Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
Kondor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 340
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Несколько дней назад посмотрел по Первому каналу программу "Гордон. 2030".
Там шла речь о возможных перспективах территориальной целостности России. Привели несколько вариантов развития событий: от восстановления границ России до границ СССР - до полного распада нынешней России на несколько новых территорий (именно территорий, а не стран!).

По любому из приведенных вариантов получалось, что Россия сохранится...
Но... Останется примерно в границах чисто славянских территорий. От восточной части (т.е. за Уралом) остается только узкая полоса западно-южной сибири: Тюмень, Омск, Новосибирск, Томск). А соединением восточной и западной частей оказывается Оренбургская область, т.к. Татария и Башкирия оказываются вне российской юрисдикции...

Возможно ли такое?
Если да - как жить будем?!
Если нет - что делать будем?!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Возможно. А жить в таком случае - скорее всего, как и сейчас. А вот в восстановление в границах бывшего СССР - не верю категорически. Да и не хочу..
- rav -
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 24
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По прогнозам аналитиков население России к 2050 году сократится вдвое (высокая смертность, низкая рождаемость, СПИД, аборты и т.д.)... Некому жить будет...
ЗОРГЕ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь
  • Репутация: 6826
  • Статус: Здесь могла бы быть ваша реклама...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (smm @ 28.10.2005 - время: 10:59)
Возможно. А жить в таком случае - скорее всего, как и сейчас. А вот в восстановление в границах бывшего СССР - не верю категорически. Да и не хочу..

Да и зачем нам это?! Северного Кавказа достаточно. gun_rifle.gif gun_rifle.gif gun_rifle.gif
Любитель-испытатель
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 109
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не надо забывать историю возникновения огромной территории РФ...Россия стало великой державой, т.е. империей, за счет земель, не обязательно населенных славянами...Северный Кавказ, Татарстан, Сибирь полная тувинцев, башкирцы, калмыки, уйгуры, мало ли сколько народностей проживают...Что же с ними делать?

То, что они заполонили большие города России это издержки любой империи. В Лондоне сейчас столько черных, что даже в ЮАР их кажется меньше...Париж, Амстердам тоже не в лучшей ситуации...

Может быть выслать не славян за территорию страны? Тогда вспомним Ближний Восток - захватил Израиль земли и пытается выдворить палестинцев из Земли Обетованной...Все знаем, что ни к чему хорошему это не приводит, ни той, ни другой стороне конфликта...А теперь такой подход в масштабах России...не привиде Боже...тогда получится одна огромная мясорубка, которая выйдет далеко за пределы РФ...

А может отделить их от территории России? Тогда Китай быстро загребет все это под свой ареал влияния или еще хуже сольются они в Китай со всеми своими огромными ресурсами...А Северный Кавказ вообще превратится в еще больший плацдарм для террористов...Надо будет забыть про имперские традиции, оставленные в подарок от былой истории России...тоже не оптимальный вариант для РФ, не надо забывать про слово Федерация...

Может просто наладить демографическую ситуацию в стране с запретом абортов для русских женщин и повышением пособий для детей? Это самый лучший вариант, но требует много времени, да и желания женщин рожать, а этого куда труднее добиться, чем достать деньги на пособия...

В данный момент нелегкая дилемма у России - сохранение чистоты русской национальности или сохранение пределов Российской границы...обе проблемы тесно взаимосвязаны между собой...

2Ufl: когда сказал, что Россия не готова к перераспределанию мира, я имел в виду не количество танков и бравых солдатов, а то, что Россия свой выбор еще не сделала, в отличии от США...здесь уже давно подумывают о глобализации мира, что наверное, не секрет для вас, и уже забили большой кол на деление по национальностям...Китаю тоже не надо выбирать, так как проблем с демографией нету, т.е. есть, но в противоположную сторону...

Отбиться от китайцев можно, но кто-же будет жить на огромных территориях при такой ситуации с демографией? По законам природы выживают не сильные виды, а виды, которые лучше всего приспосабливаются к изменившейся среде...вспомните динозавров - они ведь не от взрыва вымерли, а из-за того, что не смогли приспособиться к изменившейся среде уже после взрыва...
Soviet
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 390
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не верю в распад категорически. А кто её распадет??? blink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Сама. Как в анекдоте про неуловимого Джо... На самом деле - только так все это и может произойти. Все остальные факторы (внешние) могут как-то на это повлиять, но не особо сильно - невозможно развалить действительно сильную и "правильно устроенную" страну. А вот когда собственные ноги "подкашиваются" - тогда вполне, и тут не так уж важно - будет ли последний толчок внутренним или внешним. Важно, что такая страна практически обречена в принципе - что-то да подтолкнет. Поэтому полезно все-таки не оказаться в таком положении...
Дикарь.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 872
  • Статус: Ищу любовь
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Сама мысль об этом полное безумие, для того ли многие поколения наших предков отдавали жизнь за РОДИНУ ? angry.gif furious.gif
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мне бы этого не хотелось. Но пока в государстве нет национального стержня, такое возможно.
ROboT
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (КАРФАГЕН @ 28.10.2005 - время: 19:30)
Мне бы этого не хотелось. Но пока в государстве нет национального стержня, такое возможно.

Так в чем дело то ? Делайте стержень.



Дело просто не в стержнях. дело просто в неумной и бездарной политике государства.Особенно в национальной политике. Эта политика во всей своей красе показала себя на Северном кавказе.

И теперь народ просто живет в страхе. А страх не лучший союзник.
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В критической ситуации это стержень найдется быстро. Не стоит предствалять всех русских как послушную толпу, обреченную на вымирание. У власти даже Куриллы не получиться по тихому отдать, а все про распад какой то.
Проблемы есть, но теже что и у всей Европы.
QUOTE
И теперь народ просто живет в страхе. А страх не лучший союзник.
А можно поинтересоваться чего именно Вы боитесь?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Любитель-испытатель @ 28.10.2005 - время: 14:33)
Не надо забывать историю возникновения огромной территории РФ...Россия стало великой державой, т.е. империей, за счет земель, не обязательно населенных славянами...Северный Кавказ, Татарстан, Сибирь полная тувинцев, башкирцы, калмыки, уйгуры, мало ли сколько народностей проживают...Что же с ними делать?

То, что они заполонили большие города России это издержки любой империи. В Лондоне сейчас столько черных, что даже в ЮАР их кажется меньше...Париж, Амстердам тоже не в лучшей ситуации...

Может быть выслать не славян за территорию страны? Тогда вспомним Ближний Восток - захватил Израиль земли и пытается выдворить палестинцев из Земли Обетованной...Все знаем, что ни к чему хорошему это не приводит, ни той, ни другой стороне конфликта...А теперь такой подход в масштабах России...не привиде Боже...тогда получится одна огромная мясорубка, которая выйдет далеко за пределы РФ...

А может отделить их от территории России? Тогда Китай быстро загребет все это под свой ареал влияния или еще хуже сольются они в Китай со всеми своими огромными ресурсами...А Северный Кавказ вообще превратится в еще больший плацдарм для террористов...Надо будет забыть про имперские традиции, оставленные в подарок от былой истории России...тоже не оптимальный вариант для РФ, не надо забывать про слово Федерация...

Может просто наладить демографическую ситуацию в стране с запретом абортов для русских женщин и повышением пособий для детей? Это самый лучший вариант, но требует много времени, да и желания женщин рожать, а этого куда труднее добиться, чем достать деньги на пособия...

В данный момент нелегкая дилемма у России - сохранение чистоты русской национальности или сохранение пределов Российской границы...обе проблемы тесно взаимосвязаны между собой...

2Ufl: когда сказал, что Россия не готова к перераспределанию мира, я имел в виду не количество танков и бравых солдатов, а то, что Россия свой выбор еще не сделала, в отличии от США...здесь уже давно подумывают о глобализации мира, что наверное, не секрет для вас, и уже забили большой кол на деление по национальностям...Китаю тоже не надо выбирать, так как проблем с демографией нету, т.е. есть, но в противоположную сторону...

Отбиться от китайцев можно, но кто-же будет жить на огромных территориях при такой ситуации с демографией? По законам природы выживают не сильные виды, а виды, которые лучше всего приспосабливаются к изменившейся среде...вспомните динозавров - они ведь не от взрыва вымерли, а из-за того, что не смогли приспособиться к изменившейся среде уже после взрыва...

lol.gif lol.gif lol.gif Михаил Михаилыч? Жванецкий? Признавайтесь это вы! Мы вас узнали! 0098.gif
Любитель-испытатель
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 109
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 28.10.2005 - время: 22:34)
lol.gif  lol.gif  lol.gif Михаил Михаилыч? Жванецкий? Признавайтесь это вы! Мы вас узнали! 0098.gif

Ну вот, раскусили уже...censored.gif...не дружище, так не интересно...могли бы для большей интриги держать все в секрете, уважаемый...а тут не сдержались и выдали весь секрет... gun_rifle.gif ладно, пойду пока черных товарисчей эксплуатировать... angel_hypocrite.gif

по теме: ладно господа, прогнозы дело не благодарное...время все само покажет...а запрет абортов все таки неплохая идея, прямь в лучших традициях тоталитаризма... devil_2.gif интересно послушать самих представительниц прекрасного пола...
FTOR
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 9
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Soviet @ 28.10.2005 - время: 14:35)
Не верю в распад категорически. А кто её распадет??? blink.gif

А зачем ее "распадать"? Проще контролировать того, кто контролирует это все необъятное. Чем самому поиметь такой геморрой.
Америке есть где жить, так что территория, как кусок земли им не нужна. С нефтью вопрос тоже решат.
Территориальная угроза может исходить от сопредельных государств.
А нефть мы не отдадим! paladin.gif Не для того наши прародители колонизировали сибирь, чтоб теперь отдать китайцам. dwarf.gif

А про аборты так скажу. Аборт не по душевному нежеланию делают, а по причине не запланированной беремености, чтобы не мешал или из-за отсутствия денежек для выращивания. А это уже вопрос к среднестатистическому мэну, ибо рубахи на грудях рвать за Родину - это одна тема, а позаботиться о ее физическом бытии - совсем другая.

Как итог: плодитесь и размножайтесь! И будет, кому Дальний Восток заселять супротив китайцам, и работать во славу Родины и для процветания оной.
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Квадрат @ 28.10.2005 - время: 19:19)
Сама мысль об этом полное безумие, для того ли многие поколения наших предков отдавали жизнь за РОДИНУ ? angry.gif furious.gif

Почему же так уж и безумная. Любая цивилизация рождается, проходит пик своего развития и умирает. Естественный, так сказать процесс, ничего более.
Вот была империя Карла Великого. От современной Испании, до, фактически современной Австрии. За нее люди тоже сражались и умирали. И что в итоге? Вечно ей стоять было? Как миленькая распалась. В течении нескольких лет. Можно сказать при жизни одного поколения.
Примеров можно приводить тысячи. Так что для меня, например, распад Российской Федерации не будет чем то уж таким безумным.

Тем более что тенденции к этому уже есть.
Посмотрите на Дальний Восток. Огромные территории живут фактически самостоятельной жизнью, мало зависящей от остальной России. Уже сейчас, думаю, их больше волнует проблемы транспортной связи скажет с Японией или Китаем, чем с, например, Вологодской областью, а уж тем более с Калининградом. И правильно наверное волнуют. Потому как луди мыслят рационально и их больше волнует отношения с соседом, чем с каким то родственником, седмая вода не киселе, живущим за десятки тысяч километров от тебя.
Северный Кавказ.Тут ситуация аналогичная среднеазиатским респкбликам в СССР. Т. е. местные обычаи и "законы" имеют гораздо больший вес, чем какая то там Конституция. Соотвественно и вся система государственой власти в этом регионе выстроена по местным обычаем (клановость и т. д.).
Уверен, что стоит власти, как говориться, споткнуться или попасть в затянувшийся кризис, и имеющие силу чисто естественные центробежные тенденции могут заявить о себе по новой. Плюс усиленные субъективными факторами (ввиде, например, сильного местного лидера, типа, Дудаева) и определенными вливаниями извне.
А дальше уже как карта ляжет. Хорошо, если удасться, как в 91 войны полномаштабной избежать. В противном случае, Югославия начала 90-х покажется Эдемским садом.

Да что за примером далеко ходить. Вспомним 1917-1918 года. Вроде бы еще за несколько лет до этого сильная держава. И все, нету ее. Есть Дальневосточная республика, Сибирская, Юг России, гетманская Украина, Польша, Финляндия, Прибалтика и т. д.
Тогда спасло вообщем то две вещи. Большевики быстро власть к рукам прибрали. И жестко стали действовать. Плюс новую идеологию новую предложили, которую большинство населения приняло. Плюс белогвардейцы были категорически против распада Российской Империи. Везде, где на местах власти хотели отделиться (Польша, Финляндия, Прибалтика), все отделились.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Это называется: хотел написАть примерно то же самое - опередили. Остается присоединиться..
ROboT
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ли Си Цын

все абсолютно верно. Просто некоторые этого осознать не хотят.

Кто верил в распад СССР ? Да ни кто ! А он взял, да хрякнул ! Причем так, что до сих пор существуют конфликты между нацциональные, этнические, политические, экономические на постсоветском пространстве.

Все вернулось на круги своя, только на другом уровне.

А на территории России таких проблем не меньше. Разрулить эти проблемы ни как не удается. Особенно национальные конфликты.

Вот и получается. Москва живет своей жизнью, а вс\я Рассея выживает как может. Не думаю, что всех такое положение дел устраивает.

Назначение прездентом руководителей в регионах еще больше ведет Россию к краху, разрушает демократические устои.
Soviet
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 390
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А по-моему народ не решится на еще один развал, ибо пользы это ни для кого не принесет. Для интереса можно даже опрос создать, мол Кто За, а Кто Против развала. Как пить дать все будут против, а против воли народа не попрешь... sleep.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Народ - штука управляемая. Тут уже про два референдума 1991 года на Украине писали. Напомнить еще?
Дикарь.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 872
  • Статус: Ищу любовь
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ROboT @ 29.10.2005 - время: 11:55)

Кто верил в распад СССР ? Да ни кто ! А он взял, да хрякнул ! Причем так, что до сих пор существуют конфликты между нацциональные, этнические, политические, экономические на постсоветском пространстве.


Да при чём тут СССР, это был лишь отрезок истории, а Русь вечна и священна. paladin.gif
ROboT
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Квадрат @ 29.10.2005 - время: 22:20)
QUOTE (ROboT @ 29.10.2005 - время: 11:55)

Кто верил в распад СССР ?  Да ни кто !  А он взял, да хрякнул !  Причем так, что до сих пор существуют конфликты между нацциональные, этнические, политические, экономические на постсоветском пространстве.


Да при чём тут СССР, это был лишь отрезок истории, а Русь вечна и священна. paladin.gif

Действительно. Русь священна и не делема. Ни к то с этим не спорит. Вот и останется Русь в пределах московской кольцевой. И такое может случиться.

Просто надо здраво понять. Чем больше насилия, тем больше вероятности в том, что Россия может рухнуть. Точно так же как произошло после октябрькского переворота.


Вот как доложил Ли Си Цын, так может и произойти.


igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Распад? Нет. Не вижу к тому никаких ни внутренних ни внешних предпосылок. Распад Советского Союза был обусловлен самой историей образования и существования этого государства. Но распространение этой аналогии дальше, на Россию, и прогнозирование уже ее распада на еще более мелкие куски, попросту неправомерно. Если в XIX веке между Российской империей и Россией можно было смело поставить знак равенства, то СССР XX века и Россия конца XX начала XXI веков – это два совершенно разных понятия. И если распалось одно (по совершенно объективным причинам), то из этого вовсе не следует, что и другое обязательно должно распасться.

А сейчас я буду занудствовать ©


Ли Си Цын
QUOTE
Любая цивилизация рождается, проходит пик своего развития и умирает.


Одно «но» - история российской цивилизации еще далека от завершения. Мы сейчас находимся в самом начале инерционной фазы своей этнической истории. Для примера, наши предки – древнерусский этнос, проходил тот же самый этап в IX веке. А ведь это по сути тот момент, с которого нам только-только приоткрывается история наших предков, и до момента гибели единого государства и раскола нации у них оставалось еще не одно столетие, наполненное интереснейшими событиями. Собственно, эти события сейчас и составляют всю нашу древнейшую историю, которой мы заслуженно привыкли гордиться. Так что не торопитесь заказывать похоронный марш – у нас в запасе еще как минимум два-три столетия, прежде чем вопрос выживания нашей цивилизации действительно встанет ребром.

QUOTE
Вот была империя Карла Великого. От современной Испании, до, фактически современной Австрии. За нее люди тоже сражались и умирали. И что в итоге? Вечно ей стоять было? Как миленькая распалась. В течении нескольких лет. Можно сказать при жизни одного поколения.
Примеров можно приводить тысячи. Так что для меня, например, распад Российской Федерации не будет чем то уж таким безумным.


Сравнение с лоскутной империей Карла Великого, созданной преимущественно силой оружия и существовавшей лишь при жизни ее создателя, еще более-менее применимо к СССР, с трудом подходит для Российской империи, и уж совсем неудачно по отношению к России, государству, складывавшемуся на протяжении более чем полутысячелетия.

QUOTE
Посмотрите на Дальний Восток. Огромные территории живут фактически самостоятельной жизнью, мало зависящей от остальной России.


Полагаете, это может стать мотивом для отделения Дальнего Востока от России и создания самостоятельного государства? Утопия. Причем утопия, опровергнутая историческим опытом. Та же Дальневосточная республика, упомянутая вами. Само появление этого аморфного образования в условиях фактического исчезновения централизованного государства совершенно не удивительно и, более того, закономерно. У нас во Пскове в 1918 году тоже был проект провозглашения независимой Озерной республики. Проект выслушали, дружно посмеялись и вернулись к реальности, т.е. к тому, как выживать в условиях гражданской войны, иностранной интервенции и всеобщей разрухи. А будь Псков не в четырех сотнях километров от Санкт-Петербурга, а в четырех тысячах, идея эта могла бы и найти свое воплощение в каком-то подобии государства, которое, возможно, и просуществовало бы годик-другой.
Так что появление Дальневосточной республики и ее подобий в Сибири – естественно в условиях гражданской войны и отсутствия центральной власти, и отнюдь не говорит о реальном распаде государственности. Опыт показывает, что как только в Центре утверждается какая-то более-менее прочная власть, пусть даже поначалу контролирующая не такую уж и большую территорию, как Советская Россия на заре своей истории, эта власть вскоре довольно легко устанавливает свой контроль даже над такими удаленными провинциями, как Дальний Восток.

Что касается экономической оторванности дальневосточного региона от центрального, то вы сильно преувеличиваете значимость этого фактора. Одних только проблем во взаимоотношении периферии и центра еще недостаточно для распада государства. Решающим фактором в любом подобном процессе становится национальный вопрос. Но население Дальнего Востока, Сибири, Урала на 80-90% русское. Потомки украинских и белорусских переселенцев практически сливаются с русскими. Татары Сибири оторваны от своих сородичей из Татарстана и находятся в процессе ассимиляции русскими. Представители коренных народов Сибири и Дальнего Востока в большинстве своем носят русские имена, фамилии и отчества, практически не знают родных языков и национальной культуры. Это реликтовые этносы, их пассионарность застыла на нуле, и ни о каком самоопределении их не может идти и речи. Все, что их ждет в будущем, как это ни печально – полная ассимиляция.
Так кто от кого будет отделяться? Русские от русских? Но для этого совершенно недостаточно экономических проблем, вопроса о машинах с правым рулем и т.д. и т.п. Должен произойти раскол этнического поля. То есть русские, живущие на Дальнем Востоке, должны осознать себя нацией, отличной от русских, живущих в Москве или Питере. Но ничего подобного мы сейчас не наблюдаем. Не говоря уж о том, что такие процессы занимают века, а не одно-два десятилетия, как нам пророчат некоторые «футурологи» от фантастики, а точнее от политики.

QUOTE
Северный Кавказ.Тут ситуация аналогичная среднеазиатским респкбликам в СССР.


Опять же никак не могу согласиться с такой параллелью. Ситуация на Северном Кавказе и в Средней Азии мне кажется совершенно различной.
Средняя Азия – это довольно незначительное число не таких уж и многочисленных этносов, занимающих весьма обширные территории. Низкая плотность населения, много свободного места – отсюда мало поводов для столкновений на межэтнической почве. Плюс – единая для всех религия и общность языков. Русские никогда не составляли здесь этнического большинства, хотя и направляли развитие региона. И Средняя Азия вполне может существовать самостоятельно и даже достаточно мирно, хотя ей и суждена роль захолустья.
Северный Кавказ – весьма незначительная территория, населенная несколькими десятками различных этносов. Население сильно перемешано – отсюда большое число столкновений на протяжении всей истории. Языковые различия. Религиозные различия. Чрезвычайно запутанные межэтнические и межконфессиональные отношения. Наконец, над всем этим довлеют Россия и русские, которые имеют довольно значительный удельный вес (хотя и не всегда умеют им пользоваться) практически во всех республиках (за вычетом Чечни, но тут вопрос особый), а в целом численно доминируют над коренными жителями региона.
Любой отдельно взятый этнос Северного Кавказа слишком слаб, чтобы бросить вызов России. А никакой консолидации у них никогда не получится – они слишком глубоко погрязли во внутренних противоречиях. Если представить на миг, что Россия совсем ушла с Северного Кавказа, то через пару десятилетий этот регион превратится в одно большое кладбище – самые малочисленные нации просто исчезнут, остальные сильно убавятся в числе. Пусть многие местные не очень хорошо относятся к Росси и русским, однако отделение от нас отнюдь не в их интересах – Россия для них куда меньшее зло, чем война всех против всех, в которой все равно не будет победителей.

QUOTE
Везде, где на местах власти хотели отделиться (Польша, Финляндия, Прибалтика), все отделились.


Правильно – хотели. Но хотели не потому, что с Россией им было экономически невыгодно, а потому, что могли противопоставить России свое собственное национальное самосознание – поляки, финны, прибалты – ну совсем не одно и то же, что и русские )) Согласитесь. А вот Дальний Восток, не смотря на создание одноименной республики, не хотел. И Сибирь тоже. Почему? Да потому, что там жили русские. И пока существует единая русская нация, сохраняется и единое государство. Разделить его можно только искусственным путем – с помощью иностранных войск. Как пример – смотрим раздел Германии после WWII. Однако мы знаем, что это все равно закончилось воссоединением. Так что не подходит аналогия с 17-м годом (так же как и аналогия с распадом СССР, от которого так же отделились национальные окраины) к современному Дальнему Востоку или там Сибири, Уралу и т.д. Дальневосточная республика времен гражданской войны – не попытка отделиться от России, а попытка заполнить вакуум власти в отсутствии государства как такового. Как только это государство восстановилось, надобность в таких искусственных построениях отпала сама собой.

В общем, как бы не тешил иллюзиями ущемленный польский гонор своих предков господин Бжезинский и иже с ним, никакого распада России не будет ни в XXI веке, ни в XXII. Единственное слабое место России – это Северный Кавказ, а вовсе не отдаленные регионы. Но и на Кавказе ситуация вполне решаема.
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, что же. Раз igore так развернуто и небезынтересно проанализировал мои скромные и во многом, признаюсь, сумбурные мысли по интересующему нас здесь вопросу, позволю и я себе несколько замечаний и дополнений.

QUOTE
история российской цивилизации еще далека от завершения.

Не могу не согласиться с этим тезисом. Безусловно история русского (а точнее будет говорить великорусского этноса) еще далека от завершения.
Только для меня признание данного тезиса правильным, не вступает в противоречие с прогнозом об относительно скором распаде Российской Федерации. Потому что я не ставлю знака равенства между цивилизацией, олицетворяющим его государством и суперэтносом, что ИМХО подразумевается в Ваших рассуждениях. Для меня распад отдельного государства (будь то Российская империя, СССР или Российская Федерация) означает отнюдь не "смерть" великорусского этноса, а всего лишь переход на новую стадию его этнической истории. Вы пытаетесь отделить падение Российской империи от распада СССР, а с точки зрения теории этногенеза - это всего лишь разные явления одного периода, фазы надлома. Почему бы не рассмотреть в таком случае и распад Российской Федерации как еще одно явление этой же фазы?

QUOTE
Мы сейчас находимся в самом начале инерционной фазы своей этнической истории.

Посмотрим, что же говорил Л. Н. Гумилев про эту фазу этногенеза:
Из книги "Этногенез и биосфера земли" -
"В фазе этнической инерции способность к расширению ареала снижается..."
"Идет демографический спад, после которого остаются периферийные субэтносы, минимально связанные с главной
линией этногенеза".

QUOTE
Для примера, наши предки – древнерусский этнос, проходил тот же самый этап в IX веке.

Опять же цитата из Л. Н. Гумилева, книга "От Руси до России"
Фаза надлома, резкое снижение пассионарности суперэтноса; 600-800 лет

600-800 гг. Распад славянского единства. Освоение славянскими народами занятых территорий. Образование отдельных раннеславянских государств .
Так что древнерусский этнос по Гумилеву - это лишь часть славянского суперэтноса, образовавшийся (так же как и другие) в инерционной фазе этнической истории славян. Причем образовавшийся отнюдь не изначальном центре славянского этноса.
Проведя аналогию с современностью вполне можно допустить, что на месте распавшейся Российской Федерации вполне возможно образуются отдельные этносы, которые будут вполне самостоятельны, но при этом чувствовать свою связь с великорусским суперэтносом.

QUOTE
Сравнение с лоскутной империей Карла Великого, созданной преимущественно силой оружия и существовавшей лишь при жизни ее создателя, еще более-менее применимо к СССР, с трудом подходит для Российской империи, и уж совсем неудачно по отношению к России, государству, складывавшемуся на протяжении более чем полутысячелетия.

А почему это не подходит для Российской Федерации, которая еще пока даже не пережила своих "создателей"?
Не могу сказать точно, но может вы считаете, что Россия - это именно Российская Федерация, а Российская империя и СССР - это Россия с национальными окраинами?
Если это так, то мы расходимся с Вами в оценке момента выхода великорусского этноса за свои первоначальные границы. Вы его ведете только в начиная с 18 века (когда начали присоединять (национальные окраины), а мне кажется, что было бы уместнее говорить о 17 (Белоруссия и Украина) - 16 (присоединение Казани и Астрахани) веках или даже конце 15 века (присоединение Новгорода). По Гумилеву именно тогда появился великорусский суперэтнос. И распадаться ему в этом случае следует уж по крайней мере до этого же уровня (примерно, естественно).

QUOTE
Опыт показывает, что как только в Центре утверждается какая-то более-менее прочная власть, пусть даже поначалу контролирующая не такую уж и большую территорию, как Советская Россия на заре своей истории, эта власть вскоре довольно легко устанавливает свой контроль даже над такими удаленными провинциями, как Дальний Восток.

Надеюсь мой уважаемый оппонент не будет спорить, что точно такой же опыт показывает, что даже если в центре и утверждалась сильная власть, она не всегда могла распространить свою власть на отделившиеся ранее окраины.
Но дело даже не в этом. Давайте посмотрим на это с точки зрения той же теории этногенеза.
Мы оба сходимся во мнении, что великорусский этнос сейчас находиться на переходе от стадии надлома к стадии инерции. А чем переход от одной стадии к другой характеризуется? Прежде всего сменой поведенческого стереотипа. А коммунисты с русскими императорами были в одной фазе - надлома. Поэтому между ними поведенческого различия не было. Они все рассматривали территорию Российской империи, как единое целое. Именно поэтому коммунисты стали "восстанавливать советскую власть на национальных окраинах", а фактически присоединять их обратно.
А в инерционной стадии такая мысль вполне возможно людям уже даже в голову не будет приходить, т. к. они будут рассматривать эти территории, как совершенно чужие, которые можно, конечно, скажем пограбить, но включать их в свой этнос совершенно излишне.

QUOTE
Что касается экономической оторванности дальневосточного региона от центрального, то вы сильно преувеличиваете значимость этого фактора. Одних только проблем во взаимоотношении периферии и центра еще недостаточно для распада государства. Решающим фактором в любом подобном процессе становится национальный вопрос.

Готов с небольшими допущениями согласиться с данным тезисом, но в гораздо большей степени не согласен со сделанными из него выводами.
QUOTE
Так кто от кого будет отделяться? Русские от русских? Но для этого совершенно недостаточно экономических проблем, вопроса о машинах с правым рулем и т.д. и т.п. Должен произойти раскол этнического поля. То есть русские, живущие на Дальнем Востоке, должны осознать себя нацией, отличной от русских, живущих в Москве или Питере. Но ничего подобного мы сейчас не наблюдаем. Не говоря уж о том, что такие процессы занимают века, а не одно-два десятилетия, как нам пророчат некоторые «футурологи» от фантастики, а точнее от политики

Этническая история штука хитрая. И главная ее хитрость ИМХО заключается в том, что она "не лежит на поверхности". Этнос рождается незаметно и лишь по прошествии какого то времени находит отражение в материальных источниках. Именно так в древности приходили "ниоткуда" тучи иноземцев и покоряли цивилизованные страны.
Проследить историю этногенеза представляется возможным только в исторической перспективе. Именно поэтому Гумилев обрывает "свою" историю России на 1700 годе, т. к. дальнейшее ее описание возможно только очень приблизительно.
Плюс к этому, для перехода с одной фазы на другую в этнической истории вполне достаточно незначительного толчка или явления, малозаметного его современникам, но хорошо видного по прошествии нескольких столетий.
Так что вполне возможно, что "проблема правого руля", сейчас кажущаяся незначительной, приобретет в дальнейшем огромное значение. Представьте, скажем через 500 лет историки установят, что на Дальнем востоке люди между 1990 и 2000 годами большинство машин стали с правыми рулями. Не будет ли это расценено (особенно с учетом возможного отсутствия других источников по причине их меньшей долговечности), как начало материальной истории этноса дальневосточников, сложившегося из слияний реликтовых местных этносов и пришлого великорусского и китайского, скажем, населения и оказавшегося под большим влиянием японской культурной традиции. Хотя на политическую сцену этот этнос выйдет и несколько позже.

QUOTE
Ситуация на Северном Кавказе и в Средней Азии мне кажется совершенно различной.

Позвольте не согласиться и с данным тезисом. Вот Вы, например, пишете:
QUOTE
Средняя Азия – это довольно незначительное число не таких уж и многочисленных этносов, занимающих весьма обширные территории. Низкая плотность населения, много свободного места – отсюда мало поводов для столкновений на межэтнической почве.

Да, если смотреть на карту, то действительно территория Средней Азии достаточно обширна. Но сколько на этой территории мест действительно пригодных для проживания? В Казахстане крайне засушливые степи, пустыни в Туркмении и Узбекистане, горы, наконец. Вот если откинуть эти территории, то и выясняется, что места там не так уж и много.
Великолепная Ферганская долина - одно из самых плотнонаселенных мест бывшего СССР. И, кстати, место постоянных межэтнических конфликтов. Вспомним хотя бы историю турок-месхетинцев. А сколько конфликтов еще тлеет, под маской внешнего благополучия и готовы вырваться наружу. Старые альпинисты и туристы, излазившие все в тех краях, рассказывали мне, что местные ребята - киргизы в Оши специально собирались в аэропорту к прилету самолета из Душанбе "бить таджиков". Так что переплетение межэтнических отношений там тоже довольно значительно.
В тоже время, мне не совсем понятно, о каких конфессиональных различиях народов Северного Кавказа идет речь?! Да и в каких из республик Северного Кавказа удельный вес русских "довольно значителен". Готов еще согласиться, что это в какой то мере относиться в Карачаево-Черкесии и Адыгее. Но Дагестан, Чечня, Осетия, Карачаево-Черкесия ИМХО в этот ряд не укладываются.
Не соглашусь и со «слабостью» этносов Северного Кавказа. По чему вы судите о слабости? По количеству населения? Но для «этнической» истории это не имеет никакого значения. Она знает кучу примеров, когда «малые народы» вершили историю великих империй. И не без успеха для самих себя.

QUOTE
Любой отдельно взятый этнос Северного Кавказа слишком слаб, чтобы бросить вызов России. А никакой консолидации у них никогда не получится – они слишком глубоко погрязли во внутренних противоречиях. Если представить на миг, что Россия совсем ушла с Северного Кавказа, то через пару десятилетий этот регион превратится в одно большое кладбище – самые малочисленные нации просто исчезнут, остальные сильно убавятся в числе. Пусть многие местные не очень хорошо относятся к Росси и русским, однако отделение от нас отнюдь не в их интересах – Россия для них куда меньшее зло, чем война всех против всех, в которой все равно не будет победителей.

С Вашим "футорологическим" прогнозом ситуации на Северном Кавказе (война всех против всех) я в общем то согласен. Хотел бы только заметить, что историческое развитие не всегда идет по пути выбора меньшего из зол. Пример Чечни, в этом отношении, достаточно показателен. Думаю, что отделяться ей от России не было никакого резона, однако эта идея, как говориться завладела массами. И довольно быстро. И фактически была претворена в жизнь. Почему эта идея не может вспыхнуть еще в чьей то голове и снова овладеть массами. Тем более, что определенные тенденции расползания чеченского конфликта и "чеченизации" всего Северного Кавказа имеются.

QUOTE
Но хотели (отделиться) не потому, что с Россией им было экономически невыгодно, а потому, что могли противопоставить России свое собственное национальное самосознание – поляки, финны, прибалты

Про этническое самосознание и формирование этноса, я уже писал выше. Хочу здесь лишь заметить, что складывание этносов, скажем латышей и эстонцев, произошло в конце 19 - начале 20 веков. Совсем не задолго до их отделения от России. При жизни 1-2 поколений.

QUOTE
И пока существует единая русская нация, сохраняется и единое государство.

Конечно согласен, только вот сможем ли мы отследить начало распада русской нации? Пока это, как показывает история этносов, еще никому из современников не удавалось. А начавшийся уже распад остановить, как показывают многочисленные примеры, будет практически невозможно. Особенно с учетом перехода великорусского этноса в инерционную фазу и сменой поведенческого стереотипа.

Все написанное мною здесь, конечно, не более, чем мои вольные фантазии на "заданную", как говорится, тему. Изложенные "тезисы" имеют огромное количество недочетов, а указанные факты вполне могут иметь и другое толкование. Цель всего вышеизложенного одна - показать, что распад Российской Федерации не является чем-то "безумным", что в России имеются масса проблем, способствующих такому развитию событий.
Выявлять ли и решать ли эти проблемы? Или пустить их на самотек, объявив неважными? Это уже решать самому "русскому народу". Но какое решение он выберет, для меня будет показателем продолжения стадии надлома или же показателем перехода уже к следующей стадии своей этнической истории.

Kondor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 340
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
igore и Ли Си Цын
Респект за толковые конструктивный посты!

Лично я больше склонен согласиться с igore, за единственным исключением: я бы не стал рассматривать Российскую империю и СССР как к чему-то, принципиально отличному от современной России. У них одни истоки и корни, одна история. Это периоды и формы существования одной страны.

Ли си Цын
Взгляд с точки зрения гумилевской истории и этногенеза интересен, но в 20-21 веке все-таки уже не актуален. Слишком резко ускорились в наше время социальные и политические процессы. И для выводов и анализа уже нет необходимости смотреть взглядом историка через 100-200 лет. При жизни одного поколения вполне реально происходит становление, развитие и крушение государств
Для примера - живы еще некоторые люди, видевшие события 1917 года. Уж за их жизнь точно произошло достаточно глобальных катаклизмов как в виде смен государственного строя, так и в виде изменения территории.

Одной из предпосылок распада СССР стала статья Конституции о праве каждой союзной республики выйти из состава СССР. Своего рода, мина замедленного действия, заложенная большевиками...
Именно это формальное право придало легитимность действий республиканских лидеров в 1991 году, когда они собрались в Беловежской пуще. И это же связывало по рукам союзные власти, лишало их легитимности для активного противодействия центробежным силам.

Для сегодняшней России, даже при возникновении похожих предпосылок к распаду страны, таких ограничителей для федеральных властей не существует. Поэтому они вполне способны сохранить и укрепить единство государства (чем сейчас потихоньку и занимаются).
Предпосылки для распада России сейчас существуют только извне, в виде геополитических интересов соседских и не очень соседских государств.
Но при правильной политике властей Россия может им противостоять. По крайнем мере - пока может.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На сегодняшний день я не вижу предпосылок для распада страны. Но мне представляется, что это не значит, что такая угроза не может однажды материализоваться. Напомню 1991 год, когда экономика была близка к коллапсу и практически все руководители регионов позакрывали свои границы для вывоза товаров, установили таможни (до этого внутренние таможни в России были упразднены Елизаветой Петровной в 50-х годах XVIII века), в качестве импровизированных таможенников они привлекли к делу сотрудников милиции, и те - а милиция и тогда, как и сейчас, была не местной, а общенациональной структурой, организационно, кадрово не имеющей отношения к региональным властям - стали подчиняться председателям облисполкомов, а не своему московскому руководству. И областные и краевые советы поддержали региональные исполнительные власти, и среди населения особых протестов не наблюдалось. На сессиях целого ряда облсоветов были приняты решения прекратить перечислять налоговые поступления в российский и союзный бюджеты.
Тогда всё кончилось относительно неплохо - пришли злые кровопийцы и разрушители страны Гайдар с Чубайсом, запустили общенациональный рынок и всё то, что я описал выше рассосалось а Россия не развалилась. Но из этой ситуации можно сделать вывод, что угроза распада страны не такая уж химера - достаточно напортачить в экономике; а возможно, напортачить в экономике - не единственный способ развалить Россию.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Ядерный кулак России

Воспоминание о будущем.

Локальный ядерный конфликт

Русская нация вымрет через 40 лет

Драка в центре Москвы




>