Русская демократия

Было. Обкакалась.

Обкались, потому что реальную власть захватила партия, а изначально идея Советов подразумевала власть народа на разных уровнях: от первичных Советов на местах до Совета народных депутатов (не того, который был в СССР и пел под дудку коммунистов), который решал бы все вопросы управления страной (парламентская республика). Недаром главный лозунг Кронштадского мятежа звучал: "Вся власть Советам, а не партиям".

Это действует только во время мятежа.

А Совет - это толпа.Ни в коем случае им никакой власти.

Нет, у нас таких нет. У нас вообще юристов мало, на порядок меньше, чем в США. Или даже на два порядка. Напомню, что Вы писали про засилье в США юристов, главная цель которых - затягивать судебные процессы. Я Вам ответил, что США во многом могут гордиться своей судебной системой, и объяснил, почему. И Вы теперь спрашиваете у меня, есть ли в России независимые прокуроры... Так Вы за что радеете-то? Чтобы они у нас таки появились, или чтоб всех проклятых юристов-формалистов в России на столбах перевешать?

Вам опять "за лесом деревьев не видно". Вы опять, по "патриотической" привычке, не видите за народом, нацией, конкретных людей. Вы твердо уверены, что после карабахских событий любой армянин люто ненавидит любого азербайджанца, и наоборот! Что национализм - естественная черта абсолютно всех наций! А то, что помимо наций и национальностей существуют конкретные люди с конкретными взглядами и мировоззрением, Вы явно не понимаете и не хотите понимать.

Так ли уж элементарно? Во-первых, какое дело прокурору до какого-то там депутата? Чем они связаны? Чем депутат может прокурора заинтересовать или, наоборот, припугнуть? Замечу, что в отличие от депутатов суды весьма и весьма плотно общаются с прокуратурой в связи с характером деятельности последней, отсюда любой немотивированный "наезд" прокурора на судью может ему сильно "аукнуться" - например, отказом судов в помощи прокуратуре в деле формирования благоприятной отчетности, за которой стоят премии и карьеры. Так что любой прокурор 10 раз подумает, прежде чем заводить уголовное дело на судью!

Мне кажется, что Вы время от времени теряете нить дискуссии, забывая о том, что Вы сами писали в предыдущих постах. Я, напоминаю, привел пример с Ершовой в связи вот с этим Вашим высказыванием: Судейско-прокурорская банда не трогает депутатов и президента, а те, в свою очередь, позволяют прокурорам и судьям плевать на Законы. Что ж это, получается, за "судейско-прокурорская банда", если внутри этой "банды" прокурор завел уголовное дело на судью? Разве это по понятиям, раз уж Вы заговорили о бандитах? Вы пишите о сговоре судей, прокуроров, депутатов и президента. Я Вам в ответ привожу примеры преследования прокуратурой депутатов, преследования прокуратурой судьи - и что Вы мне возражаете? "А где же были прокурор, местные депутаты и прочие органы"? Странный вопрос! Они были явно на местах, если судью-взяточницу в конце концов призвали к ответу. Во всяком случае, ни о каком глобальном депутатско-судейско-прокурорском сговоре не может быть и речи! "Что и требовалось доказать".

Спасибо и Вам! И я тоже отношусь к Вам с искренним уважением и симпатией!

Свят свят... Уважаемый, о чем Вы? Где Вы всё это у меня нашли? Это с кем же я "на ножах"? В моем посте было написано: Председатель суда - пожилой добрый дядька, который регулярно задремывает на процессах, и который в этом году уходит в отставку. А его зам - совершенно беспринципная дама, с которой *** давно и прочно "на ножах". Любой немного владеющий русским языком поймет, что это зампредседателя суда на ножах с ***! А не я! Любой, кто хоть немного понимает в адвокатской работе, сообразит, что адвокат, если он не полный дурак, никогда не будет на ножах ни с одним судьей! Вот и у меня с *** весьма неплохие отношения: я всегда ей подобострастно улыбаюсь и терплю все ее выходки, что бы я про нее на самом деле не думал. Потому, что мне совсем не хочется, чтобы из-за моего конфликта с судьей страдали мои клиенты, которых закон обязывает обращаться со своими спорами именно к ней! Так что всё, что Вы тут понаписали, не имеет ни малейшего отношения к действительности.

Боюсь, что это Вы не понимаете разницы между судом присяжных и судом всенародного голосования, хотя я, как квалифицированный юрист, уже несколько раз Вам эту разницу разъяснял и разжевывал. Ну что ж - я могу и еще один раз разжевать! Присяжные в суде непосредственно исследуют все доказательства виновности и невиновности подсудимого, а также заслушивают показания свидетелей и мнение заинтересованных лиц! А не знакомятся со всей этой необходимой для принятия правосудного вердикта информацией через десятые руки, через мнения мухиных или глазьевых! Или через кунштюки кремлевских пиар-технологов. Неужели Вы так и не поймете эту разницу?

Кого Вы имеете в виду?

В чем тогда смысл такого суда, в котором у подсудимого существуют такие привелегии? Где во всем этом правосудие? IMHO никакого правосудия, а равно и справедливости, и пользы для государства здесь - ни на грош! Один только голый популизм. И стремление Мухина при помощи броских идей обрести популярность и продать по-больше своих опусов.

Еще раз Вам объясняю: обычный человек в состоянии составить хоть сколько-нибудь независимое и объективное мнение о каком-либо объекте лишь путем его непосредственного исследования! И Ваш пример с автомобилем это подтверждает. В случае же исследования, скажем, финансово-экономической реформы, затеянной правительством, обычный человек не сможет исследовать ее непосредственно - через тексты нормативных актов и статистические отчеты, но лишь через мнения разных специалистов. Или тех, кто считает себя таковыми. И обязательно еще и тех, кто таковыми прикидывается и намеренно лжет с той или иной целью! Вы сами совершенно справедливо пишите, что власть ныне способна подсунуть обывателю в качестве истины в последней инстанции абсолютно что угодно! Вот она, власть, и будет этим заниматься, пользуясь тем, что, если следовать Вашей аналогии, 99% населения не только не являются автомеханиками, но даже и не имеют водительских прав и не могут самостоятельно оценить, как и куда их везут! А этот дурацкий мухинский законопроект обязательно окончательно зафиксирует необходимость власти регулярно и массированно лгать народу - хотя бы исключительно из инстинкта самосохранения!

Демократия - штука дорогая, тут Вы совершенно правы. Поэтому общегосударственные демократические процедуры имеет смысл применять только в самых важных случаях - для формирования властей, к примеру, или для разрешения кардинальных вопросов, имеющих общенациональную значимость - типа принятия конституции. Ну уж никак не для разрешения вопросов типа цвета забора вокруг госдумы или размера пенсии президента в отставке. IMHO всем это совершенно очевидно. Может быть, кроме Вас с Мухиным.

Елки-моталки, откуда Вы всего это нахватались? Грефы учат, что инвестиции нужно не просить, а завоевывать - на рынке инвестиций при помощи репутации и толкового бизнес-плана. А не покупать у чиновников за взятки!

Ну что ж, вспомним еще раз то, что Вы уже успели написать по этому поводу:
Рогом упёрся в древнеримский принцип: «Пусть рухнет мир, но будут соблюдены все юридические формальности». (надеюсь, он предоставит более точный перевод, да ещё блеснёт знанием латыни).

Для чего вам, юристам нужны абсолютно безответственные перед Законами 451 человек? Для того, чтобы вы, юристы, могли спокойно жить на юридических формальностях. Недаром в США наибольшее число юристов, которые к тому же относятся к наиболее высокооплачиваемым категориям специалистов. Эти высокооплачиваемые специалисты за что получают свои денежки? На затягивании процессов до бесконечности. По-моему, уже хотя бы из этих двух цитат можно вывести вполне определенный и недвусмысленный вывод о Вашем отношении к "юридическим формальностям". Теперь Вы решили откреститься от этой Вашей прежней позиции?
Насчет того, что для меня лучше - то Вы совершенно правы. Абсолютно. Уж лучше иметь дело с одной дурой и хамлом, чем с агрессивной толпой, одурманенной очередными геббельсами.

Помилуйте, Koroed, а может, все-таки, хватит этой чрезвычайщины? Может быть мы все-таки вылезем из окопов и начнем жить мирно и цивильно? Чтобы не было ситуаций, когда командовать некому кроме как уголовных преступников?

Вы знаете, я твердо убежден, что все варианты, о которых Вы написали - это детали. Действенность демократической системы - не в детальной продуманности, справедливости и рациональности законов, ее формирующих, а в наличии многолетних демократических традиций, диктующих определенное мировоззрение у народа и власти. В Великобритании, например, половина вопросов формирования демократической власти вообще никак формально не урегулирована. Однако же любой англичанин на вопрос, почему у них правительство формируется именно парламентским большинством, поднимет брови и спросит: а как можно иначе его формировать? Многие демократические принципы соблюдаются там только оттого, что считаются сами собой разумеющимися, и никому в голову не приходит, что может быть по-другому! Отсюда я считаю, что какие правильные законы в России не будут приняты, ситуации с демократией в корне изменить не удастся. Более того - я полагаю, что чем больше будет участие народа в формировании российской власти, тем менее вменяемой и дееспособной эта власть будет, тем больше эта власть будет состоять из зюгановых, анпиловых, жириновских и т. п.

Ну и какая Вам разница? Если господа народные избранники не отвечают за последствия своего правления, то какую форму правления для нас бы ни выбрали - всё равно народ будет стадом, быть может даже накормленным и ухоженным, если хватит нефтедолларов и совести у наших правителей, но всё равно быдлом. Г-н Препорций изо всех сил пытается доказать, что неизбрание на новый срок это такое ужасное наказание, что автоматически искупит все прегрешения властьимущих перед народом. Да и Вы, взявший в атавар имя бога Анубиса, судящего души мёртвых египтян, сами судить, оценивать их деятельность, как я помню, никого не хотите. "Если тебе Анубис имя - имя крепи делами своими", - наверное сказал бы пролетарский поэт Маяковский.

В идеале высший орган страны - парламент или Дума, депутаты которой в количестве 100 человек ответственны перед народом. Они устанавливают налоги, издают Законы, которые подписывает глава исполнительной власти. Исполнительная власть возглавляется президентом или императором. Который правит до ухода на пенсию. Перед уходом на пенсию он выбирает из нескольких кандидатов, которых сам же и "выращивал" в течение всего срока своего правления двух преемников, один из которых становится новым императором, другой его заместителем. В случае смерти или неизлечимой болезни первого, его заместитель выбирает преемников, а сам уходит в отставку (чтобы не было соблазна у второго лица устранить каким-нибудь способом первого). Кроме того императора может сместить Дума большинством голосов, но после этого эта Дума проходит внеочередные выборы, где народ либо подтверждает решение Думы вердиктом "Достойны награды", либо объявляет думцев виновными в смуте вердиктом "Заслужили наказания". Во втором случае император остается на посту.
Ответственная перед народом Дума установит законы, позволяющие гражданам самим объединяться в как можно более мелкие общины (город, район, село или улица, квартал до 500 - 1000 человек). Уровень налогообложения общины зависит от количества работоспособных человек в общине (пенсионеры и дети не в счёт) и от природно-климатических условий данного региона. А внутри общины государственные и местные налоги собирают органы самоуправления общины по своим правилам. Местные налоги собираются по инициативе местных органов самоуправления, тратятся на местные или региональные нужды. Общегосударственные налоги, а также их уровень для каждого конкретного региона устанавливается Думой. Скажем, для Сибири, Дальнего Востока уровень налогов на человека может быть в разы меньше, чем уровень государственных налогов в Черноземье или Северном Кавказе.
То есть чем больше в общине работающих, чем меньше безработных, воров, попрошаек и прочих паразитов, тем меньше уровень налогов на каждого.
Устраняется основа сепаратизма. Начнут нацмены зажимать в каком-нибудь селе русских, а они объединятся в свою русскую общину, налоги будут платить там, выбирать своих, а национальным кадрам по губам.
Получается синтез демократии и монархии.
Суды подчинены местным общинам (одной или нескольким, если выгодно один суд иметь на несколько общин). Суд делократизирован (как впрочем и всё в будущем государстве). То есть чем меньше преступлений в обозримый период будет против его общинников, тем большую зарплату он будет получать. Местная милиция будет ловить преступников, местный прокурор будет обвинять их в суде. Если судья найдёт его доводы правильными, то преступники будут осуждены, а прокурорам, следователям будут выделены премии. Если судья подсудимого оправдает, то никаких премий следакам и прокурорам не будет, - они не выполнили свою работу. То есть судья объективно заинтересован в законности: ведь если он будет осуждать невиновных, то уровень преступности не будет снижаться, а его доходы будут падать. Но не менее в законности заинтересована и община: ведь если её гражданина осудят, то она потеряет налоги с него. Поэтому именно община будет нанимать адвокатов. В том числе и для защиты своих граждан в судах других общин. Над этими общинными судами стоит Федеральный суд, следящий за законностью местных судов. Федеральный суд подчиняется Думе, Дума - народу, который может и наказать Думу за творящееся в местных судах беззаконие (скажем к примеру против русских или кавказцев).
Подробно смотри:
Командировка в Город Солнца

Г-н Плепорций изо всех сил пытается доказать, что хоть идея правовой (вплоть до уголовной) ответственности народных избранников за свои действия или бездействие выглядит красиво и эффектно - примерно так же, как и, скажем, принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям", однако как и этот марксистский принцип, идею ответственности депутатов совершенно нереально организовать на практике! Я уже много раз излагал основные, корневые пороки, уже концептуально заложенные в проекте "народного суда". Но дело даже не в этом. Мне претит сам принцип "особого пути России", когда Россия раз за разом пытается уйти в строну от проторенной либерально-демократической дорожки и изобрести что-то свое, дико оригинальное. Мухиных и иже с ними при этом вовсе не беспокоит тот факт, что нигде в мире ничего подобного "народному суду" над депутатами не было и не предвидится, что наиболее развитые страны сумели построить свою экономику и народовластие без этих кунштюков, что "народный суд" - это очередной способ выставить россиян идиотами в глазах всего образованного и цивилизованного человечества! Однако мнение цивилизованного человечества мухиных не интересует, мировой опыт мухиных тоже не интересует, мухины ко всему, что не Россия, относятся с враждой и недоверием, считая сложившуюся "там" систему неправильной и несправедливой и т. п. В результате опять, опять то же самое, те же грабли: "Мы наш, мы новый мир построим..."

Ничего не поняли. Ничему не научились.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-09-2007 - 20:14

Я за делократизированный суд. Со всеми юридическими процедурами, но объективно заинтересованным в уменьшении преступности (смотри мой предыдущий пост). Если американцам нравится кормить в 10-100 раз больше юристов, всемерно затягивающих процесс для своего лучшего кормления - это их дело. То, что в результате такого количества юристов в Америке 5 миллионов зэков (намного ли этим зэкам легче, что они сидят за так называемые административные нарушения), это величайшее достижение американской судебной системы, которой нужно гордиться. Сталин со всей 58-й статьёй и законами о колосках, опозданиями не смог добиться таких результатов (абсолютных и даже относительных). А свободные США таких вершин достигли.

И что Вы доказали? Что внутри банды не может быть разборок? Так есть разборки между бандами. Которые дерутся между собой в том числе с использованием своих прокуроров и судей. Сюжет многих американских фильмов: обнаглевшие гангстеры внаглую убивают своих соперников, а затем пытаются замочить невольных свидетелей. И свободные граждане свободной страны годами вынуждены прятаться от гангстеров.
Все примеры преследований депутатов, а теперь судьи, которые Вы мне предоставили, вполне укладываются в канву межмафиозных разборок (в некоторых ссылках об этом говорится прямо). Если гангстер убивает гангстера - это не торжество правосудия, так же как и привлечение к ответственности депутатов и судей. Гангстеров убивают не за то, что они покусились на жизнь, здоровье, кошельки законопослушных граждан. И россиянских депутатов и судей привлекают к ответственности не за это.
Кстати, госпожа Ершова имеет полное право привлечь Вас к ответственности за клевету что она взяточница. Вдруг она жертва гипноза, платонической любви или помрачнения рассудка. Вдруг в её флягу влили дурманящий порошок. ГДЕ анализ состава крови?

Господи, есть председатель суда, есть зампредседателя - беспринципная дама, а есть ещё ***, которой (уже третий юрист женщина и опять она Вас не устраивает) Вы подобострастно улыбаетесь и терпите все её выходки. Молоко Вам за вредность надо выдавать. Кто из этих 3-х Вами перечисленных подчиняется Закону?

Это как непосредственно? Сами делают необходимые экспертизы или слушают экспертов? Но тогда в чём разница? Такие же десятые руки, полностью зависящие от властьимущих. Мухин то хоть независимый эксперт.

Этого я не говорил. Сколько бы Власть не кричала "халва", во рту слаще не станет. А если будут сильно врать, так ещё вернее навлекут на себя гнев за обман. Простой человек спокойно разберётся в том, стало ли ему жить лучше в результате политики правительства или хуже. Не сегодня так завтра.

Такое впечатление, что сейчас нам говорят правду, только правду и ничего кроме правды. В суде за лжесвидетельство наступает уголовная ответственность (в дикой России законом разрешается не свидетельствовать против себя и родственников, а в передовой Америке - и это уголовно наказуемое деяние). Пусть попробуют поврать перед Судом Народа. Это будет игра в русскую рулетку. Коммунистов то свергли за гораздо меньшую ложь и несправедливость.

А дедушка Ленин тоже многому учил хорошему.

А Вы призываете верить выходцам из КПСС? Которые стали богаче "старых" олигархов?
Чиновники как олигархи.
Им, разумеется, нужна "стабильность", вплоть до кладбища. В результате криминальных действий в России свыше 30 тысяч погибших, 20 тысяч умерших от ран, плюс 20 тысяч пропавших без вести, ещё десятки тысяч отравившихся алкоголем и наркотой, а у Вас призывы кота Леопольда к мирной и цивильной жизни. На кладбище? Уже США обогнали (в относительном исчислении) по преступности.

Короче, "дайте нам другой народ" Неа, ребятки, придется с этим народом как-то жить-поживать)))

Вообще-то так жила Россия при царях. Общины имели свои законы, царь в их дела не вмешивался, но требовал с них налоги зерном и солдатами (рекрутчина). И никто не жаловался, что Россия "аморфная и трудноуправляемая штуковина...куча мелких общин....". Наоборот, жаловались на засилье бюрократии. Впрочем те, кто мог сравнивать, отмечали, что количество чиновников и бюрократизма на Западе в разы выше, чем в России. То, что я предлагаю - это не конфедерация. Будущая Россия имеет одного главу исполнительной власти и одну Госдуму. В конфедерации каждая часть имеет свой парламент. Во вторых, никто не заставляет разбиваться на общины городу, вдруг жители предпочтут одну городскую администрацию. Но право на самоопределение вплоть до отделения (от чуждой данной общности граждан общины) должно быть. Но тот, кто попытается отделиться от России - преступник и будет безжалостно наказан.

На общенациональные цели собираются общенациональные налоги. Но почему, скажем дороги города Урюпинска должны строить на деньги, собранные со всей страны? Если данный регион бедный, то это уже учтено при сборе общегосударственных налогов. Богатейте, развивайтесь, выгоняйте выбранных вами же зажравшихся чиновников, создавайте свои общины, если эти чиновники развратили подачками большинство местных. Чем больше ты, твой район богатеет, тем относительно меньше налогов бы будешь платить в государственную казну. А местные налоги пойдут только на местные нужды. То есть на улучшение твоей же жизни. Ты будешь хозяин и общегосударственных думцев, и они не посмеют собирать налоги на надуманные чиновниками нужды. И местных чиновников, ибо кормишь налогами их ты.

Они не партия. Власти они не хотят. А хотят, чтобы президент и победившая на выборах партия с помощью референдума(а референдумы у нас власть организует) получили народный мандат на самоотправку на нары если ухудшится положение народа. Как я понимаю с генпрокурором, начальником МВД и ФСБ вместе и с президентом во главе. Нахрена человечество мучительно изобретало выборную системы власти на протяжении 5 веков-не известно. Пришли гении из "дуэли" которых любит патриарх, и нашли великий рецепт.

Интересно-а после добровольной отправки на колыму проштрафившейся власти кто править будет? Ведь второй власти нет-верхушка всех значительных оппозиций(кроме АВН) в Думе.

Тут наступает безвластие и возникает редколлегия Дуэли вся в белом! И страна падает им в руки ,как спелое яблоко. А ведь они не партия и власти не хотели.

И этот бред сивой кобылы выдают за суперкрутую политическую доктрину?
Ну да патриарх не обязан в политике петрить-его дело-божий промысел

А, так вам помог клистир из мыльной воды и глицерина противостоять демократической заразе...

К сожалению, это нигде не напечатано, ссылок нет. Это моё личное мнение. Старая листовка.

jakellf

Я, к сожалению, в прежнем посту поленился дать ссылку на Проект Закона АВН (много раз давал):
Ты избрал - тебе судить.
Поэтому вынужден объяснять: вот как раз верхушка всех партий, прошедших и в новую думу, на месте и останется, а в тюрьму пойдут заднесписочники этих партий, потерявших места в Думе. Ведь народ, выбравший вердикт "виновен", скорее всего в новую Думу представителей правящей партии не выберет, а выберет оппозиционеров (может и СПС). Но все оставшиеся в Думе депутаты прежнего созыва (и прежний президент, если его вдруг переизберут с вердиктом "виновен"), будут работать с отложенным на время работы в Думе или в президентах сроком. И, чтобы не сесть в тюрьму на два срока вынуждены будут работать на благо народа если не на совесть, так за страх. В конце концов этот Закон не будет вводиться задним числом, а будет работать только с Думой или президентом нового созыва. То есть каждый кандидат будет знать, что ему будет так же худо, как и управляемому им народу.
Судьбу генпрокурора, начальника МВД и ФСБ будут решать новый президент и новая Дума. Они назначены на должность не народом, суд народа не для них. Пусть не нарушают законы, какие к ним могут быть претензии даже у победивших оппозиционеров? Они, возможно, предпочли бы отсидеть в тюрьме, чем разделить судьбу своего коллеги на Украине министра МВД Кравченко, дважды выстрелившего себе в голову.

Задача нашего движения - принять Закон. А после этого мы разойдёмся по своим убеждениям (коммунистическим, националистическим, либеральным, религиозным, анархическим и прочим) в разные партии (или образуем свои). И вот тогда то и пойдём в Думу и в президенты, когда эти посты станут ответственными перед народом. Но я Вам так уж и быть открою страшную тайну: Власть может свалиться нам в руки гораздо раньше - это когда тупая перепуганная власть попытается не допустить законного народного референдума или сфальсифицировать его результаты. Вот тогда мы будем иметь полное право свергнуть узурпаторов народного волеизъявления и нарушителей конституции. Как это будет сделано - жизнь покажет. Может по типу Оранжевой революции на Украине, может быть по другому.
Однако вы имеете наизаконнейшее право объяснять народу, что быть быдлом, два раза за 4 года прокукарекавшим в бюллетенях какая левая или правая рука элиты им будет править, - это надёжно, выгодно удобно. Что если народ будет играть по этим правилам, его, может быть, будут также холить и лелеять как в стойлах Запада (и чего эта белая скотина там вымирает - непонятно). Если, конечно, хватит нефти, газа и металлов на Куршавели для элиты, и что-то ещё останется. А быть хозяином, то есть награждать и наказывать выбранных им "слуг народа" - это некультурно, негуманно, весь цивилизованный мир от нас отвернётся. Весь мир уже две с половиной тысячи лет ищет способ как заставить выбранную власть считаться с избирателями после выборов, думать о будущем подальше очередных выборов. Вы уверены, что ничего лучше того, что Черчилль считал "худшим способом правления" человечество придумать не может?
Вы кого хоть "патриархом" считаете? В кого стрелы мечете? Может опять неправильно?

Вообще-то Пётр I - помазанник Божий, готовился отвечать перед Ним. И за своё действие или бездействие сел бы в котёл навечно. Так что его Суд народа не испугал бы.

А разве гланды обязательно удалять автогеном? Через заднепроходное отверстие? В странах "народной демократии" коллективизацию проводили действительно добровольно и без излишнего экстремизма. А если бы наша власть вела бы индустриализацию не столь ударными темпами, то наша армия готовилась бы к чисто оборонительной войне с подготовкой партизанских баз, оборонительных рубежей. А не вытащила бы безмерно и бездумно наструганные десятки тысяч танков и самолётов на незащищённую границу для организации встречного контрудара. И миллионы бойцов и командиров, которые в реальности сдались врагу, возможно сражались бы упорнее, если бы получили больше благ от индустриализации и коллективизации, а не недоделанные танки и самолёты.
Ну а в 60-е, 70-е годы какие были приняты непопулярные и жёсткие меры? Неужели и тогда Закон АВН испортил бы перспективу положительных результатов? Или он тогда уже действовал и именно он не дал Хрущёву кукуризировать Приполярье или построить коммунизм к 1980-му году? А Брежнев устроил Застой именно из-за боязни попасть на нары? Он то как раз и попал бы туда именно из за того, что ничего не делал.

Извините, но по моему впечатлению Вы для любой политики найдёте оправдание. Может Вам надо пройти курс лечения у доктора Чехова по выдавливанию из себя раба по капле?

Ну и что? Повезло человеку править в момент бурного роста цен на нефть и газ. К тому же показывает пример непьющего, некурящего и занимающегося спортом человека. Вы что хотите, чтобы народ с бухты, барахты стал вдруг сплошь таким умным, что начал требовать от президента заботиться о будущем? Да, сегодня его бы по нашему Закону наградили бы званием Героя России. А завтра, когда новый правитель будет мучительно искать оправдания за трудности реформ, за которые его могут посадить, этот новый правитель будет искать козла отпущения. А он вот, рядом, сверкает звездой Героя России. И назначат по инициативе нового правителя народный суд над старым. Брежнев и пяти лет не пролежал в могиле, а его период во всеуслышанье Застоем объявили. А Путин ещё молодой, доживёт.
К тому же, если Путину и светит звезда Героя (если, конечно, рейтинг не дутый), то какой вердикт светит 450 депутатам? В лучшем случае "Без последствий".

Он правил 18 лет. И с каждыми выборами получал бы все больше и больше вердиктов "виновен". И, скорее всего, этот больной человек где-то с 76-го ушёл бы в отставку подобру поздорову. Или его бы "уговорили" члены Верховного Совета СССР, чей рейтинг падал бы ещё быстрее, - на нары и им не хотелось бы.

Накануне войны - вряд ли. Многие старики вспоминали, что они никогда не жили так хорошо как перед войной. И во время войны, тем более когда враг на подступах к столице, никто никогда никакие выборы не проводит. Товарищ Сталин действовал в определённых исторических условиях с определённым народом и Партией, строил абсолютно новое общество по абсолютно неверным проектам, по ходу дела исправляя их. Но сколько это стоило трудов и крови. Если бы в его время наш Закон имелся, то он, может быть, выбрал бы для построения справедливого общество абсолютно другие проекты. Многих трагичных эпизодов удалось бы избежать. Но рассуждать об этом так же нелепо, как мечтать о том, чтобы русичи XIII века встретили Батыя пулемётами.

Ну и как различить кто перед нами: товарищ Сталин или борец с тоталитаризмом Ельцин? Который нам пускает кровь для того, чтобы как можно сильнее ослабить, чтобы мы не сопротивлялись ограблению и уничтожению? Очень может быть, что товарищ Сталин согласился бы на Суд Народа, если бы знал про него. А Ельцин и его преемники не согласились бы никогда.

Свободные США за счет своих юристов почти достигли неотвратимости наказания - того, чего мы в России достигнем еще очень нескоро. И если раскрываемость преступлений в России достигнет хотя бы половины американской, то уверяю Вас, что число зеков в РФ будет куда больше, чем 5 миллионов!
Что же касается суда, "заинтересованного в уменьшении преступности" - то это типичное и очень опасное заблуждение! Суд в первую очередь должен быть заинтересован в том, чтобы не допустить осуждения невиновного! А не в том, чтобы как можно больше преступников отправить за решетку! Ибо в результате последнего принципа этот Ваш "делократический суд" превратится в конвейер по отправке людей на зону, где судьба отдельной личности никому не интересна на фоне глобальной задачи борьбы с преступностью! Впрочем, я уже убедился, что для Вас отдельная личность - ничто, ноль, пустое место. Вы мыслите исключительно общественными категориями...

Неубедительно. Вы словно бы и не знаете, как именно происходят разборки внутри банды! Разве один бандит пишет на другого заявление в прокуратуру? Вот именно, что правосудие по-гангстерски - это когда один гангстер пристрелил другого! А у нас что в "сухом остатке"? Судью привлекли к уголовной ответственности; при этом никто особо не опасался, что судья может в ответ "вывалить" всю информацию о банде и ее участниках, а также о порядках и структуре внутри. Вот скажите мне - если судья Ершова бандитка, то почему ее просто не пристрелили?

А где это я утверждал, что судья Ершова - взяточница? Я вовсе не уверен, что она в чем-либо виновна. Вы привели цитату о том, что "ни одного судью...", в ответ на что я выложил ссылку. Заметьте - абсолютно без каких-либо комментариев относительно виновности Ершовой! Поскольку только суд вправе разрешать такие вопросы. Исследуя в судебном заседании, в том числе, и вопросы состояния рассудка Ершовой или содержимого ее фляги - да хоть бы и ночной вазы, если потребуется для установления истины!

За вредность мне выдают гонорары!
Что же касается законности - то что Вы предлагаете? Замечу, что проблемы с законностью действий указанных лиц проистекают не из-за сговора их с кем-то, а из того, что они творят законность так, как они ее понимают! Не потому, что они негодяи, а потому, что они - дураки! Достаточно честные, кстати, при этом. Взяток - не берут. Проверено . Ну вот и что с ними прикажите делать? Негодяя можно хотя бы теоретически вывести на чистую воду и засадить далеко и надолго. А что делать с дураками? С хорошо образованными дураками, с большим стажем работы, опытом и заслугами. Это, кстати, одно из наших с Вами радикальных идеологических расхождений. Вам кажется, что во всех российских бедах виноваты негодяи, которых стоит привлечь к суду, после чего всё сразу наладится. А я считаю, что наши хронические российские беды коренятся не столько в негодяйстве, сколько в дурости! И в плохих дорогах... Но Вас такая точка зрения не устраивает. Потому, что с дураками и дорогами нельзя бороться путем "простых решений" - типа продвигаемого Вами с Мухиным законопроекта...

"Непосредственно" - значит настолько непосредственно, насколько это вообще возможно! Естественно, присяжные не сами эксперты, а экспертов заслушивают. Естественно, присяжные в суде вовсе не застрахованы от ошибки - мало того, они эти ошибки регулярно совершают (из-за этого, кстати, я всегда выступаю против смертной казни)! Пусть суд присяжных не идеален - однако же ничего лучше пока не придумано. Пусть лучше присяжный лично слушает в суде эксперта, чем читает в газете то, что написал журналист со слов эксперта. И то, как это комментируют разные мухины, ни черта не понимающие в патанатомии. А также всякие пупкины, которые на заказ в телепередаче вываливают кучи компромата на неугодных, делая из них "козлов отпущения". Помните, кто такие "телекиллеры"? Очень удобно для власти бороться с оппозицией при помощи "народного суда" - можно даже не подбрасывать наркотики в машину и не открывать на имя преследуемых счет в дойче банке: достаточно обвинить их в потворствовании разрушительной экономической реформе, после чего народ хором заорёт "распни"! И по вашему закону будет иметь на это право...

Простой человек, без сомнения, сумеет разобраться, хуже ему стало жить, или лучше. Однако простой человек никогда не сможет понять, кто конкретно виноват в том, что жить стало хуже! Особенно если ему мозги задурят пропагандой. Вон у нас большинство населения до сих пор убеждены, что "во всем виноват Чубайс". И это при том, что любому мало-мальски образованному и честному человеку ясно, что если и виноват - то отнюдь не во всём! Однако у нас в стране - увы! - честных и образованных пока меньшинство...

Еще раз повторяю: а разве у власти будет другой выбор? Кроме как врать? Причем раз в десять больше, чем сейчас?

Несомненно! В связи с чем и у него много чего полезного можно почерпнуть.

Ну так и что Вы предлагаете? Назначить ответственных по России за борьбу с преступностью, а потом лет через 5 их всех пересажать, так как преступность за 5 лет победить не удалось? Если да, то вот уж воистину популизм совершенно недетских размеров...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-09-2007 - 23:42

Опять придётся амнистию проводить. Но в США то куда подевались все эти доны Корлеоне и вся мафиозная рать, о подвигах которой нам так красочно рассказывает Голливуд? Кто ж там наркотики продаёт, если США лидер по потреблению этих наркотиков? Кто ж там убивает, если Россия только сейчас обогнала по количеству убийств на 100 тысяч населения? Если практически всех преступников практически неотвратимо вылавливают, то кто же поддерживает в США один из наиболее высоких уровней преступности? Неужто инопланетяне?
В Японии уровень раскрываемости, особенно убийств ещё выше. Рядовые члены якудзы убивают тех, на кого укажет их главарь, а потом добровольно сдаются властям. И все довольны: садящийся в тюрьму минимальным сроком и выплатами от якудзы, полиция и суд - практически стопроцентной раскрываемостью по убийствам, глава бандитского клана - запуганностью жертв рэкета. Ну разве что жертвы рэкета недовольны, да потребители, которым приходится оплачивать нужды якудзы.

Извините не понял изысков юридической мысли. Разве кто-то устанавливает лимиты на преступления? То есть если лимит на квартирных воров один в месяц, а милиция поймала двух, то одного надо отпустить?
Ведь преступником человека называет суд. Есть конкретные преступления, милиция нашла виновных, прокуратура предоставила доказательства, доводы адвоката были неубедительны, тогда суд должен назвать обвиняемого преступником и определить меру наказания. При чём тут "конвейер по отправке людей на зону"? Вы то ведь сами обозначили попавших в делократизированный суд преступниками, почему же суд должен их отпускать?
Как именно определить, что Суд в первую очередь ... заинтересован в том, чтобы не допустить осуждения невиновного!?. По количеству оправданных, по опросу адвокатов, или населения, или зэков?
В делократическом суде это понятно: если осуждён именно преступник, то количество преступлений уменьшается, судьи получают повышенное вознаграждение. А если осуждают невиновного, то истинные преступники продолжают орудовать и у судей уменьшается зарплата.

И я тоже убедился, что для Вас главное не интересы отдельной личности, которую грабят, избивают, издеваются и убивают преступники, а интересы клана юристов. И мечта Ваша, чтобы этот клан раздулся до размеров и зарплат американских коллег.

Кто? Московские фирмачи, чтобы их начали трясти? Кто их имуществом то будет пользоваться, к кому претензии за украденное предъявлять? О какой банде она сообщит сведения? Если про ту, которая с её помощью украла 800 миллионов, так с неё и требуют эти сведения. Если про судейско-прокурорскую, так кому она расскажет? Прокурору? А что она ему предъявит? Член такого то вышестоящего суда потакал мне в преступной деятельности? Зачем ей это? Побольше срок выпросить?

Делократизировать суд.

Это Вам кажется, что мне кажется. Дурость лечится ответственностью. Когда плохая работа приводит к существенному облегчению твоего кармана. Тогда то придётся изучать свою профессию настоящим образом. Долго ли задерживается кто-либо в адвокатах, если все его клиенты получают максимальный срок? А Вы что предлагаете - создать комиссию из умных, крутить кино, высмеивающее глупых или что-то другое? Так со времён Пушкина, сказавшего эту сентенцию это всё перепробовали. А количество дураков не уменьшается в отличие от плохих дорог.

А я разве где-то писал, что преступность в США полностью побеждена? Нет, конечно, поскольку преступность - явление социальное, и покуда не выкорчеваны ее социальные корни, никакая правоохранительная система победить преступность не сможет. Однако это вовсе не повод допускать ослабления такой системы! Что США наглядно демонстрируют. Замечу, что ни одного Дона Корлеоне там уже не осталось. Повылавливали. За последние тридцать с лишним лет с того момента, когда был снят "Крестный отец".

Н-да? Откуда у Вас эта информация, если не секрет? Опять из мухинских опусов? Я смотрел здесь: http://www.benbest.com/lifeext/murder.html - Россия стабильно входит в десятку хотя бы с 90-х годов прошлого века, занимая 5-7 место. США там и близко нет. На этой же странице ниже есть список самых "убийственных" штатов в США - на первом месте стоит Луизиана, где убивают все равно на треть меньше, чем в среднем по России. В остальных штатах число убийств на 100 000 меньше российского в два и больше раз.

Бог мой, ну откуда Вы черпаете всю эту чушь?
Наконец, приведем сравнительные усредненные данные за 1998-2000 гг. по ряду стран (уровень убийств на 100000 жителей): Австралия – 1,9; Австрия – 0,9; Англия с Уэльсом – 1,5; Бельгия – 1,8; Венгрия – 2,5; Германия – 1,2; Дания – 1,0; Испания – 2,7; Италия – 1,5; Канада – 1,8; Нидерланды – 1,4; Норвегия – 0,9; Польша – 2,0; Россия – 20,5; США – 5,9; Финляндия – 2,6; Франция – 1,7; Швейцария – 1,1; Швеция – 2,0; Южная Африка – 54,2; Япония – 1,0. http://www.narcom.ru/ideas/socio/78.html

Здесь, наверное, я действительно должен пояснить, что имел в виду. А я имел я виду то, что суд не должен быть органом по борьбе с преступностью! Суд вообще не должен в идеале ничего знать ни о борьбе с преступностью, ни о раскрываемости и т. п. В советские времена суд был частью правоохранительной системы вместе с милицией и прокуратурой, имел с прокуратурой общую парторганизацию и т. п. Отсюда суд имел сильно обвинительный уклон и практически полностью игнорировал усилия защиты в подавляющем большинстве случаев. Так же, как и милиция, и прокуратура. Им всем деньги и карьеру давали за посадку жуликов, а не за то, чтоб они внимали песням адвокатов о том, что кто-то там будто бы невиновен!

Чушь какая... Даже не чушь - ужас! Судьи, получающие зарплату в зависимости от числа посаженных?! Вот это да! Вот уж большего бреда я в жизни не слышал! Зачем тогда судье вообще кого-то оправдывать? Выгоднее фальсифицировать доказательства виновности (например, протокол судебного заседания) и сажать - ну кто потом докажет, что человек невиновен?

??? Очень любопытный подход! То есть Вам не известно, что к адвокатам сплошь и рядом за защитой своих интересов обращаются жертвы грабежей, избиений и издевательств, родственники убитых? Если Вам это неизвестно, то я Вам это сообщаю. Вот сейчас, например, я представляю интересы вдовы убитого Ильи Румянцева по этому делу: http://www.mk.ru/blogs/idmk/2007/09/05/mk-daily/310356/
Почитайте. Любопытнейшее дело! И станет понятно, зачем вдове адвокат.

Это все Ваши домыслы, не основанные на фактах. А факты таковы, что открытое судебное разбирательство всегда сопряжено с опасностью разглашения преступных секретов. Даже предварительное следствие этим опасно. Особенно в ситуации, когда привлечение к ответственности судьи вызывает интерес всех СМИ. В связи с тем я все же жду от Вас ответа: если судья - часть противозаконной по определению банды, то почему эта банда наказывает судью в строгом соответствии с законом? Несмотря на опасность оглашения бандитизма?

Ну да, я уже понял. Человечество тысячелетиями путем проб и ошибок вырабатывало судебную процедуру, максимально застрахованную от судебных ошибок (хотя вовсе их не исключающую), но тут пришел юрист Мухин, и выдал на-гора панацею и философский камень в одном флаконе. Вернее в одном опусе... Как - вы говорите, что Мухин по образованию не юрист, а металлург? Не может быть!

Дурость лечится надлежащим воспитанием и образованием. С упором в сторону первого. Дурость встречается повсюду, в т. ч. и в адвокатской среде, где ее ровно столько же, как и везде. Дураки-адвокаты существуют на гонорары тех дураков, кто умудряется их нанять. А последних, как показывает опыт, мало никогда не было. Еще раз Вам повторяю: нет и не может быть какого-то относительного простого способа для того, чтобы вдруг избыть российские беды и мерзости! Никакой самый умный и правильный закон это сделать не сможет! Верить в подобное - идеализм, причем идеализм опасный. Способный повлечь такие последствия, что мало не покажется! "Добрыми намерениями вымощена дорога в Ад".

Не соглашусь. Преступность это явление личностно - социальное. Т.е. преступниками (профессиональными) становятся не под воздействием обстоятельств (есть хотел - хлеб украл), а в силу тяги к подобного рода деятельности (воровать для меня - как дышать) (с) В. Токарев.
Преступность неискоренима в принципе - если хотите в силу первичной "испорченности" человека...