Русская демократия

А где его взять? Даже пригласить на царствие или великое княжение не кого, как в былые времена...Сплошные демократы и социалисты.

Так, к сведению. Греция - одна из самых бедных и слаборазвитых стран "старого" ЕС (которую уже обошли некоторые новички и обойдет через несколько лет Эстония, нагнавшая Португалию, заветную цель вашего ВВП), там даже пользователей интернета рекордно мало для Европы. Общество весьма консервативно. Италия делится на две части - высокоразвитый север и отсталый (по европейским меркам) юг, весьма, ксати, криминализированный. Северные итальянцы - сильная помесь с германцами (Ломбардия получила свое название от поселившихся там германских племен лангобардов), с большой тягой к предпринимательству. Очень не любят южан, которых считают нахлебниками (дотируемый регион). На юге не ценится личная инициатива, почитается госслужба или работа на мафию (это я утрирую до безобразия, но картина в общих чертах действительно такая). К каким итальянцам вы относите россиян в основной своей массе?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-04-2008 - 02:56

Настолько растяжимая, что в России называют демократией слегка усеченную диктатуру?

А что в Европе называют демократией?
Там это понятие НЕ растяжимо?

Нет, не растяжимо. Тут называют демократией демократию, которой есть совершенно четкие критерии - независимость СМИ, разделение властей и т.д.. А в России Суркову пришлось придумать понятие "суверенная демократия", чтобы как-то более-менее цивильно назвать тот авторитарный российский режим, который если и тянет на демократию, то только на "управляемую" (со всей иронией, заложенной в этот термин). Со всеми вытекающими...

Т.д. – это тонна динамита?
Может в нём и скрыта причина отсутствия?
А главное, не понятно. Демократия имеет какую-то жёсткую формулу? И почему эта формула должна быть соблюдена?

Нет формулы, но есть основополагающие принципы, без которых невозможна демократия. Если вас эта тема действительно интересует, поищите 120-страничный доклад Д. Аткинсона и Р. Биндинга, где прямо утверждалось, что Россию нельзя считать демократической страной. ПАСЕ на его основе приняла довольно жесткую резолюцию, призывающую российские власти скорректировать в более демократичное русло проводимые в стране реформы, направленные на укрепление "вертикали власти", и выполнить-таки обязательства, взятые страной еще в середине 1990-х. Заявление вызвало столь сильное раздражение российских властей, что прозвучали даже угрозы резко урезать взносы в бюджет ПАСЕ.

Вывод ошибочный. У вас даже этот пункт не соблюдается, потому как при Путине 5% барьер для прохождения в парламент заменен на 7%. Соответственно, меньше партий может представлять своих избирателей. Назначение губернаторов ФЕДЕРАТИВНЫХ административных единиц президентом вместо существовавшей выборной системы - прямой отход от демократии. Не слишком ли узкая в этом случае представительность власти через одного единственного представителя? Не говоря уже о том, что сами выборы уже давно превращены в фарс, что парламентские, что президентские. В некоторых регионах умудрились навбрасывать левых бюллетеней больше 100% взрослого населения. Да много чего можно перечислять...

И что же это за принципы?

А это что? Позор какой-то не быть демократической страной?

А если скорректируем, то будет нам счастье и пряник медовый?

А вдруг нет? Что за принципы такие у современной демократии? И почему их надо соблюдать?

Ну, я же называл уже принцип разделения властей (в России не действует), независимость судов (басманное правосудие стало нарицательным во всем мире), свобода СМИ (не действует напрочь, особенно на рынке ТВ, наиболее влиятельном), свободная конкуренция политических сил и т.д. Люди 120-страничные доклады об этом пишут, а вы хотите, чтобы я вам в нескольких словах описал. Да уже приведенных пунктов вполне достаточно. Они все равно в России не выполняются.

Все очень просто. Демократия способствует развитию. Не случайно даже те немногие страны, которые успешно развивались поначалу при авторитаризме (Чили, Тайвань, Южная Корея) на определенном этапе неизбежно переходят к демократии - иначе застой. Нет ни одного высокоразвитого диктаторского режима. Таких просто не бывает! Даже богатство нефтяное не помогает. Поэтому Россия плетется в хвосте в мировых рейтингах по свободе экономики, по коррупции где-то рядом с Нигерией (это проблема всех авторитарных и диктаторских режимов, особенно богатых сырьем; кстати, в Нигерии год назад один в один с Россией прошла успешная операция по посадке в кресло президентского преемника, который, правда, теперь мочит своего благодетеля ). Утопая в нефтедолларах, Россия имеет темпы роста ВВП хронически ниже, чем у Эстонии, которая вообще не имеет никаких природных богатств, кроме леса да сланца! Стоит сырью вновь подешеветь, отставая от Эстонии по ВВП на душу населения в полтора раза, Россия будет отставать уже в два раза! А ведь мы когда-то из одного СССР стартовали, причем у Эстонии позиция стартовая была очень невыгодная, особенно после того, как Россия в 1994 г. ввела против нас двойные таможенные пошлины. Однако к 2006 г. если Россия только-только вышла по ВВП на душу населения на уровень пикового для советского времени 1989 г., то Эстония превзошла его на 66%!

Одним словом, демократия гораздо лучше реализует человеческий потенциал, нежели авторитаризм или диктатура.

Вы меня не путайте Bruno1969. Я вас не просил перечислять что и почему не действует в России. Я всего лишь спросил каковы принципы демократии и что такое демократия, тоже хотелось бы узнать.

Как верующий человек, я с уважением отношусь к любой религии, кроме сатанистких культов.
Это вы сейчас молитву написали или заклинание?
Чем ваша фраза отличается от «Коммунизм это будущее человечества»?

Я не понял. Они пока переходят и демократическими не считаются или уже перешли и Тайвань, Чили, Юкор, да и Эстонию можно смело считать соответствующими демократическим принципам?

Не хочется вас расстраивать, но существование государства, это не спринтерский забег, даже не марафон. Посмотрим лет через десять.

Это опять заклинание? Я про подешевение.
Кстати о душах. Сколько процентов эстонцев живёт вне Эстонии?

Этот аутотренинг бывших республик несколько поднадоел. Но вы можете им ещё позаниматься, если вам от этого легче.

Попробуем вернуться к демократии. Что такое демократия и каковы её принципы?
Как с этими принципами согласуется НЕ подписание Эстонией Европейской конвенции о гражданстве (Страсбург, 6 ноября 1997 г.) И нарушение ей Рамочной Конвенции о защите национальных меньшинств
(Страсбург, 1 февраля 1995 г.)
На вопрос о конвенциях можете не отвечать. Но при условии, что больше не будете рассказывать сказки, что в Эстонии соблюдают принципы Европейской демократии. Тем паче, что сказки про Эстонию тут ни к чему. Мы тут про Россию и демократию в оной.

На что разум поменять? На безумие?

Так я и ответил, что принципов довольно много, Россия не соответсвует даже самым-самым базовым. Если бы она отвечала хотя бы им, могли бы глубже копнуть. Кроме того, я не такой специалист, чтобы дать полное исчерпывающее определение демократии. Этим занимаются соответствующие международные институты, включая ПАСЕ, которая и определяет по существующим международным критериям степень демократичности стран.

А вот не надо отрывать фразу от контекста. Она совершенно четко была привязана к объяснениям на конкретных примерах. Можете возразить, назвать высокоразвитые страны с диктатурой во главе - вперед. Ваша религиозность здесь ни к селу, ни к городу.

Уже перешли. На Тайване только недавно на президентских выборах победил представитель оппозиции. Эстония так же давно признана демократической страной, иначе ее просто не приняли бы в ЕС. Тут довольно жесткие стандарты демократии и за соблюдением их строго следят.

Да никакое это не заклинание. Это констатация сильной зависимости российской экономики от мировых цен на банальное сырье. И уверяю вас, цены упадут. В начале 1980-х многие тоже верили, что дорогая нефть - это навсегда. В 1985 году произошло жестокое разочарование, во многих зависящих от экспорта нефти странах (включая СССР), начался жестокий кризис. Сейчас России самый страшный сценарий, думаю, не грозит, все-таки есть неплохие валютные резервы. Беда в том, что их надолго не хватит... Вот и кузен мой чего-то продал свой весьма успешный бизнес в России и разочарованно предрекает стране скорую большую з... проблему. А ведь он больше 10 лет успешно вел там дела...

Через 10 лет? Да мы уже 15 постсоветских лет наблюдаем, включая 8 путинских. Ничего себе спринт! Абсолютно точных данных нет, но речь идет цифре от 40 до 70 тысяч выходцев из Эстонии, работающих зарубежом. Это поряка 3-5% населения страны. Причем наметился тенденция к возвращению людей. Или вас интересуют все, кто и навсегда уехал из страны на ПМЖ? Тогда общее число порядка 200 тысяч - примерно 15% от пикового населения в 1991 г. Это и эстонцы, и русскоязычные (очень много российских военных и членов их семей, выведенных в Россию в начале 1990-х).

То есть там, где вы не можете оспорить неопровержимые факты, приведенные в подтверждение тезисов, вы списываете это на аутотренинг? Ну-ну...

Во-первых, конвенцию не подписала не одна Эстония. Во-вторых, неподписание не означает непризнания и невыполнения заложенных в конвенцию основополагающих принципов. Как я уже говорил, Эстонию не приняли бы в ЕС, будь у нас какие-то существенные нарушения европейских демократических норм. Более того, есть несколько исследований различных международных институтов на эту тему. которые признают Эстонию отвечающей всем основным нормам демократического государства. Как и в вопросах прав национальных меньшинств. Самый серьезный и авторитетный доклад на эту тем был сделан миссией ОБСЕ, высказавшей некоторые замечания (они почти ко всем странам предъявляются. идеалов нет), но не заявивший ни об одной серьезной проблеме, включая права нацменшинств.

И Эстонию я привел для наглядности, тем более, что хорошо знаю ситуацию здесь. Понятно, сравнение не в пользу России раздражает вас и очень хочется выдать его за сказку, но против фактов вам трудно что-либо противопоставить, кроме "это сказки", "мантры" и т.д.

А я уже ответил вам, чего 10 раз повторять? Чтобы дать более развернутый ответ, нужно потратить много времени и сил, чего у меня нет. Как и не вижк смысла углубляться в тему, если мы, говоря о России, видим, что в стране не выполняются даже названные мною несколько самых базовых критериев. Этого достаточно.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-04-2008 - 20:11

Видимо не случайно существует такое огромное количество анекдотов про тормознутость эстонцев. Но русские то понимают, что это всего лишь анекдоты, а эстонцы наверное на самом деле в них верят.
Бедолаги, у вас наверное неслабый комплекс неполноценности развился?
Вам даже мертые русские мешают жить "демократично" ?

Вы их знаете? Расскажите?

Она и не может отвечать, в прочем как и Эстония, это раз. А два насколько это необходимо?
Только без лозунгов. Вы упрекнули меня в обрезании фразы.

Извольте вашу фразу целиком
Все очень просто. Демократия способствует развитию. Не случайно даже те немногие страны, которые успешно развивались поначалу при авторитаризме (Чили, Тайвань, Южная Корея) на определенном этапе неизбежно переходят к демократии - иначе застой. Нет ни одного высокоразвитого диктаторского режима. Таких просто не бывает! Даже богатство нефтяное не помогает.Она всё равно остаётся лозунгом. Во первых несмотря на то, что в Тайване победила оппозиция, это НЕ показатель того, что Тайвань стал демократическим. Как не показатель демократичности Эстонии её признание ПАСЕ. Страна является демократической по факту её устройства, а не по факту признания или победы оппозиции. Позволю себе затасканный пример. В 1933 году в германии к власти тоже пришла оппозиция.
Так что для того, чтобы ваша фраза перестала быть лозунгом, вам надо обосновать единственное в ней – «не случайно»

Когда?
Впредь к подобным фразам, типа «уверяю вас» добавляйте смайлик . Так прикольней будет.

Скорую – это когда? Хочется проверить пророческие способности вашего кузена.

Да. 3-5 действительно не страшно. Пустяки. От населения. А от работоспособного, 25%? Ведь это работоспособное смоталось. С чего бы вдруг при таком росте ВВП?

Согласен. Невыполнение – это факты, а не неподписание.

У меня нет оснований верить вам. Я вообще на слово редко верю. Привыкайте.

А что? ОБСЕ истина в последней инстанции? И с каких пор НЕ заявление ОБСЕ о фактах, стало доказательством отсутствия факта?

Больше Эстонию в пример не приводите не надо. Просто тему в сторону уведём. И сравнение меня не раздражает. Я знаю, что демократия по «Европейским» принципам в России отсутствует. Как и в Эстонии.
Но вот нужна ли она? По «Европейским» принципам.

Ленивы вы. Давайте я за вас.
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).
И принципы.
Современное понятие демократии включает следующие гражданские права и свободы:
• свободу слова
• свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
• отделение религии от государства и школы
• свободу выбора языка межличностного общения
• независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)
• деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления
• гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами
• право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления
• свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений
• свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций
• свободу союзов, организаций и политических партий, не запрещённых законом
• право граждан свободно объединяться в любые не запрещённые законом общественные организации, группы, союзы и политические партии
• гарантии личной неприкосновенности граждан
• право человека на жизнь, личную свободу и безопасность
• право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу не запрещённой законом экономической деятельности
• независимость и беспристрастность суда
• право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности
• строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
• ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
• ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
• сильное местное самоуправление
• развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
• всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
• государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах
Всё правильно? Чего не хватает? Почему подобная демократия невозможна в России по определению?

Ну, а кроме глупого ерничанья над эстонцами можете что-нибудь сказать по существу? Тем более, что я не эстонец.

Почему Эстония не может отвечать? Вы не привели ни одного пункта, по которому Эстония не соответствует нормам демократического государства. Я же привел несколько таких примеров по России, по которым и вы не стали возражать. Для чего это необходимо, я уже ответил. Это позволяет обществу более успешно развивать, полее полно задействывать человеческий потенциал, который много ценее любого сырья. И на примерах объяснил свой тезис. Вы же так и не показали мне высокоразвитых диктатур. Так что пока ваша позиция на нуле.

Нет, не остается лозунгом. Оппозиция может победить только в более-менее демократической стране. При авторитарной или, тем более, дикторской власти, это невозможно в принципе. Так что пример как раз показательный. Я мог бы более полно рассказать о тех изменениях, которые произошли на Тайване с середины 1980-х, но на фига мне это надо? Сами найдете эту инфу, а мне вполне достаточно ключевого примера с выборами.

Что до Эстонии, так вот ПАСЕ и прочие авторитетные мировые структуры и служат оценочной инстанцией, опираясь на четкие критерии. И они оценивают факт демократичности государственного устройства, а не Господь Бог.

В данном случае это не столько затасканный, сколько нелепый пример. В 1933 г. в демократической Германии к власти пришла оппозиция. которая вскоре после выборов свернула в стране демократию. Но до их прихода к власти Веймаровская республика была вполне демократической страной.

А на фига? У вас же все равно не получается это опровергнуть.

Да в ближайшие годы. То есть в следующем десятилетии совершенно точно цена будет значительно ниже нынешней. Тому есть масса причин, которые обрушили цены и в середине 1980-х. Главная - высокие цены вынуждают усиленно экономить и искать альтернативы дорогому сырью. Впрочем, думаю, нет смысладальше углубляться в эту тему, все равно это офф топик.

В ближайшие года два. Кстати, не только он так считает. Как-то я общался с одним крупным нашим фирмачем, тоже тесно с Россией связанным. Он говорит, что в России все больше ситуация напоминает 1997 год, после которого был 1998 и дефолт с обвалом экономики на 5%.

Интересная у вас арифметика. С чего вы взяли, что работоспособное население составляет всего 20% от общего??? На самом деле, в Европе и в России экономически активное население составляет, как правило, 50-60%. Кроме того, вы забываете, что советский ВВП достигался чудовищно экстенсивными методами, была крайне высока (по западным меркам) доля ручного труда. К примеру, я на прошлой неделе общался с главой одного таллинского завода, они в прошлом году вышли на свой максимум объемов, который был в 1990 г. Но тогда было 350 работников, а сейчас - 150... А вообще у нас уже два года жуткий дефицит рабочих рук, из-за чего зарплаты растут просто галопирующими темпами. И уже вышли на уровень, когда людям есть смысл возвращаться из-за бугра домой, о чем я и писал ранее.

Вот и приведите факты невыполнения!

Да я уже привыкаю к тому, что у вас с логикой постоянный напряг. При чем тут мое слово? Вы будете утверждать, что Евросоюз принимает в свои ряды недемократичные страны? Обоснуйте. Можно с перечислением основных критериев для кандидатов в ЕС.

Называйте те факты нарушения в Эстонии демократических норм, которые проглядела миссия ОБСЕ, чего демагогией-то заниматься?

По Эстонии вы этого пока ничем не доказали. Да и как можно обсуждать что-то, не обращаясь к чьим-то примерам? Россия не в вакууме находится. Другое дело, если вы считаете Эстонию неудачным примером, тогда обоснуйте. Только постарайтесь сделать это не так нелепо, как с Германией 1933 г.

Нет каких-то особых европейских принципов. В разных странах есть, безусловно своя специфика, но основополагающие принципы незыблимы.

Пожалуй, все. Можете теперь обозначить хотя бы три пункта, которые нарушаются в Эстонии и обосновать их, как это я сделал применительно к России?

А народ в основной массе своей никак не избавится от, извините, рабского менталитета. Почему Путину легко удалось установить в России авторитарный режим, разгромить независимое ТВ и сделать многое другое, не только не потеряв популярность, а наоборот побив все рейтинговые рекорды? Вспомните, с каким безразличием люди отнеслись к разгрому НТВ! Не прошла десоветизация, сейчас чуть ли не возраждается культ Сталина... Ну, тут можно много перечислять, вспоминать еще Столыпина и его неудавшиеся реформы и то, как большевики установили свою диктатуру, хотя почти нигде больше в Европе коммунизм не прошел, только на советских штыках... Это не значит, что в России невозможна демократия НИКОГДА. Я в это не верю. Но в ближайшие лет 10 - уж точно.

У меня тоже есть несколько товарищей, так сказать оппозиционно настроенных по отношению к нынешней власти, так они мне подобную хрень уже в течении последних 5-6 лет впаривают - каждую осень обещают дефолт и кризис в России. :)))

Я вам маленькую тайну раскрою: подобный сценарий действительно возможен, но только после того как рецессия обрушит западные, европейские экономики, тогда можно ждать и сильного снижения цен на нефть, но никак не раньше. . И уж поверьте мне у Эстонии, которая на сегодняшний момент в долгах как в шелках, проблем будет гораздно больше, чем у России.

А вы кроме глупых сплетен ваших "свободных" СМИ можете что-нить сказать по существу? Или будете по сто раз повторять сообщения из ваших бульварных медий?

Ну, вот, попытались сказать что-то по существу, и тут же в лужу ухнули. У Эстонии самый низкий госдолг среди всех стран ЕС, всего 3,5% ВВП. Для сравнения - у Франции госдолг превышает 60% ВВП, и даже это не рекорд. Плюс еще в Эстонии одни из самых крупных в Европе (относительно ВВП) золотовалютные резервы, большой стабфонд... На остальные ваши глупости совсем смешно реагировать. Просвещайтесь, читайте побольше умной лит-ры, через годик подходите - потолкуем. А сейчас вы слишком неинтересный собеседник.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2008 - 00:23

Гражданство не по факту рождения, а по знанию языка.

Утверждение дано без доказательств и имеет два определения с возможной неоднозначной трактовкой.
Общество и человеческий потенциал. Дайте определение.
Утверждение без доказательства по сути лозунг.
Коммунизм конечная стадия общества, которая разовьёт человеческий потенциал до невиданных границ – как вам? Есть отличия от вашего тезиса про демократию?

Я и не собирался давать вам примеры высокоразвитых диктатур. Хотя их есть у меня.
Вы своими примерами противоречите сами себе. Соответствуют ли «Европейским принципам» режимы правления в Тайване, Юкоре и Чили.

Вы бы определились. С более или мене.
Мы либо берём определение демократии по сути
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).
И на этом баста. Ни каких более или менее. Тогда в России демократия есть и разговор можно прекращать.
Либо мы вводим «Современное понятие демократии» и «Европейские принципы» и тогда можно говорить о «более менее». Но вам это для доказательства не поможет. Ибо придётся вводить единицу измерения при котором доза демократии позволяет развиваться.

Да не вопрос. Чили. Альенде сворачивал демократию?

Не хотелось бы вас расстраивать, но мы тут про демократию. Вам как представителю «демократического» государства необходимо знать принцип действующий и в демократических государствах тоже. Этот принцип применяется в праве и в научных спорах.
Обязанность доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы утверждали, что «не случайно», вам и доказывать. Мне достаточно сказать – «нет, случайно». Поверьте, опровергать чужие фантазии дело неблагодарное. На ваше «не случайно» мне томы бы написать пришлось в опровержение.

То есть до 2018 года точно?

Надеюсь вы ещё будете на форуме через два года.

Не более 30%.

Коренного?

Вот странность. Смысл есть, а возвращения нет.
Помните я вам говорил про подождать десять лет. Рабочие руки у вас ещё появятся. До 50% населения дойдёт. Но вас это не обрадует.
Россия с этой проблемой справится. Просторами растворит. Чем растворите вы?

Ещё раз.
Обязанность доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы утверждали, вам и обосновывать. И не можно, а обязательно с перечислением основных критериев для кандидатов в ЕС. И главное, что эти критерии строго соблюдаются, а не являются формальными.

Не предоставление гражданства по факту рождения и длительного проживания.
Убийство при разгоне пикета.

Тогда что является критерием оценки?

Читайте внимательно чему служит ПАСЕ.
Основание 1949 год

Деятельность Рассмотрение актуальных вопросов общества и международной политики; представляет интересы политических партий государств-членов Организации

Задачи Урегулирование кризисных ситуаций, интеграция и сотрудничество парламентариев стран Европы
________________________________________
ПАСЕ — является одним из двух главных уставных органов Совета Европы и представляет интересы основных политических партий, существующих в государствах - членах Организации. В рамках Ассамблеи осуществляют сотрудничество представителей парламентских структур 46 демократических государств нашего континента, входящих в Совет Европы.

Оказывает содействие в урегулировании кризисных ситуаций по всей Европе

Принимает документы, которые являются руководством к действию для Комитета Министров, национальных правительств, парламентов, политических партий и других важных институтов общества.

В Ассамблеи 315 членов. Председатель Ассамблеи избирается из числа еt членов, по традиции на три последовательных одногодичных срока. Ассамблея избирает Генерального секретаря Совета Европы, его заместителя, Генерального секретаря Парламентской Ассамблеи, судей Европейского суда по правам человека, а также Комиссара по правам человека.
Про комиссионную деятельность это ваша фантазия.

Вы опоздали с Эстонией. Она тут год назад активно обсуждалась. Это тема про Россию. Вы можете спокойно завести отдельную про Эстонию.
Вернёмся к России.

Будьте любезны, дайте определение рабского менталитета. И каким образом он умудрился не распространится в Эстонии во времена СССР?

То есть. Если ВСЁ это соблюсти, то в России наступит демократия?

Не катит. В мире приняты две системы предоставления гражданства - по месту рождения и "по крови". В Европе, и в России в том числе, преобладает второй вариант. Эстонский вообще во многом копирует германские законы о гражданстве, а в Швейцарии живет свыше 1,5 млн. лиц, не имеющих местного гражданства и не могущих его получить, хотя многие из них живут уже в третьем поколении. Им даже никакие экзамены не помогут. настолько суровы там законы. Причем на референдуме национальном не так давно большинство швейцарцев высказалось за сохранение этой жесткой системы - ДЕМОКРАТИЯ!

Как это без доказательств??? Я привел пример Эстонии, которая из одной советской телогрейки с Россией. Можно добавить Латвию и Литву - будет тот же результат. А вот с Белоруссией картина уже иная! Определение давать не буду, не вижу в этом смысла. И так понятно, что экономика бедной ресурсами страны может обгонять богатую оными только за счет своих мозгов - иного нет!

Отличия огромные. В вашей цитате туманные обещания будущего, в моем примере - конкретика достижений страны.

Допишу за вас: "Но это страшная военная тайна и я никому ее не выдам!"

Нет, нисколько не противоречу. Поскольку я нигде не утверждал, что эти страны отвечают европейским критериям. Но то, что они демократические на сегодня - факт. Нет? Докажите! А пример с выборами на тайване пришелся как раз кстати как родин из очевидных фактов того, что Тайвань не является ни диктатурой, ни авторитарной страной. Почему - повторять 10 раз не буду.

Терпеливо разжевываю. Я привел пример, как очевидное доказательство того, что на Тайване нет ни диктатуры, ни авторитаризма. И добавил, что можно рассмотреть и прочие пункты, которые покажут, что нынешний Тайвань - демократическая страна. У вас есть возражения? Приведите свои доводы.
У вас вообще какая-то странная тактика - цепляться к словам оппонента, заниматься терминологической казуистикой вместо того, чтобы приводить свои доводы.

Sorry, я тут уже не понял смысла. Возможно, просто от вечерней усталости чего-то недогоняю, так что поясните, пожалуйста суть примера.

Э, нет, мил человек! Я привел аргументы. Вам не удалось опровергнуть ИХ своей Германией и т.д. Не надо томов, уважаемый. Хотя бы один неоспоримый факт опровержения. Тогда будем спорить. Пока особенно не о чем.

Если не забанят навсегда, наверное, буду.

Ну, сейчас смех у вас откровенно глупый. И про 30% вы полнейшую чепуху написали. Вы хотите сказать, что дети и пенсионеры в России составляют 70% (многие из которых, кстати, тоже работают или подрабатывают). Тогда мне с вас смешно, уж извините.

Очередная чушь. Я же ранее писал, что народ уже начинает возвращаться. Или вы более осведомлены в эстонских делах?

Не помню, если честно. И в свойственной вам манере спрошу: КОГДА? ДАТУ НАСТУПЛЕНИЯ КОШМАРА НАЗОВИТЕ!!!

Эстония 7 лет вела переговоры с ЕС, подгоняя свое законодательство под европейские стандарты. Расписывать по пунктам я не собираюсь, тем более, что всех их и не знаю. Основными критериями было соответсвие европейским стандартам. Чего еще непонятно???

Проехали, выше уже отписал.

Кого? Какого пикета? Вы бы еще покороче писали: "Убийство". Так больше туману, который вы очень любите.

Мировые стандарты. Вы, наверное, сильно удивитесь, но демократия есть не только в Европе...

И че???

Не можете! Что и продемонстрировали ранее. Ок, идем дальше.

Рабский менталитет - это когда человек не способен к самостоятельности и нуждается в твердой руке над собой, в хозяине. Извините, что упрощаю до безобразия, но мне влом сейчас изощряться в банальностях, которые вам самому следовало бы знать (да вы и знаете). Дело даже не в СССР. Россия никогда не знала демократии. Проблема имеет куда глубокие корни. Тому есть исторические, религиозные и прочие тесно связанные причины. К примеру, в Эстляндии и Лифляндии и крепостное право было отменено на несколько десятилетий раньше, чем в остальной Российской империи. В 1920-30-е годы Эстония была куда более свободной страной, нежели сталинский СССР, даже в "эпоху молчания" с 1934 по 1939 гг., когда под влиянием обстоятельств президентом Пятсом был установлен авторитарный режим, который помог избежать прихода к власти профашистских вапсов.

Думаю, да.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2008 - 02:18

Ирак тоже признан демократической страной.

P.S. Давайте не будем который уже раз сравнивать очередной оффшор с населением менее 1,5 млн человек с огромной страной. Все ваше экономическое чудо держится на инвестициях европейских и российских господ, которым впадлу платить в своей стране налоги.
Если мы рассмотрим Тринидад и Тобаго, то там ВВП на душу населения выше Эстонского при прочих равных (население более 1 млн. человек, размеры и т.д.) Можем еще сравнить в Кипром. Тоже великая экономическая держава. Мой друг там свою фирму зарегистрировал. Может с Мальтой сравним?
И всюду ахрененная демократия. Особенно на Кипре, который поделен да две части, одна из которых до сих пор никем не признана кроме Турции.
И все вроде бы здорово, если б не одно "но". Когда у сильных мира сего начнутся проблемы, подобные страны первые пойдут под нож, ибо зависимы сильно от внешней конъюнктуры.

С оффшорами, кстати говоря, давно уже борятся такие страны как Франция, Германия, Швеция и т.д. Так что чудо может и кончиться.

Теперь по проводу мизерных долгов Эстонии. Госдолг не самое главное. Россия госдолг за последнее время снизила в разы, однако корпоративный долг российских предприятий увеличился в обратную сторону и тоже довольно резко также как и потребительский. А как в вашей стране с такими долгами? Учитывая, что последнюю пятилетку у вас инвестиционный бум, долгов должно было скопиться прилично.
Отрицательное сальдо торгового баланса Эстонии составляет порядка 10% ВВП. Это конечно все ерунда пока в страну рекой текут иностранные инвестиции покрывающие бюджетные дыры. Однако всегда ли так будет?

Вы тут нас пугаете кризисом 98 года, а как у вас складывается ситуация в экономике? Ничего не тревожит? Инфляция например.

P.P.S Ничего не имею против Эстонии и эстонцев. Действительно во многом были достигнуты большие успехи и в чем-то вы Россию обогнали. Но давайте не сравнивать не сравнимое. Чем крупней бизнес, тем сложней обеспечивать его высокую рентабельность и высокие темпы роста. Это в полной мере относится и к государственным экономикам и даже еще больше поскольку накладываются и социальные проблемы.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 25-04-2008 - 04:18