Результаты американизации

Вы с неменьшим упорством пытаетесь представить чёрное белым. Однако так и не представили обещанную инфу насчёт того, что СЭ честно вела свой бизнес на Сахалине.

Беда как раз IMHO в том, что все эти якобы "полюбовные" разборки в России образуют именно систему! Вообще иностранные инвестиции, которые везде в мире приветствуются, привлекаются, заманиваются и защищаются, в России вызывают какую-то странную, неоднозначную реакцию. Чуть что - сразу истерика и вопли "Россию распродают!" Газпромы могут себе позволить громить любую посудную лавку, поскольку чувствуют народную поддержку за спиной - как же, российская компания, типа плоть от плоти Возлюбленной Родины! Инвестиционный рейтинг, конечно, штука непростая, он зависит от многого, но от того, что я описал, он зависит в первую очередь. Может ли Россия ныне гордиться особо высокой привлекательность для инвестиций? Вряд ли. И я даже знаю, почему.

1) а) Ну так и пусть бы воевала налоговая с ними! Или правоохранительные органы. Или та же Счетная палата. При чем здесь инвесторы? Вы полагаете, инвесторы должны цепным псом ревниво следить за тем, что там в издержки включает администрация предприятия? Если Вы так думаете, то Вы неправильно себе представляете роль инвесторов.
б) Разве Совет директоров решает, что включать в издержки, а что не включать? Вы действительно полагаете, что жульничество со "списком издержек" было санкционировано Советом директоров?
3) Ну да, ну да. Все в российских традициях. Подкинуть Кирпичу в карман лопатник, а потом, в присутствии понятых, его оттуда торжественно извлечь. Правда торжествует, Кирпич наказан! Вот только что у нас с законностью и справедливостью получается? Насколько это вообще "красиво" - за финансовые нарушения отзывать положительное экологическое заключение?

Давайте все же исходить из презумпции невиновности. То есть не я буду доказывать, что некто ведет честный бизнес (как Вы себе вообще представляете процедуру доказывания этого?), а Вы - что нечестный. Для затравки - вот Вам ссылка самой Сахалин Энерджи, где все гламурно и изящно: http://www.sakhalinenergy.ru/ru/ Опровергайте!

1) a) Яж уже сказал что, если воевать через суд эт долго. Обратятся в какой-нибудь международный. Там на нас как обычно нагадят. Еслиб вопрос был принципиальный эт одно, права там людей, либеральные ценности и все такое - тогда в суд. А тут вопрос в бабках. Пока идет суд бабки текут не туда, куда должны течь и суд их не вернет.
Роль инвесторов я конечно могу и не понимать в глобальном масштабе =) Но, посколько я сам инвестор, приблизительно представляю себе, что они должны делать ради собственного же благополучия. Вы по-моему путаете портфельное инвестирование и прямое. Так вот тут случай прямого инвестирования, о чем не перестают напоминать сторонники СРП. Когда вы поймете, что такое прямые инвестиции, вы поймете, что ошибаетесь.
б) Совет директоров утверждает годовую смету расходов (эт как минимум);

2) Правильно - правда торжествует и Кирпич наказан. И слава богу. Если по другому не получается то хоть так. С нами же тоже некрасиво поступили, посему получили адекватный ответ.

P.S. На западе ж тоже существуют сделки с обвиняемыми так что красота тут неприемлема и традиции тут не русские, а общечеловеческие.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 26-11-2007 - 14:53

1) а) SunLight757, у меня профессиональная ненависть к судам и судьям. Однако же отлично понимаю, что за несколько тысяч лет человечество не придумало ничего лучше для разрешения споров. Только суд в конечном итоге может окончательно определить, кто виноват и в чем. Все остальное - от лукавого. Любые попытки разрешать вопросы "по-пацански" выглядят очень неприглядно, какими бы благими целями они не оправдывались! И я бы еще понимал, если бы некто нарушил закон ради защиты себя, свободы и неприкосновенности себя либо близких! Но вот устраивать игры с законом только из-за бабок - это уже слишком!
Что касается интересов инвесторов, то объясните мне, как связано, по-Вашему, их благополучие с тем, что администрация Сахалин Энерджи включала в состав издержек.
б) И все таки объясните мне - Вы полагаете, что Совет директоров умышленно заставил администрацию мухлевать с издержками? Если да, то какая от этого была выгода формирующим СД инвесторам?

2) С одной стороны логично, но с другой стороны - неразумно. Если для торжества правды используется беззаконие и несправедливость, то в следующем случае то же самое может быть использовано и для торжества кривды. И на месте Кирпича окажетесь Вы или я. И кошелек неожиданно будет найден в Вашем кармане - после того, как Вы почему-то не понравитесь милиционеру. Например, после того, как Вы неправильно перешли улицу и потом начали пререкаться...

На Западе много чего существует. В данном контексте я считаю слабым утешением, что, мол, не только у нас все хреново. Вы ошибаетесь, если полагаете, что я призываю во всем равняться на Запад...

А давайте будем исходить не из презумпций, а из фактов! То, что у Моей и Вашей страны изымаются ресурсы, и при этом долг России этой компании увеличивался - это не обвинение, а факт!(Обнаруженный счётной палатой). Фирма "СЭ" не опровергала этот факт!
По Вашей сцылке обнаружил то, что Вы называете гламуром:
"Вторая партия сжиженного природного газа (СПГ) была доставлена в п. Пригородное на юге острова Сахалин. Танкер-перевозчик СПГ «Арктик Сан» (Arctic Sun) доставил около 85 000 кубических метров СПГ с Аляски. Этот газ будет использован для проведения пусконаладочных работ на заводе по производству СПГ компании «Сахалин Энерджи». Использование импортированного СПГ позволяет сэкономить время и проводить пусконаладочные работы на заводе по производству СПГ"
Замечательно! Какая стоимость этого газа-путешественника с накладными расходами? Фирма сама у себя покупает газ и вычитает его стоимость из доходов... Круто...
Строительство завода - безусловно хорошее дело. Оно дало рабочие места. 70% строителей - жители Сахалина(самая низкооплачиваемая часть строителей), но и на том спасибо. Прокладываются подъездные дороги к заводу и линии связи, строятся терминалы, оборудуются поликлиники для работников завода и их семей. Всё это считается платой?
"По состоянию на конец 2006 г. Россия уже получила от реализации проекта «Сахалин-2» в общей сложности 550 млн. долларов США в виде бонусов, платы за пользование недрами и налогов."

В истории с "СЭ" от лукавого работа в убыток. При этом акционеры почему-то не плачут, менеджеры получают офигительную зарплату, а Россия теряет ресурсы. Фирма "НОга" Вам не припоминается? А мне вспомнилась ф. "Рога и копыта".

Я тоже лошь хочу, хоть кусочек! А где ее отпускают и почем?

Если вы русский, не позорьте язык Пушкина и Толстого безграмотными и малосодержательными постами, я Вас умоляю!

А по существу-заразить можно сифилисом, а не жизнью и тем более не приклееной улыбкой-это даже японцам не удается. Насчет одновременной ненависти-это вообще оксюморон-если Вас американцы заразили ненавистью-расскажите-как, наука будет Вам благодарна за подробное описание процесса. Кроме Вас мне другие такие пациенты не известны-прошу Вас-не таите в себе! Заодно может раскажете, зачем американцы заражают ненавистью к себе-это мазохизм у них такой?

Насчет вытягивания ресурсов-тоже поподробнее, плиз. Мне казалось, что Америка за них платит, денюшками. А она , оказывается, вытягивает! Процесс не опишете? Очень интересно-я тоже хочу научиться

Это сообщение отредактировал jakellf - 28-11-2007 - 10:26

Приведите цитату из отчета Счетной Палаты, где бы говорилось о фактах, которые Вы имеете в виду.

С чего Вы взяли, что 1) "фирма сама у себя покупает газ", и что б) "вычитает его стоимость из доходов"? Я Вас не понял. IMHO фирме нужно топливо для производства пуско-наладочных работ, каковое фирма и прикупила у кого-то на Аляске. Естественно, что эти затраты будут включены в состав издержек на освоение месторождений - а как же иначе? Что здесь Вам не понравилось?

Опять не понял вопроса. По условиям контракта "Сахалин Энерджи" осваивает месторождения и передает всю инфраструктуру, связанную с этим освоением в собственность России. В качестве возмещения издержек за освоение фирма получает часть добытого сырья. При этом по контракту эта часть не облагается никакими налогами. У меня возникло ощущение, что Вы не поняли самого существа этой сделки...

А это Вы к чему привели?

Я пока не вижу никаких фактов, которые бы подтверждали эту Вашу версию.

Не понял или не хочу понимать? Не вижу или не хочу видеть?

Пустые слова. Приведите конкретные факты, и мы их обсудим. А если Вам нечего возразить по существу, то тогда зачем зря сотрясать воздух?

И сие есть одна из причин того, что российские инвестиции в зарубежные экономики с тем же успехом на началах "взаимности" начинают притормаживаться ...

Существенного я ожидал от Вас. Кстати, богатство Америки проистекает не в последнюю очередь из умения адвокатов отстаивать американские интересы. Очевидно бедность России проистекает от умения адвокатов отстаивать американские интересы :-)

Ну, как всегда... Сказать Вам нечего, вместо фактов - эмоции и риторические вопросы, вместо обоснованных возражений - слегка завуалированный переход на личности с желанием если не переспорить, то хотя бы поддеть оппонента по-мелкому...

Честно говоря, я ожидал от Вас большего. Однако - увы!

Вы уверены, что в споре рождается истина? Я уверен. В обратном. Обидеть Вас желания не было. Звиняйтэ за стёб. Нащёт роли Америки в развитии человечества, у нас диаметрально противоположные мнения. Переубеждать друг друга поздно. Спор двух глухих Вам интересен?

Тогда зачем спорите-напишите-Америка-мировое зло и неча тут обсуждать-и спорить с вами никто не станет-зачем спорить тем, кто так безаппеляционен?

Вы это написали. И что изменилось? Америка от этого стала злее? Добрее? Изменилось Ваше к ней отношение?

Я должен, наверное, пояснить, для чего я спорю на этом форуме. Во-первых, я проговариваю свои убеждения, закрепляю их точными и краткими формулировками, чего требует формат форумной дискуссии. Во-вторых, я я закрепляю свои убеждения еще и информацией, поиском нужных интернет-ресурсов, обосновывающих мою позицию, чего бы я без дискуссии никогда делать не стал. В-третьих, у нас тут помимо "двух глухих" есть масса зрителей и читателей, которые обозревают, читают и делают свои собственные выводы. Мы же с Вами не в личке спорим? И последнее. Все мы - гомосапиенсы, у всех нас есть разум и логика. Помимо противоположных мнений. В связи с чем я не пытаюсь просто обменяться мнениями с кем-либо на этом форуме - я всегда пытаюсь при помощи фактов и логики правильное мнение обосновать, а ошибочное - опровергнуть. Я знаю, что какие бы факты я не привел - Вы все равно в дискуссии со мной никогда не откажетесь от своих убеждений, для Вас это все равно, что потерять лицо. Но при этом Вы - человек разумный, и Ваш разум - хотите ли Вы этого, или не хотите - не сможет проигнорировать по-настоящему обоснованные аргументы, в Вас они обязательно застрянут и затаятся на время. То есть, короче говоря, я не переубедить Вас пытаюсь. Я пытаюсь зародить в Вас зерна сомнения в истинности того, во что Вы веруете!

Pardon за

Вообще-то Вы пытаетесь обосновать Ваше мнение, которое считаете правильным. Америка форэва! Америка хорошая, потому что богатая и богатая, потому, что хорошая. В этом и состоит Ваша Вера Под эту веру Вы и выстраиваете свою логику. Моя вера исходит из заскорузлой житейской логики:От трудов праведных не построишь палат каменных При этом для меня понятие Америка многообразно. Это не только политики и различные лобби, это и конструкторы и бизнесмены, рабочие и фермеры, китайцы-программисты и негры-расисты. Американизация - это не только результаты деятельности американцев-политиков и американских компаний, в том числе транснациональных корпораций. Это ещё и образ мышления. Деньги, Имидж, Здоровье. Бизнес, Бокс, Сэкс.

Чушь какая! Вы, судя по всему, невнимательно следите за моими постами. Я вообще ни про кого никогда не писал "форэва". Я, знаете ли, исхожу из принципа, что да не будет у меня иных богов, кроме Единого Бога. Поэтому - никаких форэва ни в адрес США, ни в адрес России. Вообще покажите мне хотя бы один мой пост, где бы я хвалил Америку. Обычно я просто возражаю, когда разная "патриотическая" братия начинает истекать ядом и желчью по поводу США - при этом на факты им глубоко плевать, поскольку "патриотическая" душа требует Врага, а Штаты на эту должность изумительно подходят.
А по-моему, Америка не хорошая, и не плохая. Она такая, какая есть. Масса достоинств, и не меньше недостатков. В связи с чем глупо и нелепо ее демонизировать.

Это, пардон, маргинальная логика. Логика воинствующего люмпена. Вот скажите мне - Пол МакКартни, к примеру, свои мультимиллионы наворовал что ли? А государство Исландия - свего уровня развития (№ 1 в мире) тоже по-Вашему добилось нечестным путем?

Ну да, я тоже так воспринимаю США. В комплексе. И что в Вас вызывает ненависть? Что из Вашего списка в США неправильно? Деньги неправильные? Имидж неправильный? Здоровье, бизнес, бокс, секс?

Вам не кажется, что Вы резковаты в оценках? Мои слова чушь. А Вас я разве просил оценивать мои слова? Народная поговорка - маргинальная логика. Не судите, да не судимы будете, - этого Вам Ваш Единый Б-г не завещал? "Разная патриотическая братия истекает ядом и желчью" не на абстрактную Америку, а на её агрессивную политику. (Причём зачастую гораздо слабее, чем в странах Европы, да и в самой Америке). Исландия, которую Вы упомянули, живёт прекрасно используя халявную термальную энергию, к которой успешно добавляет свой труд. (Халявные деньги российского народа - СтабФонд, работают на Америку и Европу, то есть попросту отняты у народа российского. А для воплощения идей, деньги необходимы. Причём остро необходимы именно народу российскому, которому от приватизации не досталось ничего. У нас нет среднего класса!) Врага необходимо искать в первую очередь в себе. Тут спору нет. Но иногда и оглядываться не помешает. А то, пока занимаешься самокопательством, другие могут заняться гробокопательством для тебя. Пол Маккартни не воровал, это Вы верно сказали, но не будете же Вы утверждать, что все миллиардные состояния столь же честны? И ещё, где, в каком посте у меня написано, что я Америку ненавижу?

Я резковат в оценках всегда, когда мне приписывают то, чего я никогда не писал! Еще раз повторяю: покажите мне, где я утверждал, что "Америка хорошая"! И если я нигде этого не утверждал, то означает, что Вы написали чушь. Если Вам не нравится слово "чушь", то можете заменить его на "ложь".

Не судить - кого? Разве я взялся кого-то судить?

А также на статьи в американских газетах, на американский образ жизни, на американскую культуру и т. п. Еще пишут, что США всех грабят, за счет чего жирно живут, что они типа государство-эксплуататор. Что американская демократия - это вовсе и не демократия, что Буш - фашист, а в США - фашизм и т. д. и т. п. Мне в лом переписывать весь этот бред сивой кобылы.

То есть Вы со мной согласны, что Исландия не создала свое благополучие нечестным путем?

Ну да. А Вам бы хотелось, чтобы это Америка с Европой и примкнувшей к ним Японией работали на Россию за нефть, а россияне бы бездельничали и халявничали. Примерно как арабы в Кувейте. "Отняты у народа"... Мда. Вы имеете в виду "не розданная халява"?

Рассуждение верное. Однако не стоит и вдаваться в крайности. В параноидальный патриотизм, так сказать.

У Джоан Роулинг миллиардное состояние. Тоже нечестным путем полученное?
Что касается Ваших чувств к США - то я понадергаю цитаты из Ваших постов для иллюстрации. Чуть позже, когда будет больше времени.

Думаю Ваши посты будут доказывать это.

Да нехай клевещуть...

Я пытался Вам объяснить, что если к халяве добавить трудолюбие, то можно достичь высокого уровня жизни и маргиналы вдруг исчезнут.

Вообще-то мне бы хотелось, чтобы жизненный уровень россиян повысился и исчезла нищета, а за Америку у меня, в отличие от Вас, душа не болит.

Я себя патриотом не считаю. Я не хочу жить среди нищих.

Я рад за неё. Это Вас устроит? Майкл Джексон, Мик Джаггер... Вы всех лидеров от масскультуры перечислять будете? Что вся Америка делает деньги на песенках и книгах? Почему тогда многие великие художники и артисты умирают на помойке в нищете?

Звучит как угроза, а приятно... Я Вас за язык не тянул... Изучайте, цитируйте...

Это сообщение отредактировал Herr_swin - 02-12-2007 - 19:10