Россия - страна победившего идиотизма?

Вы уж, пожалуйста, тогда разделяйте "выигравших войну российских пенсионеров" и просто российских пенсионеров - которые к Великой Отечественной не имеют никакого отношения! Если Вы не имели в виду пенсии участников ВОВ - то к чему тогда это Ваше "выигравшие войну"? Для того, чтобы иметь пенсии, как в Германии, нашим пенсионерам (и их родителям) было мало выиграть войну с фашизмом, нужно было выиграть еще и войну с социализмом, и если бы и эта победа состоялась хотя бы лет 60 назад (а не 15), то и пенсии у наших пенсионеров куда как меньше отличались бы от немецких! Что касается цифры среднего размера пенсии, то я бы все-же рекомендовал Вам брать цифры из менее одиозных источников, чем с сайта газеты "Дуэль". Отсюда, например: http://www.rg.ru/2007/04/02/pensiya.html . Тогда и цифра будет несколько другая: 3140 руб. Тоже, конечно, не сыр в масле... Интересно, а вот Вы лично согласны ли будете, если размер пенсии российских пенсионеров доведут до немецкого размера за счет увеличения отчислений из Вашей зарплаты? И если это сделать не из Вашей зарплаты, то из какого другого источника?

Не понял я содержания этого взрыва Вашего праведного негодования... Вы так мне все эти фразы в лицо швыряете, словно бы это я виноват в смерти Ваших дедов! Или Ельцин. Или либеральные демократы. Кто виноват в том, что вдовы растили детей на 40 руб. пенсии? И кто это у нас в России гордится размером своей пенсии? Назовите хотя б одного!

По большому счету для меня лично вообще нет нигде ничего страшного, поскольку я своих родителей содержу на свои средства, не надеясь на государство. Воспитан так. Замечу также, что я пока еще нигде не писал про "ничего страшного" - это Вы за меня уже додумали. Скверный прием спора!

Если Вы внимательно читали мой пост, то Вы наверняка обратили внимание и на мою критику ситуации, когда зарплата чиновников резко растет вместе с ценами на нефть! При отсутствии связи этой зарплаты с реальными достижениями. Еще раз Вас спрашиваю - Вы полагаете справедливым, когда зарплата чиновника зависит от мировой нефтяной конъюктуры?

А Вы не задумывались, где нам взять таких чиновников? Задумайтесь. Поскольку из Ваших постов вырисовывается следующий образ нужного России государственного служащего: самоотверженный бессребренник, блестяще образованный, безупречно моральный, готовый на все ради интересов Родины. Многих ли подобных людей Вы знаете в России? Лично я - практически никого.

herroin, прекратите эти Ваши личные выпады по поводу моего адвокатства! Это глупо и не имеет никакого отношения к моей правоте или неправоте. Настоятельно предлагаю Вам в дальнейшем обсуждать то, что я написал, а не мою профессию, какой она не была бы.

Во-первых, не стоит писать о "нечеловеческой нищете" применительно к жизни в России. Нынешняя Россия - это все же не колымский лагерь. Во-вторых, если уж речь зашла о литературе, то Вам никогда не приходилось читать о тех неприятных трансформациях личностей, которые пробились из нищеты к богатству? "Из грязи - в князи"? В-третьих, у нас с Вами принципиально разный подход к строительству всеобщего благосостояния. Вы уповаете на честных и грамотных чиновников, которые должны в России появится во власти - и вот такая правильная власть всех накормит, ликвидирует нищету, заплатит пенсионерам-победителям немецкие пенсии и т. п. Лично я ни на грош не верю ни государству, ни чиновникам; я полагаю, что максимум, что стоит сделать государству - это дать свободу, прежде всего экономическую, поставив в рамках этой свободы всех в равные условия хозяйствования, не занимаясь протекционизмом и патернализмом. Только тогда российские граждане научатся работать толково, изобретательно и продуктивно, и только из этого их труда и вырастет настоящее благосостояние.

Если отвлечься от очередной порции личных выпадов в мой адрес, то в сухом остатке останется одна-единственная принципиальная ошибка в Ваших рассуждениях. Взятки чиновникам дают для того, чтобы они удовлетворили чьи-то личные (или корпоративные) интересы за счет интересов государственных! Вот опер получает взятку от жулика за постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Все просто и ясно! Есть деньги, есть личные интересы, есть государственные интересы, есть желание удовлетворить одни за счет других. Вы же предлагаете замотивировать материально опера для того, чтобы он в своей работе отстаивал государственные интересы. Ну и как Вы себе это практически представляете? Вы должны понимать, что в данном случае параллели со взяткой совершенно не действуют! Или Вы предлагаете выдавать оперу премию за каждое возбужденное уголовное дело? Или за каждый отказ принять взятку от жулика?

Мне кажется, что дело не в том, что я гений, а в том, что я Вас банально старше. И я помню отлично те времена, когда все бутики были государственными, и работали в них государственные служащие. И было все то, о чем Вы написали: продавцы мешали покупателям покупать - припрятывали дефицитный товар для его продажи нужным людям за взятку, хамили клиентам, приворовывали и т. п. Замечу, что и в нынешних торговых заведениях нередкость нечистые на руку и невежливые продавцы. Принципиальная разница с совковой системой заключается в том, что в частном магазине всегда есть хозяин, на котором завязан весь коммерческий интерес. И вот этот хозяин может придти и наказать или выгнать нерадивых или нечестных работников. В госструктуре в принципе никакого такого хозяина нет, там все - чиновники разных ступеней иерархии, отсюда никто из них не заинтересован в конечной прибыли, а любой "личный процент" от таковой можно легко "перебить" большой взяткой.
Кроме того, напоминаю Вам, что далеко не все чиновники могут своей работой способствовать эффективной эксплуатации госсобственности и иметь с этого процент. Я Вам уже приводил примеры. Прокурор района - он, по-Вашему, с чего должен иметь свой процент?
Напоследок скажу, что я вовсе не имею ничего против материальной заинтересованности некторых чиновников в результатах своей деятельности. Я просто совершенно не верю в волшебство этого мероприятия, в то, что таким образом можно вдруг забороть все негативные явления в российской государственной машине...

Ага! Чиновник может быть уполномоченным государством ворочать миллиардами, и иметь с этого лишних 10 тысяч руб. премии. А если ему предложат миллионную взятку? Если же Вы предлагаете платить ему достойный процент, то после первой же получки Вы сами вскинетесь и возопите - а это за что он получает такие бешеные бабки? Народ тут в ужасающей нищете погряз, у пенсионеров пенсия ниже прожиточного минимума, а он - хапать и стяжать?

Как же Вы не поймете - люди не есть принадлежность государства, отсюда люди должны приносить прибыль прежде всего себе, а не государству! И жить именно на эту прибыль, а не на подачки последнего! Что же касается "серьезных дядей", то я уже писал об этом. Я пока не вижу в России кадрового резерва, из которого можно было бы заменить на этих Ваших "серьезных дядей" тех несерьезных, которые сейчас сидят на своих должностях.

Опять "жалуетесь на погоду"?

Не пассивно ждать Светлого Будущего, но активно способствовать его наступлению! Вот за что я выступаю. Однако же я ни в коей мере не являюсь сторонником очередных радикальных непродуманных реформ, что фактически предлагаете Вы. Непродуманность Ваших предложений прет буквально из всех логических дыр, которыми они изобилуют. Например, я так от Вас и не добился внятного объяснения того, как Вы предлагаете увязать карман ФСБ или МВД с количеством взяток или "откатов". Вы способны объяснить конкретно?

Я боюсь того, что все эти Ваши госструктуры, призванные по идее помогать кому-то, сядут на шею работающим и зарабатывающим неподъемным грузом, и начнут паразитировать. Мировой опыт на это однозначно указывает.

Единственная функция российского государства, которую оно нынче в состоянии сносно исполнять - это дать свободу и не вмешиваться. Ибо всегда, когда российское государство куда-то вмешивается, начинается вакханалия воровства, коррупции и некомпетентности.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-04-2007 - 13:41

Да, печально всё это. Очень печально.

Если смысл темы - обсудить "как вывести страну из сложившегося положения", то мне кажется слегка по другому надо назвать тему. Как-то обидно читать, что в родной стране живут одни идиоты, куда ни глянь одни кретины. Я себя к таким людям не причисляю и окружающие люди тоже неплохие.
Согласен равняться на худшее не выход из положение и ставить в пример Колумбию не хочу. Но с другой стороны мы не можем стать Швецией по многим причинам. Призыв сделать Россию лучше принимаю, будем стараться.
По истории с ментами скажу, быдла у нас в стране много поэтому так и живем. Ну а какой вы выход из сложившийся ситуации в стране предлагаете?

Вы правы, тем более что Россия огромная страна, многонациональная, многоконфессиональная, с огромным населением и гигантскими территориями. Она весьма инертна, если применять именно терапию. А революции (по вашему - хирургия) поставят опять все с ног на голову и ни к чему не приведут. Остается только ждать ну и делать свою работу как следует, потихоньку справимся. Лично мое мнение.

Шоумены пиарили, т.е. рубили бабло, заодно обрисовали курс правительства, Кидалово и разводки возведены в ранг государственной политики, а народ для них быдло. Это там они посудомойки, а здесь руководители страны.

Ладно! Сойдемся на том, что +/-200 руб. погоды не делают, и пенсия все равно маленькая.

Опять Вы IMHO не в том направлении мыслите... Ваша старость - она в Ваших руках, и больше ни в чьих! Лучшая гарантия не сидеть на шее детей в старости - это банковский счет, который Вы уже сегодня себе заведете и будете регулярно пополнять всю свою трудовую жизнь. Причем если Вы сами не идиот, то никакому идиоту Ваши сбережения и не украсть, поскольку Вы десять раз подумаете - где, в каком банке, их хранить. Ведь подумаете же?

Вы помните, но не всё! У Вас советская торговля почему-то перевернута с ног на голову. Не потому был дефицит, что товар припрятывали, а потому его и припрятывали, что был тотальный дефицит! Впрочем, это тема для совершенно другого обсуждения.

Вы словно бы и не замечаете моих главных возражений... Ну что ж, еще раз повторю. Чиновники - отнюдь не все продавцы или менеджеры госсобственности! Подавляющее их большинство не имеют никакого отношения к государственным финансам, государственному имуществу, государственным заказам. Как Вы предлагаете материально заинтересовать вот это самое подавляющее большинство?

1) Все продавцы ныне работают фактически на стандартных условиях: оклад + процент с продаж. Однако одни - добросовестные, другие - не очень. Как же так?
2) Так я ведь и доказываю, что государство с этой точки зрения - всегда крайне несерьезная контора! По многим объективным причинам.

Вы неправильно поняли мои опасения. Повторяю: Вы фактически предлагаете увязать зарплату, скажем, конкретного прокурора Ленинского района г. Ярославля с размером доходной части российского бюджета. Лично я же считаю такую привязку вопиюще несправедливой, поскольку конкретный прокурор конкретного Ленинского района конкретного Ярославля никак не влияет на формирование доходной части российского бюджета, и повлиять на нее принципиально не может!

Вычислить - смогут, а повлиять - никак! В чем смысл назначения продавцу премии в виде процента с продаж? Да в том, что он будет стремиться продать по-больше! А это уже интересно его работодателю. А в чем смысл, по-Вашему, назначения прокурору денежного содержания в виде процента от доходной части госбюджета? Что, по-Вашему, может или должен сделать конкретный прокурор для того, чтобы эта доходная часть увеличилась, а с нею и его личные доходы? Писать представления в ОПЕК с требованием не увеличивать квоты по добыче нефти?

Ну что ж, давайте попробуем примерить этот Ваш закон на конкретную ситуацию. Итак, происходит тендер для закупки имущества для госнужд, и одна из фирм-участниц тендера предлагает взятку чиновнику для того, чтобы ей обеспечили выигрыш тендера. Кто из них имеет какие стимулы бежать в прокуратуру? Вряд ли ли такие стимулы имеет чиновник - во-первых, за такие дела можно однажды проснуться, а голова в тумбочке. Во-вторых - зачем же ему рубить сук, на котором он сидит? Если он сдаст хотя бы одного взяткодателя - кто ему еще когда заплатит взятку? Так ведь и придется жить на одну зарплату, а это мало кого устраивает. Теперь посмотрим, что будет, если фирма сдаст чиновника. Вы предлагаете для поощрения фирмы в такой ситуации предоставить ей те же выгоды, которые она собиралась получить в результате дачи взятки. Я правильно Вас понял? То есть, фактически, речь идет о том, чтобы реально сделать фирму победителем тендера, несмотря на то, что а) ее условия поставки товара государству однозначно невыгодны (иначе зачем была бы нужна взятка?); б) такой "выигрыш" однозначно нарушит права других участников тендера, возможно даже вынудит их искать защиты в суде. Вы полагаете такую ситуацию нормальной? И это даже если не вспоминать о том, что представитель фирмы за стукачество может точно так же, как и чиновник, поплатиться жизнью или здоровьем, что тоже не способствует излишней откровенности с "органами"...

IMHO Вы крупно преувеличиваете уровень взяточничества среди учителей, врачей или, скажем, работников следственных органов. Особенно то, что они палец о палец не ударят без взятки. Я этого вокруг себя не наблюдаю.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-04-2007 - 23:21

И здесь Вы IMHO слишком уж сгущаете краски. Для трындеца нужно, чтобы цены упали ниже $20 за баррель. Что-то слабо верится в такие чудеса - особенно в связи с бурным ростом экономик Китая и Индии! К тому же не стоит забывать про Стабфонд.

То, что Вы пишете, в большинстве не соответствует действительности. В результате реформ предприятия одно за другим обретают реального хозяина, который готов инвестировать средства в производство, включая ОКР. Уверяю Вас, что в моем родном Ярославле десятки крупных предприятий, и все они вполне нормально работают и зарабатывают! Производя при этом нефтепродукты, шины, дизели, ткани, лаки с красками, пиво, книги и т. д. и т. п. При этом они берут ссуды в банках, возвращают ссуды банкам, продаются, покупаются, судятся, банкротятся - словом, живут будничной хозяйственной жизнью. При этом не имея ни копейки госфинансирования или льготного госкредитования! Кто Вам вообще сказал, что в России существует сколь-нибудь заметное госфинансирование частных производств? Откуда у Вас эти данные?

Ничего он не замыкается! Те выпускники, что купили себе дипломы за взятки вместе с экзаменами, мало чего добьются в жизни, поскольку они не сумели стать специалистами. Если бы я свои оценки на экзаменах покупал, то я бы бездарно провалил первое же уголовное дело, за которое бы взялся, со всеми последующими проблемами для кошелька и репутации. Главная проблема российского производства и вообще предпринимательства - отнюдь не коррупция власти, а отсутствие квалифицированных кадров! В связи с чем эти самые кадры ныне крайне востребованы, им светят сугубо немаленькие зарплаты, а значит у студентов появился стимул действительно учиться, а не бездарно просиживать штаны в ВУЗе. И у ВУЗов в связи с этим появились стимулы, и у научников. Мой приятель - в свои 35 доктор наук, проректор МУБиНТ - частного ВУЗа, не имеет проблем ни с зарплатой, ни со студентами, ни с уровнем преподавания.

Все это правильно, однако вот эта Ваша головоломная конструкция: "предлагается рост доходов контролирующих органов поставить в зависимость от роста доходов чиновников из прибыли в бюджет" как вызывала обоснованные сомнения, так и вызывает. Рост дохода контролирующих чиновников, значит, поставить в зависимость от роста дохода контролируемых... Так, что ли? И это, по-Вашему, должно помочь контролирующим честнее контролировать? С чего бы это?

Ну вот опять Вы спотыкаетесь на том же самом месте! Для того, чтобы "деньги из бюджета шли именно тем", а не куда-то налево, нам нужно, чтобы за этим следил компетентный бессребренный честный и болеющий за державу чиновник, которого нужно откуда-то вдруг вытащить, как фокусник кролика из шляпы, и усадить на нужное кресло. Вот только откуда ж его вытащить? Я что-то не вижу таких мест пока...

Ярославль радует тем, что число абитуриентов здесь растет. Еще в начале июля конкурс на инженерно-экономический факультет Ярославского государственного технического университета составлял 11(!) человек на место. Первая же попавшаяся ссылка: http://www.ucheba.ru/vuz-article/2070.html Так что я думаю, что отнюдь не все так плохо, как Вы это описываете в своих постах. Народ уже начинает осознавать, что самый верный способ заработать - воспользоваться мозгами! А этому нужно учиться. Что же касается "игр для идиотов" - то я просто не смотрю телевизор. И мне от этого счастье. Если кто-то смотрит "Дом-2" - то и пусть смотрит, я к таким вещам отношусь достаточно терпимо, чего и Вам желаю.

Вот тут Вам придется определиться и выбрать - то ли Вы за цензуру, то ли нет! Ибо если нет - то тогда придется-таки терпеть по ТВ то, что "пипл хавает". Увы!

Ваши пожелания, как всегда, благи, однако я не разделяю Ваших надежд на их реализацию со стороны государства. Я вообще не уверен, что это можно устроить за счет какой-то там госпрограммы или нацпроекта - чтобы людям в массе вдруг стало доступно строительство коттеджей. Не верю я в то, что можно безнаказанно нагрузить государство массой функций по заботе о гражданах. Исполнение всей этой массы функций, как всегда, распределят между массой чиновников, и последние нам, как и всегда, устроят такие коттеджи, что мало не покажется. IMHO единственный эффективный способ борьбы с ростом поголовья чиновников, а значит и с ростом коррупции во власти, это не раздувание государственных функций по заботе, а свертывание их, сокращение вместе с исполняющими их чиновниками!
Что же касается игровых автоматов - то теперь нищие не смогут до них добраться. В эти самые специальные игровые зоны. А богатые - так им и надо!

Да я никогда и не сомневался в Вашей благонамеренности... Респект Вам за нее!

"Кровавый скальпель" - это радикальные и непродуманные реформы. Я, не обижайтесь, это вижу у Вас регулярно - радикальность и непродуманность.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-04-2007 - 23:23

Извините что вмешиваюсь. Меня с практической точки зрения заинтересовал только этот момент.
Непонятно из каких шишей сделать банковский счет, если основная масса россиян живет от зарплаты до зарплаты, при этом они желали бы увеличить потребление основных товаров, не говоря уже о накоплениях. Вы предлагаете еще больше урезать потребление, ради того что бы сьесть лишний кусок в старости?
Из чего я делаю такой вывод, говоря от имени основной массы людей. Любое повышение зарплаты ведет к немедленному росту цен на основные продукты питания. Если бы люди не ограничивали себя в основных продуктах, то деньги, полученные от увеличения зарплаты они бы не тратили на продукты и балланс спрос-предложение сохранялся бы. Люди бы вкладывали деньги в накопления и эти деньги вообще не выплескивались бы на рынок. Однако мне очевидно что цены растут.
И второе. Я серьезно не знаю в какой банк я вложил бы деньги, если бы у меня были накопления. Ну не экономист я, а технарь, и по профессии и по призванию. Я даже не знаю в каком направлении тут надо думать. Скажите честно, я идиот?

Система корумпирована, включая правительство, если не вор там делать нечего.

Один из выходов, возможно не самый лучший. Коль скоро Вы технарь и с точными науками проблем у Вас нет, поступите заочно на экономический факультет университета. Первых двух-трёх семестров, имхо, будет достаточно, чтобы понять "как государство богатеет, когда простой продукт имеет" и всё остальное, с этим связанное. И необязательно учиться дальше.

Я отдаю себе отчёт, что идея попахивает маниловщиной, но всё же она не так уж фантастична.

Это сообщение отредактировал Злой_Кот - 18-04-2007 - 10:29

Этим летом будет 10-лет, как я закончила с отличием факультет "технология Машиностроения" Донского Государственного Технического Университета. Училась сама, да еще и зарабатывала неплохо на курсовых и пр. лабудени.
ну это так. лирика.
теперь к статистике:
будут собираться выпусники наши летом. Но и так большинство друг про друга знает. и что мы имеем спустя 10 лет? на 50 человек нашей специальности по уровню успешности доходов и карьеры? Ф.И.О. упущу, естественно.

1. место Самый Успешный Выпускник. Годовой доход за 200 000 $. Был моим самым любимым клиентоми в студенческое время. Прославился на 3м курсе фразой - "я еще столько же денег заплачу, только ты в этом, как его, "масштабе" нарисуй". Сейчас - вице-президент крупной страховой компании. (Отец - член правления РАО ЕЭС). Диплом у него был обычный, "синий"
2. годовой доход около 50 000$. C третьего курса послал учебу на фиг и стал заниматься коммерцией. (сначала иномарки гонял, потом макароны стал делать, а сейчас - топ-менеджер в региональном ритейлере) За учебу платил (в том числе и мне) исправно, и в результате получил свой диплом сотличием почти не бывая в университете. Надо отдать должное, парень сделала себя сам. без пап и мам.
3. годовой доход под 30 000$. "Вольный строитель" (несмотря на диплом с отличием не по строительству, а в машиностроении.. но мама его была глава стройнадзора, так что сынка подучила самостоятельно) Занимается в основоном строительной экспертизой. Женат еще на нашей же однокурснице.
4. на этом почетном месте тусуется формально безработная Линка (благодаря удачно вложенному в недвижимость капиталу)

места с 5 по 10 занимают выпускники, устроившиеся на госслужбе (в основном правоохранительные органы.. причем самый обеспеченный из них - до сих пор ст.лейтенант, участковый на рыбном рынке. Майоры ему - изрядно в доходах проигрывают)

вторая десятка представлена работниками низового уровня "купи-продаек" и строительных шарашек разной степени успешностии.
а вот в третьей десятке (годовой доход 2000-5000$) наконец появляются те, кто рискнули работать по специальностьи или заняться профильной наукой.

8 человек из нашего выпуска уже нет в живых. (2 погибли в Чечне, остальные -бытовуха)

Вот такая вот, невеселая, арифметика. На мой взгляд говорит о том, что надо учиться не "специальности", а умению мыслить. и тогда все получится.

Солнышко в любой цивилизованной стране или правовом поле, эти мыслители в лудшем случаи перебирали бы отходы или сидели в тюрьме, а глядя на рожи нашего правительства нечего другого и ожидать не приходится.

Уважаемый мы живем в стране жуликов.
Машины перегоняет крадиные, макароны есть не возможно.
Топ занимается кидаловом и разводит работяг.
Торгашь он и в Африке, торгашь - не обманешь не продашь.

А Вы постойте хотя бы неделю на рынке. Да не для галочки, а зная, что то, что будет кушать Ваш ребёнок зависит от того, сколько Вы продадите сегодня. Представили?

А теперь представьте город без рынков и магазинов, и чтобы покушать, Вам самому понадобится ездить по деревням. Там молочка купили, там творожка, там яблочек, там зерна, дома сами смелете, а жена хлеба напечёт. А говядинки захотелось - покупайте всю корову целиком. Крестьянин - не торгаш, хранить разделанную тушу и продавать по частям он не может, ему делом заниматься надо, у него страда и скотина некормлена.

Вы солнышко почитайте О"Генри, там ясно описана данная систама и вывод один, ЧЕМ БОЛЬШЕ ЧЕЛОВЕК МЕРЗАВЕЦ, ТЕМ ВЫШЕ ОН СТАИТ НА СОЦИАЛЬНОЙ ЛЕСТНИЦЕ. Пример на лицо, посмотрите наше TV.

До него эту идею сформулировал еще Дж.Свифт... так что ничто не ново под Луной.

но ведь никто из нас не хочет стоять в самом низу Социальной Лестницы... мы все ищем для себя оптимально комфортные места.. где и тепло, и сытно, и не дует, и надежно... только критерии у каждого свои.

кто-то готов за постоянную з/п и возможность гордо плевать на головы остальным - 5 раз в день творить намаз на портрет Президента,

другой - готов съесть всех и все на своем пути, и понимает то могут съесть и его по дороге.

третий - лишь бы его не трогали, сидит на 100 баксов в темном углу и делает вид, что он работает.

И никто из трех, по моему мнению, не сильно отличается в лучшую сторону от других.

Вы понимаете любая система, предоставляет человеву выбор и возможность избежать нищеты, не доводит ситуацию до края, не одному государству не нужна пятая колонна, а в этой стране руководство думает как наворовать и удрать отсуда или сидеть пока не кончится нефть и газ, поэтому и идет беспредел.

Все на заводы, Бегом!
А то блин, уроды, стоят на рынках по 16 часов в дождь и непогоду, пытаясь хоть что-то заработать. Разгильдяи, лоботрясы!
---------------------------------------------------------------------
Так получается?