратить кровопролитие. Тогда им многие думающие люди подобное говорили. Вот только без толку.

Я, честно говоря, не задумывался, такие же чеченцы люди или не такие же, хотят они жить или нет. Я - чисто по фактам! А факты таковы: вооруженные чеченцы нанесли поражение российским войскам в 1 войне, несопоставимо уступая последним как в численности, так и в боевом оснащении. А были там "шариатские идеалы", или их не было - дело IMHO десятое...

Я не люблю подобные хождения вокруг да около. Это был серб или татарин? Или, может быть, Ваш татарин был правозащитником? Если нет, то и обсуждать нечего! А то у Вас опять получилось: в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

И Вы можете пояснить, какое отношение эти впечатления имеют к теме дискуссии?

Знали бы Вы, сколько всего я проштудировал за время дискуссий на этом форуме!.. Сорбонна отдыхает, даешь секснарод.ру!

Мне там скучно. Я по профессии адвокат, а не боцман, из-за чего "Политика" для меня более предпочтительное место для дискуссий.

Как Вам будет угодно.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-12-2008 - 01:55

Извините, уважаемый… Я за дискуссией наблюдаю со стороны и для меня вполне очевидно, что с выкриком «сам дурак» бежите именно Вы. Также вполне очевидно Ваше стремление перевести дискуссию из вполне конструктивного русла в разряд матерной перебранки. И то и другое является следствием скудности фактического материала, который Вы в состоянии привести для подкрепления своих нападок на Ковалёва. В сухом остатке факта всего два:
1) Ковалёв награждён орденом «Честь Ичкерии».
2) Ковалёв призывал находящихся в окружении солдат 137 пдп 3 января 1995 года сдаться.

Оба этих факта сами по себе не являются ни аморальными, ни преступными. Интерпретированы же они могут быть совершенно различными способами. И никаких доказательств в пользу Вашей интерпретации Вами предоставлено не было. В связи с чем, Вы и бежите. Хотя… Может вы хотите, в качестве аргумента, продемонстрировать весь масштаб Вашей ненависти к Ковалёву, и на этом форуме Вам просто не хватает слов?

Если бы Вы наблюдали внимательнее, то заметили, что именно Плепорций обрушился на меня с нападками когда я высказался нелицеприятно в адрес Ковалёва. И потребовал от меня доказательств. Причём ссылки-то я ему привёл. Только он сам их интепретировал как хотел. После чего обвинил меня во лжи.
Профессор Преображенский не любил социализм, а я не люблю Ковалёва и весьма критически отношусь к правозащитному движению в целом.

Когда я уже потребовал от него доказать его утверждение, оказалось, что он сам нужными фактами не располагает. Ну, да, прицепился я к нему. А почему бы и нет? Если он считает себя вправе требовать от меня подтвердить каждое моё слово (мнение, утверждение, умозаключение) фактами (доказами, вещдоками) почему бы мне не отплатить ему той же монетой?

В сухом остатке мы имеем человека, который:
а) сильно обиделся когда задели некую публичную персону, к коей он относится с пиететм, а посему счёл для допустимым придраться к "обидчику" и обозвать его лжецом,
б)но сам оказывается не может подтвердить свои утверждения.

Ему задали простой вопрос: если Вы (не Ковалёв) утверждаете, что у росийских солдат в Чечне не было выбора иного кроме сдаться в плен или погибнуть, то, пожалуйста, обоснуйте своё утверждение.
Т.е. дайте статистику, столько-то подразделений было окружено, из них сдалось столько, продолжало сопротивление столько-то, из тех кто сдался, домой вернулись столько-то, из тех кто продолжал сопротивляться погибло столько-то, выжило столько-то. Если сравнение будет в пользу, тех кто сдался, то он прав, если нет, то, мягко скажем, брякнул не подумав.
Я даже не стал к нему придираться, дескать, из Вашего утверждения следует, что все кто сдались выжили, а кто не сдался - погибли. Просто посчитаем соотношение и посмотрим.

А мне в ответ гневные филиппики в адрес властей, переход на личности (Геббельса зачем-то припомнили, хотя сам же и признался, что получить награду из его рук, точнее его фюрера, не считает "западло") и т.п.

Сказал бы честно: нет у меня таких сведений. Я просто симпатизирую Ковалёву, испытываю сильные антипатии к российским властям и потому моё утверждение основывается не на анализе ситуации на основе достоверной информации, а просто сложилось в силу моих убеждений и ознакомления с информацией, которую я не могу на 100 или хотя на 80% считать правдивой, но которые подтверждали мою точку зрения.
Может я бы и тогда не отстал. Но спор бы шёл уже о другом.

На форум битвы на мясорубках я предложил переместиться не потому, что там дозволено использовать ненормативную лексику (я её вообще на форумах не использую, да и в жизни довольно редко), а потому, что уже на другой теме ввязавшись в такую пикировку получил бан-маяк или как он там называется. Быть забаненным мне не страшно, но я в принципе не люблю нарушать правила установленные хозяевами. Да и вообще вряд ли другим интересно читать нашу перебранку. Благо, что посты становятся всё длиннее и длиннее.

То, что Вы не считаете ни аморальным, ни преступным в получении наград, что из рук Гитлера, что из рук Дудаева, что из рук другого врага страны, где Вы живёте, я не нахожу ничего странного. Вы же сами писали, что глубоко восхищаетесь каннибалом Ганнибалом Лектером. Т.е. у нас с Вами судя по всему несколько иные представления о добре и зле, о морали и чести.
Одно не пойму. Если бы Вы вешали на стенку портреты своих идеалов (кумиров, просто тех, кому испытываете симпатию), то как бы на стене у Вас умещались бы потреты Лектера и Ковалёва?

Ладно, как насчёт идеи вручить Ковалёву орден Железного креста за бескомпромисную борьбу с коммунизмом от имени бывшего (ныне умершего, хотя журналисты уже не раз его воскрешали) рейхсканцлера Великой Германии, а потом позвать на обед к Лектеру? Заслужил ведь. И то, и то.

Вы не модератор, чтобы предъявлять мне подобные "просьбы". Если Вы полагаете, что я что-то нарушил, обратитесь к модератору в соответствующей ветке.

В таком случае предлагаю Вам спорить по существу. В очередной раз предлагаю!

Я спорю о правозащитном движении в соответствующей теме, и никакой другой темы мне для этого спора не нужно. Так что - напрасно Вы пытаетесь поймать меня "на слабо".

Хорошо, давайте еще раз вернемся к моим "нападкам" по поводу Ковалева. Вы изначально написали, что "его позиция насчёт войны в Югославии и Ираке тоже очень неоднозначна, точнее однозначно противоречит его ранее высказываемым взглядам". Я предложил Вам привести конкретные высказывания Ковалева на эту тему, дабы их обсудить. В ответ Вы написали так: "В частности он назвал позицию Америки в конфликте с Югославией самой похвальной и достойной. Это при том, что бомбёжки проводились по её инициативе и участии.
В принципе одобрил вторжение в Ирак. Он сказал: да, это плохо, но ведь там был такой ужасный Саддам.
В интервью "Новому времени" назвал цыган народом, который генетически склонен к воровству и бродяжничеству".
При этом ни одной ссылки на эти высказывания, которые Вы приписали Ковалеву, Вы не привели! Ссылки привел я - в своем следующем за Вашим посте, и эти ссылки опровергли Ваши выдумки по поводу отношения Ковалева к событиям в Югославии, а также продемонстрировали, что фраза Ковалева про цыган вырвана Вами из контекста. Напомню также, что во лжи я Вас обвинил не в связи с Вашей позицией по поводу Ковалева, а в связи с Вашими претензиями к Ганнушкиной! Затем, собственно, спор по существу и начал сворачиваться. Вместо того, чтобы признать свою ошибку или отстаивать свою правоту, Вы начали интересоваться, отчего это я так резко реагирую, а как же плюрализм и т. д. и т. п. Теперь же просите меня прекратить пикировку. Может быть Вам стоит поискать бревно в собственном глазу?

Конечно же да! Вот только нет у Вас никаких монет в руках - одни фальшивки. Свое утверждение я доказал, факты привел, логику предоставил. Однако Вы вместо того, чтобы обсуждать предложенные факты и логику, решили опять налить воды в свои посты. Целую лужу грязной воды!

Это не сухой остаток, это грязная вода. Если же ее слить, то останется человек, который обиделся, когда его обозвали лжецом, и который вместо спора по существу начал пытаться в ответ любым способом выставить оппонента в негативном свете. А когда и это не удалось, начал апеллировать к правилам форума.

Отвечаю Вам в очередной раз: я имел в виду не всех солдат во всей Чечне в течение всего периода конфликта, а вполне конкретную ситуацию - ту самую, в которую счел нужным вмешаться Ковалев. Мне еще повторять - "медленно и два раза"? Напомню, что я даже извинился перед Вами за то, что некорректно построил свое утверждение.

Опять повторяю - я привел факты гибели российских подразделений в Грозном. Гибели целиком. И я написал, что солдаты этих подразделений могли либо сдаться, либо погибнуть. При чем здесь статистика? При чем здесь статистика о том, сколько возвращалось солдат из плена? Разве эта статистика как-то влияет на альтернативу выбору "погибнуть или сдаться"? Но Вы не намерены спорить об этом. Все мои вопросы раз за разом остаются без ответа. Вам больше нравится пикироваться.

Если мой соперник по дискуссии спорит не для отстаивания своей правоты, а только лишь для того, чтобы любой ценой уязвить оппонента, при этом беззастенчиво перевирает посты и увлекается демагогией, то ему не избежать причисления к последователям Геббельса!

Ну, во-первых, давайте отвлечёмся немного от личности Плепорция и вернёмся к личности Ковалёва. Это позволит продолжить разговор здесь, а не переносить его на мясорубки.
Во-вторых, взглянем на ситуацию в общем… Некоторому количеству людей Ковалёв симпатичен. Для некоторых других он фигура сугубо отрицательная. Логичным было бы, если бы каждая сторона предоставила факты в защиту своей позиции. Сторона обвинения (которую в какой-то мере представляете Вы) такие факты предоставила. Целых две штуки. Но, увы… Эти факты могут быть интерпретированы совершенно различным образом.
Орден можно получить как за защиту граждан России, так и за предательство интересов России. Призывать к сдаче можно желая спасти жизни данных конкретных солдат, а можно облегчая сепаратистам взятие под контроль г.Грозный. Предпложим, привести дополнительные факты, однозначно свидетельствующие в пользу той или иной интерпретации, не удалось.
Поскольку речь идёт об обвинении, то при данной равнозначности интерпретаций сомнения должны решаться в пользу обвиняемого, то есть Ковалёва.
Кстати меня весьма настораживает, что Вы не спрашиваете вашего оппонента о причинах его симпатии к Ковалёву. Ведь симпатии могут быть столь же безосновательными, как и антипатии. Почему же Вы не идёте на столь очевидный шаг? Уж не потому ли, что считаете симпатии к Ковалёву обоснованными? Или не уверены в своих способностях оспорить те факты, которые будут Вам предъявлены? Ведь только если Вы их затребуете, а они Вам предоставлены не будут, у вас и появиться возможность сказать:

Разместятся они замечательно. Если Вы перестанете смешивать социальную позицию, эстетические представления, сексуальные пристрастия, то и у Вас на стенке может много кто поместиться. Или Вы из тех людей которые не слушают Чайковского потому, что он гомосексуалист?

посетитель-74, содержание указанных выше фрагментов Ваших постов напоминают «мысли вслух», если Вы желаете обсудить темы отдаленные от заданной тематики с определенными пользователями, прошу делать это, используя функцию РМ или специализированные темы на форуме, если же Вы считаете, что те или иные действия пользователей нарушают правила форума, прошу обращаться к модераторам форума в специальную тему «Разговоры с модераторами» с указанием соответствующих ссылок.
Не следует излагать письменные монологи с рассуждениями о действиях пользователей и о том «как это было» с обоснованием собственной позиции, обращаю Ваше внимание, что тем самым Вы отклоняетесь от заданной темы обсуждения.
В дальнейшем подобные посты будут рассматриваться, как флуд.

Я, собственно, и не собирался Вам что-либо запрещать! Я просто отреагировал на Вашу "просьбу". Я ведь имею право реагировать на Ваши просьбы? Или только не реагировать?

Я думаю, что это не Ваша функция - следить за соблюдением "закона" Вашим оппонентом. Вы лучше за собой последите - поскольку то, что Вы написали, называется "флуд".

Напоминаю: Вы написали, что Ганнушкина "ввязалась в дело по обвинению Иванниковой". Это ложь, поскольку Ганнушкина Иванникову никогда не в чем не обвиняла! Как и все Ваши последовавшие заявления о том, что она хотела Иванникову "реально посадить в тюрьму". В том же посте Вы также изволили поиронизировать над "толпами" правозащитников в Чечне и Прибалтике, явно имея в виду, что там этих толп никак не наблюдалось. Ну что я мог еще написать в ответ, кроме как "ложь на лжи едет и ложью погоняет"? Напомню также, что я не ограничился этим высказыванием и в последующем опроверг фактами все Ваши измышления.

Я утверждал, что в определенный момент в определенном месте перед солдатами названных мною подразделений встала проблемы выбора: умереть или сдаться. Эту свою позицию я обосновал фактами полного уничтожения подразделений российских войск в Грозном. И я предложил Вам привести свой вариант альтернативы для солдат этих подразделений, если Вы не согласны с моим. Вы же в ответ опять требуете от меня статистику. Какую? Какая статистика смогла бы повлиять на выбор между умереть или сдаться?

Насколько я помню, я ни разу не обозвал Вас лжецом - я лишь утверждал, что написанное Вами есть ложь! Разницу чувствуете? Точно так же я нигде не обзывал Вас учеником Геббельса и т. п. Напомню также, что Вы сами неожиданно для меня однажды перешли от обсуждения деятельности Ковалева, Ганнушкиной etc к обсуждению лично моей реакции на Ваши посты! Что ж, пожинайте теперь плоды. Вы сами фактически перевели разговор на личности, и теперь Вы же этим и недовольны!

Всегда готов извиняться, если не прав! А Вы? До сих пор считаете себя правым в части позиции Ковалева по поводу войны в Югославии, например? Или в части позиции Ганнушкиной по делу Иванниковой? Или, может быть, честно признаете: "Г-н Плепорций, я был не прав! Я сморозил чушь!"

Ну так это Вы же мне возражаете, Вы со мной не согласны - вот Вы и покажите! А заодно и ответьте мне на мой вопрос, который я уже раз в десятый задаю - помните, об альтернативе?

Copy => Paste
В таком случае, я извиняюсь за то, что выразился недостаточно ясно. Говоря об альтернативе "сдаться или умереть" я имел в виду именно самое начало первой чеченской кампании - ситуацию, когда бездарное командование пригнало на убой в Грозный тысячи российских солдат-срочников! Ту ситуацию, в которую посчитал необходимым вмешаться Ковалев.

По Вашей просьбе я могу сколько угодно раз воспроизвести любой фрагмент любого моего поста. Всегда пожалуйста!

Не надо про КОВАЛЁВА. Он не правозащитник. И даже не кривозащитник. Он тварь и предатель.

Плепорций, в дальнейшем прошу предоставлять ответы на поставленные вопросы вне предмета темы, используя РМ или специализированные темы.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 05-01-2009 - 18:30

Вы тему-то почитайте. Да вас уже было немало кадров, которые такое заявляли. Да вот только подтвердить свои слова не смогли. Вы столь же голословны?

По Вашей просьбе сообщаю страшную тайну: В Яндексе наберите: Ковалёв предатель.
Найдено 133 тыс. страниц. Цитата:
"В боях за Грозный появились первые пленные, вокруг которых развернулись баталии с участием московских политиков, правозащитников и журналистов. Особо недобрую роль в этом сыграл тогдашний уполномоченный по правам человека в РФ С.Ковалев, который открыто призывал наших солдат сдаваться в плен под его могучие гарантии освобождения. А о том, что их ждет в плену у "добрых" чеченцев, особо и не задумывались. Приведу здесь слова капитана Сергея Н., томившегося восемь месяцев в яме под Шали: "Об одном просил Бога - быстрее умереть..." Об избиениях, садистских пытках, публичных казнях и прочих "прелестях" чеченского плена говорить можно долго - читателя этим не удивишь. Но вот отрубание голов, снятие кожи и скальпов с живых солдат, распятые тела в окнах домов - с таким федеральным войскам впервые пришлось столкнуться в Грозном.

Если кто-то ранее приводил эти строки прошу извинить. Если Вы считаете, что мразь не только Ковалёв, но и генералы, пославшие в мясорубку неподготовленных пацанов, то это согласитесь немного другая тема.

Ещё раз прошу Вас почитать тему. Может тогда прежде чем открывать «страшную тайну» Вы подыщите на этих 133-х тысячах страниц какой-нибудь СЕРЬЁЗНЫЙ аргумент.

Многократное каскадное цитирование запрещено правилами форума.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 11-01-2009 - 01:53

Возможно, Вы удивитесь, но Гугль на строку поиска "Herr_swin предатель" выдает целых 172 ссылки! Как Вы думаете - о чем это говорит?

О том что гугль не знает, кто такой Ковалев?

Совершенно верно! Разница есть! Я просто как бы намекал, что вместо констатаций числа ссылок кое-кому было бы недурно привести вот именно кучу ФАКТИЧЕСКОГО материала про КОНКРЕТНОГО человека. И мы бы это обсудили. Справитесь?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-01-2009 - 23:23

Что Вы подразумеваете под термином фактический материал? Я должен принести справку, где будет написано: Справка выдана для предъявления на СН в том, что Ковалёв призывал сдаться российских пацанов. После сдачи вместо обещанного им (тв.Ковалёвым) спасения, эти пацаны прошли через все круги ада.
З.Ы. Ковалёв при этом находился на российской службе и получал деньги от России. А орден - от тех, кто резал нашим пацанам пальцы, уши, головы... .