Россия - Запад. Новое противостояние?

Да ведь вопрос не в том,что делаеш США,а что происходи в России,не так ли?Чем обвинять США(хотя я и согласен с обвинениями) наверное лучше навести порядок у себя?

Вот из-за этого страна и склоняется к тоталитаризму,власть сможет стать практически безнаказанной,а следовательно неадекватной.

Опять рука США.Вы страна,которая всегда соперничала с США,что вам мешало всё делать самим?Кто Ельцина поддержал?Вы или США?

Нет,не сказал бы что выгодно.Если вы считаете иначе-докажите.

Получается,что когда ваши политики финансируют проросийские партии Украины то это нормально,а когда США финансируют такие же партии у вас это плохо?

Я думаю, что главная причина, как это не банально, это борьба за энергоресурсы. Можно сколько угодно вдаваться в тонкости внешней политики, но существуют так называемые общие законы выживания, которые никто не в силах отменить. Взять хотя бы Ирак. Очень может быть, что и не иракская нефть послужила последней каплей переполнившей чашу американского терпения, но она, нефть, составляет большую долю этого самого "терпения".

В данный момент под демократией распространяется право контроля над природными ресурсами, так как свободный рынок и соответствующее законодательство дает иностранным инвесторам дорогу к получению прав владения и прав распоряжения над природными ресурсами данной страны. Тот у кого больше денег, тот и получает эти права. Бедные новообращенные страны естественно не могут удержать свое истинное богатство в собственных руках. Такой же путь был уготован для России. Но Путин помешал этому плану. Поэтому его с его командой пытаются отстранить от власти используя различные рычаги давления: поддержка оппозиции, нагнетание истерии в прессе, экономическая или политическая блокада, развязывание войны, провокации, переманивание союзников... да мало ли еще что, вплоть до физического уничтожения. Главное в том, что как только мы отдадим им свои ресурсы, сразу же станем милыми чудаками на подобии Саудовской Аравии.

Это мое видение. Что мы должны делать? Можно сдаться, пустить эту кодлу в Россию, тогда может даже нам разрешат хорошо пожить, как арабам из СА, а может и не разрешат. А можно принять законы, запрещающие частную собственность над ресурсами страны. Вкладывать средства в развитие альтернативных источников энергии. Что нам мешает стать ведущим производителем добычи альтернативных источников энергии? И база научная пока еще есть, мозги есть, деньги есть. И срочно бросать пить, что бы не вымереть как индейцы.

Это сообщение отредактировал невиноватая - 06-05-2007 - 11:17

Так в том-то и дело! Ну что это за контроль? Смех и грех... Пускай и Украина поддерживает тогда проукраински настроенных политиков в РФ - и мы будем квиты! У России как государства есть определенные интересы на Украине, и Россия эти интересы отстаивает в меру своей испорченности и финансовых возможностей. Что ж тут криминального? Если РФ так или иначе в рамках демократического процесса поддерживает одних политиков на Украине, и не поддерживает других - то все IMHO демократично и цивилизовано. Ведь не революционное же подполье бесчинствует на Украине на российские деньги?

Поясните, пожалуйста, мне, необразованному, каким образом и над чем осуществляется контроль при помощи агентов влияния? Каковы практические цели такого контроля? Или, попросту говоря, чего Россия по-Вашему хочет добиться от Украины, что хочет от нее поиметь?

Здравое рассуждение. Однако же некоторые тезисы все же "зависают". Объясните, пожалуйста, чего добились США в результате победы над Ираком в смысле нефти? Разве США теперь качают нефть в Ираке и бесплатно вывозят ее к себе? IMHO они как покупали ее на мировом рынке по мировым ценам, так и покупают. Вот только цены в результате войны (в том числе) сильно задрались. В чем выгода-то?

А вот это Вы, простите, высосали из пальца. Приведите пример бедной (или не очень бедной) страны, в которой иностранные инвесторы имеют право владеть и распоряжаться природными ресурсами! Сообщаю Вам, если Вы не знали, что свободно-рыночное законодательство в типичном случае (99% всех государств) всегда предусматривает исключительную государственную собственность на природные ресурсы - так, как это прописано, например, в России. Иностранные компании могут допускаться лишь к разработке природных богатств в рамках отведенных квот и с обязательной выплатой высоких рентных платежей. Участие же иностранцев в добыче сырья на таких условиях IMHO справедливо и рационально. Впрочем, Уго Чавес, например, так не считает. Время покажет, кто из нас прав.

Вам не привести ни одного факта в подтверждение всей этой псевдопатриотической паранойи! Насчет Саудовской Аравии - я не вполне понимаю, в чем же состоят ее милые чудачества? СА - весьма независимое и своеобразное государство, имеющее в мире очень большое влияние в связи со своей способностью манипулировать мировыми ценами на нефть. Отличная, прекрасно вооруженная профессиональная армия. В 2006 году военный бюджет - более $31 млрд. (для сравнения у РФ - только $25 млрд.) - зачем столько много, как Вы думаете? Абсолютно всю добычу нефти ведет крупнейшая в мире нефтяная компания - государственная корпорация Saudi Aramco. Что в СА вызвало у Вас насмешливое пренебрежение?

Я Вам советую серьезней знакомиться с обсуждаемым материалом, учить матчасть, прежде чем писать такие вещи.

Может быть Вы поясните, в чем же конкретно заключается этот "бонус"?

Тогда нужно оккупировать Саудовскую Аравию как рассадник ваххабизма и прочих экстремистских исламских течений. Да и "бонус" там куда как пожирнее... Впрочем не буду обсуждать причины нападения США на Ирак. Есть специальная тема, где я по этому поводу много раз высказывался. Или вот здесь почитайте.

На месте США я бы не спешил отлавливать этого красавчика!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-05-2007 - 14:22

Ну что вы, это слишком грубо для США.

Вот можете сюда сходить, и посмотреть долю Иракской нефти на этом мировом рынке.

Вы придираетесь к словам. Иностранные компании могут допускаться... и будут допускаться, по законам свободного рынка, кто заплатит больше, тот и будет контролировать. Особенно здесь умиляет последний обзац. Не преуменьшайте значимость этих разработок. Если бы они были не важны, не было бы столько шуму. Вот недавно читала статью, как Китай получил такие права в Африке, обойдя США, так это расценивалось как крупное поражение последних.

Сами только что ответили. Когда мы "манипулируем" ценами это как называется? Почему? Про демократические "ценности" тоже любопытно. Про нас как начнут говорить: так всё, прав человека нет, всё то мы делаем не правильно, и даже то, что поддерживаем своего президента в таком количестве - это называется оппозиции не даем роста. Укрепляем власть - мы дикие, привыкшие к плетке тра-ля-ля. СА я привела как пример, что США наплевать на демократию. Ей важен результат.

Запад хочет уверенности, что его никто не будет шантажировать, или просто манипулировать (зависит от страны) ценами на энергоресурсы. Вероятно СА дало им такую уверенность. А мы пока нет. И всё что происходит - это давление с их стороны, способ добиться цели.

ЦРУ отдыхает...
А можно вопрос, "блокирование агрессора" в Центральной Азии это кому на пользу? Только США?

Когда манипулируют ценами - то это называется манипулирование ценами и никак иначе. А когда ущемляется демократия - то это называется ущемление демократии. Вы же РФ на одну ступень с СА не ставите? СА вроде-бы не провозглашала себя демократической страной. Вот к ним с разъяснениями демократических ценностей никто и не лезет.

А что не грубо?

Посмотрел. Факты общеизвестные. И дальше что?

Нет уж - я придираюсь не к словам, а к их содержанию! Если Вы не видите разницы между правом на разработку, предоставленным государством, с правом собственности на недра, то о чем с Вами тогда спорить? Мы ведь спорим не о нефти как таковой (или другом сырье), а о контроле - кто и над чем его осуществляет! Так вот - согласно Вашей ссылке контроль над иракской нефтью передается в руки иракского же государства, и никак иначе быть не может! Захотели - допустили кого-то к разработкам, не захотели - не допустили. Захотели - избрали всем народом какого-нибудь угочавеса, и он на фиг всех иностранцев попрогонял. Ну так и кого же в руках контроль?

Так кто манипулирует ценами на нефть? СА или кто? Если сама СА, то о каком контроле над ней из-за рубежа вообще можно говорить? Еще раз повторяю - не стоит СА недооценивать. Это - очень независимое государство, с которым США приходится считаться и оч-ч-чень на многое там закрывать глаза! Да, это двойные стандарты. Да, все упреки к США по этому поводу чаще всего обоснованы. Однако же, как ни странно, и упреки США к России, например, по поводу демократии тоже чаще всего обоснованы! Да, США можно возразить в том духе, что "не вам нас ругать". Однако же это вовсе не отменяет фактов всяких мерзостей, которых в России нынче хватает!

И что же это за уверенность, что СА дала США? Откуда Вы это взяли? IMHO СА через ОПЕК просто задрала цены на нефть так, как посчитала нужным, для собственной выгоды. И держит их на высоком уровне. И нет никакой уверенности, что эти цены и дальше не вырастут. О чем Вы вообще?

Посадить в правительстве проамериканско настроенных людей и принять угодные законы.

Ну вы же сами сказали, что "они как покупали ее на мировом рынке по мировым ценам, так и покупают". Ирак это одна из больших частей мирового рынка. Имея влияние..., нет, имея симпатизирующее США иракское правительство, ради которого США угробили кучу народа, и которое может издавать угодные США законы, из симпатий истинной демократии, конечно, то становится понятно, ради чего там была война. Спасибо, что признали двойные стандарты. США важен лишь контроль, а не права человека и демократия. Просто демократия позволяет легко получить этот контроль, так как на самом деле это просто власть денег. Кто богаче, кто больше платит, тот и контроль имеет.

Верно. Контроль над ресурсами - это цель, деньги и сила - средства достижения цели. Права человека и прочие демократические премудрости это внешняя мишура.

Честно говоря я не знаю, что за взаимные гарантии позволяют уживаться на одной планете СА и "свободолюбивые" США.

Мы вроде обсуждаем, почему плохо относятся к нам-отношение к Америке-отдельная песня.Ядерного оружия Америки Европа боится куда меньше-страна более предсказуемая и не под боком

Никакой самый гениальный президент не назначит лучших региональных начальников, чем их выберет народ. Другое дело для препятствования попаданию в высокие кресла уголовников и тд надо предусмотреть какой-то механизм противодейстаия этому. Но и здесь нельзя переборщить. Тот же Ходорковский с судимостью куда безопаснее был бы во власти, чем Дерипаска без судимости.

Семь лет Путина с деньгами от нефти лишь усугубили то , что было при Ельцине без денег. Похоже президент интуитивно боится тех, кто умнее его и прямо сейчас занимается уничтожением Академии наук-а она не им, а Ломоносовам закладывалась. Предствьте строчку учебника истории-Академия основанная гениальным Ломоносовым уничтожена бывшим филером.Стыдоба.
И штаты здесь не при чем. Спасибо, что приютили наших не нужных дома ученых-глядиш и вернется кто при более умных правителях. Кстати китайцы обьявили науку национальным приоритетом и пригласили всех работающих за рубежом ученых-китайцев возвратится домой на зарплату БОЛЬШУЮ чем они получают в западных странах. Это нищие китайцы, у которых нет нефти и газа , а только руки и головы. А моя институтская зарплата при ВВП около 4 тысяч рублей-я кандидат наук с 25 летним стажем, автор более 30 патентов.
Как вы думаете-кто мне на смену придет? И все это не при Ельцыне.

Я не знаю, что они делали-но я вижу, что сделали. С Украиной-проблемы, с Белорусией-проблемы, с Эстонией-проблемы, с Молдавией, с Грузией, Польшей. Когда Тимошенко воровавшая у нас нефть и газ не была пройманва и осуждена(не проплачено?) было смешно, но когда она приехала в гости к суперкрутому гаранту и он воровку официально принял-я себя чуствовал омерзительно. Это не называется уметь строить внешнюю политику-это-один сплошной провал. Как дружба с отмороженным Хусейном. Думаете арабы нам за нее по гроб жизни благодарны будут? Мы на помощь палестинцам потратили кучу денег, сделали Чечню на Ближнем востоке, по сути -бандитское образование-как только подвернулась возможность-отправились Кувейт грабить-единоверцев. А нам с них что, кроме геморроя? Дружили бы с Израилем-при их технологиях и наших ресурсах жили бы классно и мы и они.
Нельзя фсб-шника ставит рулить дипломатами-у него менталитет другой.

Это сообщение отредактировал jakellf - 07-05-2007 - 08:13

Тема Россия - Запад.Новое противостояние?США - "Запад".Так что у меня всё в тему.Обвинение России в энергетической угрозе - это перекладывание ответственности с больной головы на здоровую.Да США предсказуемы в том,что не считаются ни с чьим мнением,в том числе и ООН,когда напали на Ирак.Предсказуемы,что могут разбомбить,если уверены в безнаказанности.Напали на Афганистан,бомбили Ливию,...Да и в Европе побомбили,хоть и не под боком (Югославию недавно,Германию во 2 мировую.А в Германии до сих пор американские оккупационные войска).Вот только американский президент и со своим конгрессом не хочет считаться.Не выводит войска из Ирака.Вот тут уже появляется некоторая непредсказуемость.Страна-то вроде бы демократическая.Как будет выходить из этого противоречия?Европа так боится США,что даже пикнуть против боится.Тем же США выгодно,чтобы против них не сложился сильный альянс,поэтому им выгодно поссорить конкурентов Россию с Европой.Вот они и нагнетают напряжённость выступая "защитниками демократии"...Ответила бы и на остальное,но это было бы

Но ведь не США -запад

Ну почему же- Франция не одобряет Иракскую войну-не послала солдат на помощь. И многие европейцы не послали.
ООН нужную США резолюцию не принял? А ведь и и там м Европейца не так , как Штаты хотят голосовали. Это вам не соц-лагерь-каждый имеет свое мнение.

На счет Ирака.(Хоть и далековато от темы) Представьте-мы с Германией воевали и победили. Оккупировать не стали-сказали , ай-яй-яй ребята, нельзя быть такими агрессивными. А через несколько лет она чуток оправившись начинает на нас баллон катить, союзников для мести собирать. Наши действия?

В Югославии была открытая гражданская война без шансов на окончание. В войну могли втянуться несколько соседних стран-причем война шла между мксульманами и христианами-а вы знаете , сколько миллионов мусульманских фанатиков спят и видят в священной войне поучаствовать-Сербия не штаты-есть шансы на победу, да еще в центре Европы. По уму все европейцы должны были собраться и под эгидой ООН ввести туда войска, чтобы не допустить новой мировой. И было б всем щастье. Так нет-принимали резолюции , базарили. Мы вообще братьев славян поддерживали-тоесть готовились к роли одной из сторон в грядущем конфликте. Могли сыграть вместе с Европой и стать союзниками-но сыграли, как всегда, сами за себя
-в итоге заработали минусовые очки-недовольная рожа плюс немочность в
плюс никогда не идет. Штаты поглядели на этот бардак и провели грубую, не в наших интересах военную операцию. Эффективную. Во всяком случае большой войны в Югославии нет-значит по большому счету сделали , как надо. Больше никто ДЕЛАТЬ ничего не мог.

Про бомбежку Германии нечего и вспоминать-и мы ее бомбили-Америка была нашим союзником.

Ну мы же не дети. Давайте дружить с Европой. А мы, вместо этого ее пугаем. Причем если штаты нас и пытаются с ней ссорить-то в наших силах-поддаваться или не поддаваться на провокации

Вообще у нас после Ельцина и Горбачева была реальная возможность обьединится с цивилизованным Западом для противостояния двум глобальным вызовам-мусульманскому экстремизму и возможной китайской экспансии. Мы этот уникальный шанс сознательно(я имею ввиду ВВП) потеряли. Возможно-навсегда. Это-итог ВВП-шной внешней политики, на мой взгляд абсолютно провальный. Теперь перед лицом тех же вызовов мы продолжаем конфронтационную политику со штатами и Европой. Что может быть недальновидней?

А почему так вышло? Из-за паранои гаранта. Он думал, что штаты могут на нас напасть под предлогом чечни и спросить за нарушения демократии и прав человека с него лично-это первое

И второе-при мирной интеграции с западом пришлось бы адаптироваться к Европейским ценностям-демократии, защите частной собственности, свободе слова.
Но он конторой воспитан и в ней работал. Плюс тяжелое детство-думаю у него жуткие комплексы. Ему этот сценарий-нож острый, победа того с чем он боролся. Вот и мигрируем под его чутким руководством в сторону железного занавеса, только соцлагерь теперь по другую сторону окажется.
Грустно.

Плюс миллионов 20-25 русскоговорящих. Если кто-то не согласен отказаться от своего языка, еще помнит столетия совместного с Россией пребывания в составе единого СВОЕГО государства, тот либо агент , либо враг. То что человек может выражать свое мнение по этому поводу отрицается начисто.

Я не знаю ,что вы имеете ввиду под словом "демократия", да и подобная тема где-то уже была, но честно говоря не могу понять как можно считать теже Штаты светочем демократии? Да, сытая, богатая страна. НО демократия?
Тот пресс, которым катают там по мозгам граждан у России еще впереди ( или будем оптимистами позади).

А какой политик в Штатах не от власти? Или вы демократов считаете оппозицией? Политическая система США начисто исключает возможность возникновения реальной оппозиции. Они могут расходиться в частностях, но политика США никаким ревизиям не подлежит. Если вас так зацепила возможность публичных дебатов, скажите вас очень успокоят дебаты между Грызловым и Мироновым? А ведь это и есть перевод на российскую почву американской политической системы - когда у власти находятся по очереди находятся две партии( причем и та и другая это партии власти).
Далее. Украина это действительно другая тема, но не могу не ответить. Учите пожалуйста историю, чтобы не возникало вопросов, кто коренной, а кто нет. Если вы считаете, что ИСКОННО русскоговорящий 8-миллионный Донбасс или Крым в угоду чьим-то амбициям должен отказаться от своего языка, то это называется не демократия, а по-другому( кстати необходимость знания украинского ни у кого вопросов не вызывает). И нравится нам жить там, где родились, но не нравится когда весь наш уклад жизни пытается изменить очередной гауляйтер из Киева или Львова.

Если знаете историю, то не могу понять , зачем же передергиваете между освоением земли и калейдоскопической сменой на землях Востока и Юга Украины(за исключением разве что Крыма) всевозможных весьма малочисленных орд. Я думаю, что если бы вы знали историю освоения Новороссии, Донбасса и т.д., вы бы знали что эти земли осваивала Россия и только в 1920-е, когда вопрос принадлежности к той или иной республике был во многом формален, эти земли вошли в состав Украины "для укрепления рабочего класса".
Простите, а какой уклад жизни, сложившийся в 90-е так для вас дорог? Бесконечные разборки, соседство нищеты и дикой роскоши?
Вам не нравится борьба с инакомыслием? Так почему же вы поддерживаете тех, кто занимается этим по отношению к вашим бывшим соотечественникам( каковых вы таковыми по-видимому не считаете)? Почему практически идентичные шаги, предпринимаемыми с одной стороны Россией, с другой США или их союзниками вызывает у вас противоположную реакцию? Почему клеймя Путина, вы восхищаетесь комсоргом и премьером Кучмы Ющенко, прилюдно называвшем того "батькой", а через пару лет вдруг с американской поддержкой бросившегося его свергать?
Почему у вас нет такого неприятия американских црушников, ставших президентами, а все это касается только Путина? Двойные стандарты?