Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 22.07.2007 - время: 01:01)
А в текущем году как обстоит дело с инвестициями в экономику РФ? А то что приходится на ТЭК то это ж не беда. А куда ж ещё будут вкладывать, если покупательской способности нет, по Вашим же словам. Вот наберет силу российский покупатель - придет время для инвестиций в обрабатывающую промышленность. И тогда снова будет "бум". И новый цикл.

Так я о чем говорю, западные инвестиции идут в сектор выкачивающий ресурсы. И это при том что у нас то уже покупательская способность есть. Опятьже 60% "западных" инвестиций это наши же деньги отмытые в оффшорах и вернувшиеся к нам обратно (конечно хорошо что хоть что-то вернулось но). При всем инвестиционном буме который происходил, в реальности же отток капитала превышал его приток до 2005 года.

Сейчас глянул статистику росстата. В 2007 году действительно опять рост. Притом значительный в первом квартале. Поглядим потом по итогам года. В 2006 году резкое сокращение произошло в 4ом квартале. Наверно вы все-таки правы.

QUOTE (Art-ur @ 22.07.2007 - время: 01:01)
По повоуд циклов, так ведь можно предположить что сейчас просто фаза цикла такая, что не растет. Кто знает как будут развиваться события через пару лет, или ввдруг проявится вияние внеэкономических факторов. К примеру будет открыт новый вид топлива, или Японию сравняет землетрясение, или в Китае наступит засуха...

Фаза больно уж затянулась wink.gif С тем что может быть полностью согласен, может быть все что угодно и чисто экономически предсказать это не возможно.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 22-07-2007 - 12:49
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (SunLight757 @ 22.07.2007 - время: 16:16)
Фаза больно уж затянулась wink.gif С тем что может быть полностью согласен, может быть все что угодно и чисто экономически предсказать это не возможно.

Не приведи нам Случай второй "Великой депрессии"...
Правда ли что РФ учавстует в формировании второго центра "экономической силы"? Просто такой вывод я сделал из приведенной Вами ранее ссылки. Ой вот чего не надо делать, так это создавать экономического проивостояния двух систем с одинаковым типом экономики. Тут может быть и похлеще "Великой" случиться. Впрочем, может статья немного неверно написана? В любом случае лучше полная интеграция. Да и не думаю я, что Китай при таком росте сможет сохранить остатки тоталитаризма, а Индия свои проклятые касты.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 22-07-2007 - 13:51
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот и я за полнейшую интеграцию, за создание государства под названием Земля. Только я не хочу чтобы объединение Земли произошло вокруг центра коим является США да это и нереально славо богу. Я скорей за конфедерацию типа ЕС.
А второй центр пытаются создать на основе ШОС. Насколько я знаю Казахстан в этом тоже активно принимает участие. Что из этого получится остается только гадать.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (SunLight757 @ 22.07.2007 - время: 18:00)
Вот и я за полнейшую интеграцию, за создание государства под названием Земля. Только я не хочу чтобы объединение Земли произошло вокруг центра коим является США да это и нереально славо богу. Я скорей за конфедерацию типа ЕС.
А второй центр пытаются создать на основе ШОС. Насколько я знаю Казахстан в этом тоже активно принимает участие. Что из этого получится остается только гадать.

Мы просто не знаем куды примазаться...
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Думаю выбор не особо велик. В ЕС не возьмут ни нас ни вас, к Европе Казахстан имеет еще меньшее отношение чем Россия. Поэтому тут придется ограничиваться вступлением в ВТО, ООН, НАТО может быть в другие аморфные международные организации. А экономический блок создавать по территориальному принципу, либо становиться лидером Центрально азиатского региона либо примыкать к ШОС на равноправной основе.

Кстати вернувшись к старому спору. Если посмотреть торговый баланс стран Юговосточной Азии то он положителен. Это экспортноориентированные страны. И хоть они и кушают много ресурсов но еще больше продукции отдают. Что их выгодно отличает от США и Великобритании, у которых колоссальный дефицит торгового баланса.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 22-07-2007 - 14:15
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
zLoyyyy
QUOTE
Какой-то бред. То есть если Вы - лавочник и я в Вашей лавке купил пару хромовых сапог, то моей обязанностью ещё является проследить, чтобы Вы не пропили эти деньги, а отнесли жене и детям??? Нет, простите, это Ваше личное дело куда Вы потратите деньги, которые Вы получили за сапоги.

Извините, а куда "лавочник" несёт уворованные у семьи деньги? Ведь все эти африканские и прочие царьки прячут денежки не по "банкам (стеклянным) и углам", не закапывают в клады, а несут сворованное в респектабельнейшие западные банки. И лощёные благовоспитанные господа банкиры с удовольствием принимают МИЛЛИАРДЫ, сотни миллиардов явно ворованных долларов, евро, фунтов. Ну можно, конечно поверить, что такие финансовые потоки могут проходить мимо внимания спецслужб и правительств "демократических" государств, но для этого надо очень постараться.

Vit
QUOTE
С чего Вы взяли, что избиратель не имеет права и возможности оценить деятельность избранных ими депутатов? Избиратель делает это регулярно, участвуя в выборах. Если депутат выполнил свои обещания - его переизберут на следующий срок, а если нет - домой.

QUOTE
Всё так, если только выборы честные.


Я говорю о демократии в принципе, а не о существующих её формах и различных подобиях. которые непонятно почему называют "демократией"

Ну да, только анекдот вспоминается про Петьку, что зашёл в клуб джельтменов, стал там играть в очко, а у него карты не проверяют: мы же джельтмены мол. Вот тут то у Петьки масть и пошла.
У Вас, похоже, тоже есть желание, чтобы с Вами играли в демократию такие же благородные джельтмены из анекдота, чтобы политику проводили наичестнейшие принципиальнейшие люди, жаль только, что их в природе не существует. Как не существует "демократии" в принципе.

Об оценке деятельности избранных депутатов путём переизбрания, непереизбрания. Это наивность на уровне анекдотического клуба джельтменов (никто случайно не состоит в его членах?). Наверняка ВСЕМ (присутствующим на этом форуме) понятно, что оценивать работу конкретного депутата, как он голосовал по таким то вопросам, подавляющее большинство избирателей не будет. К тому же у него всегда есть оправдание, мол нужных, обещанных законов не дали провести другие депутаты, за которых вы, избиратели, тоже голосовали. Вот если бы выбрали только нашу партию, тогда бы и спрашивали. И чтобы избирателю было легче разбираться наши заботливые "слуги народа" вообще ликвидировали одномандатников - следите мол за партией, как она голосует, вам же, избирателям, в этом легче разобраться.
Я подозреваю, что многие догадаются, что и это тоже жульничество, и такое же подавляющее большинство избирателей не смогут разобраться в принятых законах, а тем более запомнить кто и как голосовал за данный законопроект.
Я не знаю, стоит ли разжёвывать, что партии, а тем более партийные лидеры, у нас да и во всём мире подкупаются, а чтобы не появились какие-нибудь "неуправляемые", наши россиянские заботливые "слуги народа" напринимали законы, ставящие такие барьеры на пути новых партий.
Впрочем в других так называемых "демократических" странах положение ненамного лучше, реально правят не народные избранники, а подкупающие этих избранников различные бизнес-структуры и государственная бюрократия. Быть может, они даже управляют (относительно России) хорошо, но ни о каком "народовластии" не может идти и речи.

Art-ur
QUOTE
QUOTE
То, что Вам нравится современная демократия, ещё не значит, что лучше этой "худшей формы правления" (Черчилль, добавлять его фразу "за исключением всех остальных", - не надо, я её знаю, а Черчилль Мухина не знал) ничего придумать невозможно.


Так ведь современная демократия сложилась, как бы это сказать "естественным путем", а не была придумана.

Ну если всякого рода гражданские войны с отрубанием коронованных и многих десятков тысяч некоронованных голов благородий - естественно, тогда да. Но перед этим всякого рода энциклопедисты, проповедники и прочие десятилетиями пропагандировали против естественно сложившейся королевской власти, канонов Церкви. И в противовес этим естественно сложившимся отношениям предлагали нечто придуманное типа "Свобода, Равенство и Братство". А чем система Мухина придуманней?

QUOTE
QUOTE
... либо после "А" сказать наконец-то и "Б". То есть если избиратели имеют право и возможность оценить предвыборные программы кандидатов, то они должны иметь право оценить результаты выполнения предвыборных программ.

А что если программа была выполнена, но результатов не принесла по объективным причинам. Изменилась коньюктура мирового рынка, например? Народ сможет оценить, скажем, влияние НТП в Японии, на экспорт российских товаров, скажем, в Индию и последовавший за этим рост дефицита баланса рассчитанный путем ЭМММ и не предусмотренный при составлении предвыборной программы кандидата? Но ведь кандидат-то старался... А если причиной невыполнения программ стало дейстиве самого народа "забили скот перед вступлением в колхоз", например?

Ой бедная наша несчастная государственная власть. И никаких средств массовой информации у неё нету, и разведки нет, а аналитиков днём с огнём не сыщешь. Ну кто мешал этой государственной власти брать в советники, в разведчики, в СМИ наконец не болванов, а умных? Им кто-то пистолетом в затылок тыкал, чтобы шли в депутаты и президенты? Не смогли разведать, не смогли понять, не смогли через всю мощь СМИ объяснить, что мы де не виноватые - тогда может их программа была неадекватна, а они не своим делом занялись?
Вот Вы абсолютно свободно выберите кандидата в лечащие врачи. Он применит на Вас за Ваши деньги свои методики, и не вылечит, а то ещё и ухудшит Ваше (или Ваших любимых родственников) здоровье. Вас обрадует то обстоятельство, что он свою предвыборную программу выполнил, а результат не получился из-за каких-то объективных обстоятельств типа плохих генов Вашей прабабушки? И Вы постараетесь не только вернуть свои деньги, но и выбить с этого эскулапа средства на перелечивание. Такое развитие событий врачу вряд ли понравится, и именно поэтому он будет стараться изучить свою профессию, отработать свою методику, учесть все нюансы, приобрести нужную для его методики медтехнику. И будет стараться вылечить Вас. А чем депутаты и президент лучше? Почему врач отвечает за жизнь и здоровье пациента, а господа "слуги народа" никакой ответственности не несут?
Теперь "если причиной невыполнения программ стало дейстиве самого народа "забили скот перед вступлением в колхоз", например?"
Если бы (теоретически конечно) во времена коллективизации был такой Закон об ответственности властьимущих (а не реальная Диктатура пролетариата), то, скорее всего, многих эксцессов удалось бы избежать. Власть просто бы ДУМАЛА как привлечь в колхозы крестьян, а не пыталась бы ими покомандовать раскулачиванием, ссылкой, другими репрессиями. Эти люди (те, кто сел бы в тюрьму из-за недовольства крестьян коллективизацией по Закону об Ответственности Власти) изучили бы не только труды Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, но и труды Чаянова. И, скорее всего, назначили бы руководить коллективизацией не ррреволюционера Яковлева, а Чаянова, который просто бы не допустил бы положения, когда крестьяне осуществили бы массовый забой скота.
Но сейчас то к Власти будет приходить ВЫБРАННАЯ избирателями партия, которая не только прокукарекает о своей программе, но будет думать как её реализовать. Пусть думает и о том, как привлечь к выполнению своей программы народные массы. Если не знает как это сделать, то зачем лезет во власть?

zhekich
QUOTE
1. Для осуществления демократии необходимо наличие у народа знаний об основах управления и понимание происходящих в обществе процессов.
Без этих знаний все разговоры о демократии являются прикрытием для узкого круга лиц, обладающих реальной властью.
2. Поскольку необходимых знаний об основах управления у народа любой страны мира нет, то ни в России, ни в Европе, ни в Америке, да и нигде в мире демократии не было и нет.
при нынешнем уровне нравственности демократия смерти подобна.

Если демократии нигде в мире нет, то чего бояться прихода этой самой демократии?
Вы, милостивый государь, к врачу ходите? Вы же не обладаете этими медицинскими знаниями, но прекрасно прочувствуете вылечил Вам врач болеющий орган или нет. А требовать от народа, от большинства избирателей, чтобы они и знания имели об основах управления, а ещё и нравственность сами себе исправили - это или маниловщина, или хитроумие.



Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Koroed @ 23.07.2007 - время: 01:15)
Ну если всякого рода гражданские войны с отрубанием коронованных и многих десятков тысяч некоронованных голов благородий - естественно, тогда да. Но перед этим всякого рода энциклопедисты, проповедники и прочие десятилетиями пропагандировали против естественно сложившейся королевской власти, канонов Церкви. И в противовес этим естественно сложившимся отношениям предлагали нечто придуманное типа "Свобода, Равенство и Братство". А чем система Мухина придуманней?

Ну давайте все-же исходить из изменений в системе экономических отношений и потом рассматривать к каким изменениям в политическом устройстве общества они привели.
QUOTE
Вот Вы абсолютно свободно выберите кандидата в лечащие врачи. Он применит на Вас за Ваши деньги свои методики, и не вылечит, а то ещё и ухудшит Ваше (или Ваших любимых родственников) здоровье.....................................................
Но сейчас то к Власти будет приходить ВЫБРАННАЯ избирателями партия, которая не только прокукарекает о своей программе, но будет думать как её реализовать. Пусть думает и о том, как привлечь к выполнению своей программы народные массы. Если не знает как это сделать, то зачем лезет во власть?
Пример с врачом чрезмерно упрощен, но опять же в экстренных случаях даже самый опытный врач может поставить неверный диагноз, и лечить не от того, от чего надо. А уже если говорить, что пациентом является не один человек, а человеческое общество, то уж и гадать не надо, что ситуация может обернуться неизвестно как и, причем, в любой момент. А вот например, для решения экологических проблем надо закрыть предприятие, а работники считают что закрывать не надо. А если по окончанию срока половина населения считает что программа выполнена, а другая половина утверждает, что не выполнена?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Koroed @ 22.07.2007 - время: 20:15)
Ну да, только анекдот вспоминается про Петьку, что зашёл в клуб джельтменов, стал там играть в очко, а у него карты не проверяют: мы же джельтмены мол. Вот тут то у Петьки масть и пошла.
У Вас, похоже, тоже есть желание, чтобы с Вами играли в демократию такие же благородные джельтмены из анекдота, чтобы политику проводили наичестнейшие принципиальнейшие люди, жаль только, что их в природе не существует. Как не существует "демократии" в принципе.


Так Вы же предлагаете играть по тем же правилам, только игру иначе назвали.
Положа руку на сердце могу сказать, что у нас система оценки деятельности партий и депутатов путём перевыборов - работает. Не на 100%, конечно, но вполне приемлимо. Так что...
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Art-ur
QUOTE
QUOTE
Ну если всякого рода гражданские войны с отрубанием коронованных и многих десятков тысяч некоронованных голов благородий - естественно, тогда да. Но перед этим всякого рода энциклопедисты, проповедники и прочие десятилетиями пропагандировали против естественно сложившейся королевской власти, канонов Церкви. И в противовес этим естественно сложившимся отношениям предлагали нечто придуманное типа "Свобода, Равенство и Братство". А чем система Мухина придуманней?



Ну давайте все-же исходить из изменений в системе экономических отношений и потом рассматривать к каким изменениям в политическом устройстве общества они привели.

Вы марксист, раз пользуетесь марксисткими категориями?
В 1917-м какие изменения в экономических отношениях в России привели к изменениям в политическом устройстве общества? Или произошло как раз наоборот, то есть изменения в политическом устройстве привели к изменениям в экономических отношениях? Что можно назвать естественным, а что - неестественным? Кто победил, тот явно был умнее, сильнее, дальновиднее своих противников. Естественная борьба за выживание выявляет сильнейших. А победителей не судят.
На мой взгляд Идея первична, но чтобы стать материальной силой, то есть овладеть массами, она должна иметь материальный базис. Вот период феодальной раздробленности в Европе, где "каждый сам за себя, один Бог за всех". Появилась Идея, что "пусть будет один деспот, чем сотня". Укрепившаяся на этой Идее монархия образует относительный порядок, и в результате народ размножается, образуется большой (относительно периода феодальной раздробленности) кусок прибавочной стоимости, который с аппетитом потребляют высшие сословия, нарождающаяся буржуазия и государственная бюрократия. Всё хорошо, но нарастает и количество недовольных. Раньше сеньор выжимал соки из своих подданных, но защищал их от других благородных или неблагородных грабителей. И всем была очевидна его роль в защите подданных. А сейчас королевская власть грабителей устранила, но тогда зачем кормить эту ораву сеньоров? Которые к тому же чем дальше, тем наглее забивают болт на королевскую службу, и тратят все свои силы и средства подданных на свои развлечения и удовольствия. И появляются Идеи о несправедливости нынешних порядков и о справедливом Новом обществе. А теории о соответствии развития производительных сил производственным отношениям, по которым (теориям)жаждующая таких же удовольствий буржуазия вдруг оказывается творцом революций - эти мудрствования не соответствуют действительности.

QUOTE
Пример с врачом чрезмерно упрощен, но опять же в экстренных случаях даже самый опытный врач может поставить неверный диагноз, и лечить не от того, от чего надо.

И врач действует под статьями УК, которые должны покарать его за заведомо неправильное или халатное лечение. И в результате опытный врач если сомневается в своём диагнозе, или видит, что выбранная им методика лечения не улучшает состояние больного, то он посылает этого больного к более опытному специалисту, назначает исследования, собирает консилиум из опытнейших специалистов, - то есть делает ВСЁ возможное, чтобы вылечить Вас. Вам эти статьи УК за халатное или заведомо неправильное лечение мешают? Вы хотели ли бы эти статьи из УК устранить? Нет? Тогда зачем противитесь принятию подобных статей по отношению к "слугам народа"? Не могут предложить работоспособную программу выхода из кризиса, видят, что их программа ведет не туда - пусть уходят по добру, по здорову, уступают место тем, кто на это способен. Некомпетентный врач ведь передает больного более опытному специалисту, не берётся делать операции к которым не готов, и более чем вероятно эти поступки совершает именно из-за того, что боится уголовной ответственности за свои врачебные ошибки. А господа депутаты чем лучше?
QUOTE
А вот например, для решения экологических проблем надо закрыть предприятие, а работники считают что закрывать не надо. А если по окончанию срока половина населения считает что программа выполнена, а другая половина утверждает, что не выполнена?

Пусть господа депутаты считают что лучше: получить вердикт "достоин наказания" от нескольких тысяч работников экологически вредного производства и членов их семей или вердикт "достоин награждения" от остальных жителей. Но и пусть продумывают как трудоустроить этих работников, решить социальные проблемы их семей. А если население окажется половина на половину, тогда, согласно Закона депутаты и президент получат вердикт "без последствий", то есть без отсидки, но и без заработанной депутатской (президентской) пенсии.


Vit
QUOTE
QUOTE
Ну да, только анекдот вспоминается про Петьку, что зашёл в клуб джельтменов, стал там играть в очко, а у него карты не проверяют: мы же джельтмены мол. Вот тут то у Петьки масть и пошла.
У Вас, похоже, тоже есть желание, чтобы с Вами играли в демократию такие же благородные джельтмены из анекдота, чтобы политику проводили наичестнейшие принципиальнейшие люди, жаль только, что их в природе не существует. Как не существует "демократии" в принципе.





Так Вы же предлагаете играть по тем же правилам, только игру иначе назвали.
Положа руку на сердце могу сказать, что у нас система оценки деятельности партий и депутатов путём перевыборов - работает. Не на 100%, конечно, но вполне приемлимо.

И какие же карты я скрываю? Кому призываю верить как джельтмену?
А если где-то современная демократия и работает, то с КПД паровоза. Были времена, когда и это КПД считалось чудом чудным, дивом невиданным, как даст паром во все стороны, как загудит, все телеги набок... . Эх прошли эти времена песенные, былинные. Но некоторым всё ещё хочется песенку петь: "Наш паровоз вперёд лети..."
Я почему-то считаю, что КПД надо повышать и в технике, и в политике. И если из паровоза больше 10% не выжать, то почему не перейти на ДВС с его 40-60% КПД? Вы против прогресса?

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Koroed @ 23.07.2007 - время: 18:32)

И какие же карты я скрываю? Кому призываю верить как джельтмену?
А если где-то современная демократия и работает, то с КПД паровоза. Были времена, когда и это КПД считалось чудом чудным, дивом невиданным, как даст паром во все стороны, как загудит, все телеги набок... . Эх прошли эти времена песенные, былинные. Но некоторым всё ещё хочется песенку петь: "Наш паровоз вперёд лети..."
Я почему-то считаю, что КПД надо повышать и в технике, и в политике. И если из паровоза больше 10% не выжать, то почему не перейти на ДВС с его 40-60% КПД? Вы против прогресса?

Я разве говорил, что Вы что-то скрываете? Абсолютно нет.
Вы, (вернее Мухин), предлагаете оценивать работу депутата так же, как это происходит при демократии, с той только разницей, что предлагаемая им оценка - выраждается в денежном эквиваленте, что неминуемо приводит к росту коррупции, созданию различных "замкнутых кругов", где "рука руку моет", и т.д. Мухин предлагает не осилив паровоз строить марсоход.... Так не бывает. Это - не прогресс. Это называется - "Штроко шагаешь - штаны порвёшь".
Так что - я целиком и полностью за прогресс.Вот только прогресса в предложениях Мухина - не вижу.... Прыжки в сторону, какие-то...
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Vit @ 23.07.2007 - время: 19:42)
QUOTE (Koroed @ 23.07.2007 - время: 18:32)

И какие же карты я скрываю? Кому призываю верить как джельтмену?
А если где-то современная демократия и работает, то с КПД паровоза. Были времена, когда и это КПД считалось чудом чудным, дивом невиданным, как даст паром во все стороны, как загудит, все телеги набок... . Эх прошли эти времена песенные, былинные. Но некоторым всё ещё хочется песенку петь: "Наш паровоз вперёд лети..."
Я почему-то считаю, что КПД надо повышать и в технике, и в политике. И если из паровоза больше 10% не выжать, то почему не перейти на ДВС с его 40-60% КПД? Вы против прогресса?

Я разве говорил, что Вы что-то скрываете? Абсолютно нет.
Вы, (вернее Мухин), предлагаете оценивать работу депутата так же, как это происходит при демократии, с той только разницей, что предлагаемая им оценка - выраждается в денежном эквиваленте, что неминуемо приводит к росту коррупции, созданию различных "замкнутых кругов", где "рука руку моет", и т.д. Мухин предлагает не осилив паровоз строить марсоход.... Так не бывает. Это - не прогресс. Это называется - "Штроко шагаешь - штаны порвёшь".
Так что - я целиком и полностью за прогресс.Вот только прогресса в предложениях Мухина - не вижу.... Прыжки в сторону, какие-то...

Не совсем понятно как система Мухина приведёт к росту коррупции и среди кого? Если Власть обеспечит повышение жизненного уровня ВСЕМУ населению (или его подавляющей части), чтобы это население эту Власть наградило, а не наказало, то это разве коррупция? Непонятно, почему Вы считаете, что предлагаемая Мухиным оценка выражается в денежном эквиваленте? Как можно выразить в деньгах уверенность в завтрашнем дне, вернее в том, что будущее зависит только от тебя, твоих усилий и способностей, что тебя невинно не осудят, а преступников, посягнувших на тебя, непременно найдут и осудят? Какими деньгами можно выразить улучшение в экологии, правосудии, порядка на улице?
QUOTE
Мухин предлагает не осилив паровоз строить марсоход.... Так не бывает. Это - не прогресс. Это называется - "Штроко шагаешь - штаны порвёшь".

Никакого марсохода Мухин не предлагает, всё на грешной Земле. Если уж на что пошло, то он предлагает приделать паровозу (демократии) некоторую автоматическую систему, но резко улучшающую его характеристики. Чтобы пар не уходил в свисток, на обогрев атмосферы, и чтоб котёл не взорвало ненароком как в 1917-м. Ведь современными технологиями КПД паровоза можно поднять значительно. Вы против этого? В карете прошлого далеко не уедешь.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Koroed @ 23.07.2007 - время: 19:43)
Не совсем понятно как система Мухина приведёт к росту коррупции и среди кого?

Среди чиновников. Вы ведь предлагаете зарплату чиновникам платить в зависимости от оценки их деятельности. А это прямой путь к шантажу и коррупции.
QUOTE
Если Власть обеспечит повышение жизненного уровня ВСЕМУ населению (или его подавляющей части), чтобы это население эту Власть наградило, а не наказало, то это разве коррупция?

А как она её обеспечит? Какими инструментами? "Отчётностью перед народом"?
QUOTE
Непонятно, почему Вы считаете, что предлагаемая Мухиным оценка выражается в денежном эквиваленте?

Он же предлагает зарплату начислять по оценке народа. wink.gif
QUOTE
Как можно выразить в деньгах уверенность в завтрашнем дне, вернее в том, что будущее зависит только от тебя, твоих усилий и способностей, что тебя невинно не осудят, а преступников, посягнувших на тебя, непременно найдут и осудят? Какими деньгами можно выразить улучшение в экологии, правосудии, порядка на улице?


А откуда оно всё возмётся? Вот эта уверенность в завтрашнем дне? От того, что власть якобы "отчетна перед народом"?
QUOTE
Если уж на что пошло, то он предлагает приделать паровозу (демократии) некоторую автоматическую систему,


Если паровозу юбез колёс приделать автоматическую систему и атомный двигатель - то это получится суперавтоматическийатомовоз, но без колёс... И что с него толку?
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Koroed @ 23.07.2007 - время: 23:32)
Вы марксист, раз пользуетесь марксисткими категориями?

А разве Карл Маркс был слабым экономистом и социологом? Я бы так не сказал, некоторые элементы его теории были ошибочны. а некоторые вполне жизнеспособны. К тому же обсуждаемая нами закономерность открыта не им, хотя именно им описана достаточно подробно.
QUOTE
В 1917-м какие изменения в экономических отношениях в России привели к изменениям в политическом устройстве общества?
А Вы не усматриваете изменений в усилении скажем крупной и мелкой буржуазии в России конца 19-го начала 20-го веков(продолжим использовать терминологию), Вы также не усматриваете экономичских изменений в снижении уровня жизни вызванном войной. Я полагаю, что это достаточные основания утверждать, что именно изменения в экономике привели к изменениям в политике. Впрочем именно так обычно и происходит. А описанное Вами после есть естественный процесс развития человеческого общества. Так происходило во всех странах и в некоторых происходит только в настоящий момент времени, но почти то же самое.
QUOTE
И врач действует под статьями УК, которые должны покарать его за заведомо неправильное или халатное лечение.
Вы сможете найти врача, который не допустил бы ни одной ошибки? Ну ладно, если ошибка вызвана халатностью, а если нет? Таких случаев не бывает? К примеру, когда пациент без сознания даже опытный хирург может ошибиться. Мой друг (хирург) говорил, что однажды пациент жаловался ему на острые боли в спине, а у него воспалился аппендикс. И ведь мог умереть. А если болезнь новая, вызванная к примеру мутировавшим вирусом? Я не врач, и Вы судя по всему тоже. И хотя бы поэтому Ваш пример явно не корректен.
И я не противлюсь принятию такого закона в отношении слуг народа, я не могу понять, как он будет работать. Я понимаю, если слуга народа совершил уголовно наказуемое деяние - то он должен быть наказан, а тут как быть? Что конкретно будет поставлено в вину?
QUOTE
Пусть господа депутаты считают что лучше: получить вердикт "достоин наказания" от нескольких тысяч работников экологически вредного производства и членов их семей или вердикт "достоин награждения" от остальных жителей. Но и пусть продумывают как трудоустроить этих работников, решить социальные проблемы их семей.
А награждаться будут все, или только те кто голосовал за закрытие? А те кто был против? А как позаботиться о членах семей, если в бюджете денег на такие расходы не предусмотрено, и нету их просто?
QUOTE
А если население окажется половина на половину, тогда, согласно Закона депутаты и президент получат вердикт "без последствий", то есть без отсидки, но и без заработанной депутатской (президентской) пенсии.
А на кой тогда все это нужно? Чтобы сэкономить на пенсиях что-ли? А что если те кто считает что нормально депутаты нормально отработали просто не пойдут голосовать?
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Vit
QUOTE
QUOTE
Не совсем понятно как система Мухина приведёт к росту коррупции и среди кого?


Среди чиновников. Вы ведь предлагаете зарплату чиновникам платить в зависимости от оценки их деятельности. А это прямой путь к шантажу и коррупции.

Извините, господин Vit. В других темах Вы от оппонентов настырно требуете подтверждения их слов документами, ссылками (особенно когда это касается белых и пушистых евреев). Вот и я попросил бы Вас дать мои слова, где я предлагал зарплату именно чиновникам поставить в зависимость именно от оценки их деятельности. По смыслу Вашей фразы оценивать деятельность чиновников должно начальство, но это тривиальнейшая бюрократическая система.
Чиновников назначает правительство, правительство назначают "слуги народа". Ну ладно, чиновники могут подкупать начальство вплоть до правительства, но что делать с президентом и депутатами Госдумы? Они же (по мухинской системе) будут отвечать перед Народом. И если коррупция и воровство чиновников вызовет недовольство народа, то они СЯДУТ. А за 4 года к ним придут добрые следователи и попросят объяснить почему они не боролись с воровством и коррупцией, не вызвано ли это продажностью "слуг народа". А это уже тянет не на 4 года а на многие годы с конфискацией, а то и расстрелом через повешенье. Даже если особо хитрые перепишут всё имущество на любимую тёщу - всё равно сидеть 4 года да ещё такому богатому - ужасно неприятно.
QUOTE
QUOTE
Если Власть обеспечит повышение жизненного уровня ВСЕМУ населению (или его подавляющей части), чтобы это население эту Власть наградило, а не наказало, то это разве коррупция?


А как она её обеспечит? Какими инструментами? "Отчётностью перед народом"?

Делократией. Упорной работой. Поиском нужных решений. Непродажностью. Просвещением народа.

QUOTE
QUOTE
Непонятно, почему Вы считаете, что предлагаемая Мухиным оценка выражается в денежном эквиваленте?


Он же предлагает зарплату начислять по оценке народа.

Опять таки попрошу фразу о зарплате по оценке народа (Мухина, мою ли) в студию.
Для "слуг народа" начисляется не зарплата, а срок, равный сроку депутатства, президентства, если народ будет недоволен их правлением. Или звание "Героя России" с соответствующими выплатами, пенсиями, если большинство избирателей признает их деятельность полезной для себя. В крайнем случае вердикт "без последствий", то есть без пенсии. Про зарплату ни Мухин, ни я не говорили.
QUOTE
А откуда оно всё возмётся? Вот эта уверенность в завтрашнем дне? От того, что власть якобы "отчетна перед народом"?

Не "отчётна", а ответственна. Это Путин сейчас отчитывается перед народом, лапшу на уши вешает, а народ сейчас даже не переизбрать его не сможет. А в мухинской системе он бы отвечал, нёс вполне реальную ответственность. И чтобы не сесть сам, сажал бы воров, коррупционеров.
QUOTE
Если паровозу юбез колёс приделать автоматическую систему и атомный двигатель - то это получится суперавтоматическийатомовоз, но без колёс...

В другой теме встретил фразу мне так понравившуюся:
QUOTE
Государство - слуга народа, а не народ прислуга государства.

И автор Vit. Хоть в АВН такого умного и храброго записывай. Жаль только, что сей умный и храбрый защитничек демократии так отчаянно не хочет, чтобы Народ-хозяин как то мог наградить или наказать своих "слуг народа". Что делали настоящие господа хозяева, если слуги ленились, воровали? Они их пороли, это делали даже англицкие джентльмены. Но господину Vitу это неприемлемо, он предлагает их, этих Бэрриморов просто выгонять (вместе с наворованным, по видимому). Беда однако в том, что новых слуг эти хозяева могут набрать только из тех, кому дали рекомендацию в профсоюзе слуг, которым руководят опять эти Бэрриморы (такие вот законы приняла наша россиянская Госдума). И в результате Бэрриморы сидят на шее хозяев, кормя их овсянкой и вешая лапшу на уши про её полезность, а также про недопустимость наказания благородных слуг.
Что толку заявлять, требовать, чтобы государство (Бэрриморы) были слугами, если господа имеют право лишь заменить одного Бэрримора на такого же другого. Как будто от этих пустопорожных сотрясений воздуха эти невозмутимые Бэрриморы изменятся, перестанут лениться и воровать. Если кто-то верит в это, то он точно записан в клуб джентльменов (из анекдота), которые привыкли верить в картах другому джентльмену на слово и носить слуг на шее.

Art-ur
QUOTE
QUOTE
Пусть господа депутаты считают что лучше: получить вердикт "достоин наказания" от нескольких тысяч работников экологически вредного производства и членов их семей или вердикт "достоин награждения" от остальных жителей. Но и пусть продумывают как трудоустроить этих работников, решить социальные проблемы их семей.

А награждаться будут все, или только те кто голосовал за закрытие? А те кто был против? А как позаботиться о членах семей, если в бюджете денег на такие расходы не предусмотрено, и нету их просто?

Награждаться все, как и наказываться. Наказание будет отложено, если депутат (президент) переизбрался, снято, если при новом депутатстве он заслужил в составе Думы "достоин награды".
Пусть берут кредит, а выплачивают его за счёт уменьшения расходов на лечение больных от деятельности экологически вредного предприятия.
QUOTE
QUOTE
А если население окажется половина на половину, тогда, согласно Закона депутаты и президент получат вердикт "без последствий", то есть без отсидки, но и без заработанной депутатской (президентской) пенсии.

А на кой тогда все это нужно? Чтобы сэкономить на пенсиях что-ли? А что если те кто считает что нормально депутаты нормально отработали просто не пойдут голосовать?

Нужно это, чтобы иметь средства воздействия. У Вас на работе нет системы штрафов и премий?
А если кто-то, довольный депутатами не пойдёт за них голосовать, значит они всё равно не доработали в пропаганде своих достижений. Иметь возможность вести пропаганду своих достижений через любые СМИ и довести дело до равнодушия своих же сторонников - это надо постараться.


Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Koroed @ 25.07.2007 - время: 00:46)
Награждаться все, как и наказываться. Наказание будет отложено, если депутат (президент) переизбрался, снято, если при новом депутатстве он заслужил в составе Думы "достоин награды".

1. Если факт коррупции доказан, то чиновник должен быть наказан вне зависимости оттого, Мухинская это система или какая-то иная.

Теперь из того, что Вы адресовали мне:
Допустим имеется 100 депутатов. Из них 40% проголосовали против "ошибочного решения" 60% проголосовали "За". Как же Вы собираетесь наказывать тех, кто проголосовал против?
QUOTE
Пусть берут кредит, а выплачивают его за счёт уменьшения расходов на лечение больных от деятельности экологически вредного предприятия.
А если взятие кредита и увеличение государственного долга сочтут за невыполнение обязательств?
QUOTE
Нужно это, чтобы иметь средства воздействия. У Вас на работе нет системы штрафов и премий?

А у нас на работе не демократия. Да и обязанности куда четче определены и ограничены.
QUOTE
А если кто-то, довольный депутатами не пойдёт за них голосовать, значит они всё равно не доработали в пропаганде своих достижений.
Иметь возможность вести пропаганду своих достижений через любые СМИ и довести дело до равнодушия своих же сторонников - это надо постараться.
Извините, но мне кажется, что Вы и в самом деле оторвались от реальности. Ваши предложения вряд-ли можно считать осуществимыми.
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Art-ur
QUOTE
Извините, но мне кажется, что Вы и в самом деле оторвались от реальности. Ваши предложения вряд-ли можно считать осуществимыми.

Извините, но мне кажется, что Вы просто не способны понять то, что я Вам талдычу.
QUOTE
1. Если факт коррупции доказан, то чиновник должен быть наказан вне зависимости оттого, Мухинская это система или какая-то иная.

Какое отношение к моим рассуждениям имеют чиновники? Это государственные служащие, нанятые государственными структурами. А я говорю о депутатах и президенте, которых нанял Народ на всеобщих выборах. Все чиновники действуют под присмотром прокуроров, их всех можно арестовать, привлечь к уголовной ответственности. Депутатов и президента нельзя, они выбраны Народом (только через собрание Госдумы, если она разрешит). Народ и должен их награждать и наказывать. Но Вы, к сожалению, путаетесь между чиновниками и депутатами.

QUOTE
Теперь из того, что Вы адресовали мне:
Допустим имеется 100 депутатов. Из них 40% проголосовали против "ошибочного решения" 60% проголосовали "За". Как же Вы собираетесь наказывать тех, кто проголосовал против?

Никак, они же такие же народные избранники. Госдума даёт законы от имени всех членов, значит награда или наказание для всех. А если 40 % не сумело убедить остальных, что они сядут из за ошибочного решения, то зачем шли в госдуму? Если эти 40 % убедят избирателей, что они героически сопротивлялись неверному решению, то на следующих выборах их всех изберут в депутаты, а тех, кто принял не изберут. И если при этом Госдума получит вердикт "достоин наказания", то и сядут. А 40-процентники будут сидеть в Думе. А если Госдума получит вердикт "достойны награды", то наградят всех, но вряд ли переизберут тех, кто противился правильным решениям.
QUOTE
QUOTE
Пусть берут кредит, а выплачивают его за счёт уменьшения расходов на лечение больных от деятельности экологически вредного предприятия.

А если взятие кредита и увеличение государственного долга сочтут за невыполнение обязательств?

А может тогда вообще убрать эти социальные выплаты, ну в баню эти пенсии, пособия, детские... . Я и говорю, пусть считают, выбирают дешёвые кредиты, думают, соображают. Именно за это им деньги народ и платит.



Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Koroed @ 25.07.2007 - время: 01:49)
Извините, но мне кажется, что Вы просто не способны понять то, что я Вам талдычу.

Я действительно не могу понять...
QUOTE
Какое отношение к моим рассуждениям имеют чиновники?Это государственные служащие, нанятые государственными структурами. А я говорю о депутатах и президенте, которых нанял Народ на всеобщих выборах. Все чиновники действуют под присмотром прокуроров, их всех можно арестовать, привлечь к уголовной ответственности. Депутатов и президента нельзя, они выбраны Народом (только через собрание Госдумы, если она разрешит). Народ и должен их награждать и наказывать. Но Вы, к сожалению, путаетесь между чиновниками и депутатами.
Да я так по привычке называть скажем Президента - главным чиновником. А для Президента есть процедура импичмента а у депутата можно мандат отозвать, ну теоретически. Но это не суть важно.
QUOTE
Никак, они же такие же народные избранники. Госдума даёт законы от имени всех членов, значит награда или наказание для всех. А если 40 % не сумело убедить остальных, что они сядут из за ошибочного решения, то зачем шли в госдуму? Если эти 40 % убедят избирателей, что они героически сопротивлялись неверному решению, то на следующих выборах их всех изберут в депутаты, а тех, кто принял не изберут. И если при этом Госдума получит вердикт "достоин наказания", то и сядут. А 40-процентники будут сидеть в Думе. А если Госдума получит вердикт "достойны награды", то наградят всех, но вряд ли переизберут тех, кто противился правильным решениям.
Во-первых в момент принятия решения далеко не всегда ясно правильное оно или нет. Во-вторых, в нашей стране депутаты идут создавать законы, но депутаты скажем от оппозиционной партии "Нагыз Ак Жол" в ста процентах случаях будут не правы, даже если они будут правы на 100% - жизнь такая. В третьих, как эти 40% будут убеждать избирателей? И главное, как избиратели будут решать? Я просто не представляю себе этой процедуры. Будет проводиться рефернедум по окончании срока полномочий?
QUOTE
А может тогда вообще убрать эти социальные выплаты, ну в баню эти пенсии, пособия, детские... . Я и говорю, пусть считают, выбирают дешёвые кредиты, думают, соображают. Именно за это им деньги народ и платит.
Причем тут пенсии и пособия? Извините, может быть я из-за жары туго сображаю, но я действительно не могу понять, как все это будет оцениваться и осуществляться.
Anubiss
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 457
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Интересная дискуссия, вот только мне, как и Art-urу, не слишком понятные критерии и методика оценки народом решений власти. По любому поводу проводить референдум? Во-первых, это дорогостоящее мероприятие, а во-вторых, через некоторое время рефендумы настолько всех достанут, что на них ходить никто не будет))) Абсентеизм и все такое прочее...У нас и сейчас на местные выборы ходит от силы процентов 20-30. А вот что касается возможности отзыва депутата избирателями досрочно (императивный мандат, кажется так это зовется) - то это неплохая в целом идея, только надо отказываться, хотя бы частично, от выборов по партийным спискам или отказаться от понятия "федеральный список". Касаемо до исполнительной и судебной власти - тут вот сложнее, непосредственное влияние на них оказывать сложнее, в противном случае у тех же судей начисто утратятся даже отстатки независимости)))
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Anubiss @ 25.07.2007 - время: 15:05)
Интересная дискуссия, вот только мне, как и Art-urу, не слишком понятные критерии и методика оценки народом решений власти. По любому поводу проводить референдум? Во-первых, это дорогостоящее мероприятие, а во-вторых, через некоторое время рефендумы настолько всех достанут, что на них ходить никто не будет))) Абсентеизм и все такое прочее...У нас и сейчас на местные выборы ходит от силы процентов 20-30. А вот что касается возможности отзыва депутата избирателями досрочно (императивный мандат, кажется так это зовется) - то это неплохая в целом идея, только надо отказываться, хотя бы частично, от выборов по партийным спискам или отказаться от понятия "федеральный список". Касаемо до исполнительной и судебной власти - тут вот сложнее, непосредственное влияние на них оказывать сложнее, в противном случае у тех же судей начисто утратятся даже отстатки независимости)))

Вы -посягаете на Святое!

отказаться от выборов по партийных списков??? А как же тогда Путину -царствовать? кто будет вести толпы "ура-патриотов" строгими вертикальными колоннами к Величию "Империи"???

Неужели вы хотите сбросить россию в трясину европейской демократии с ее ужасными спокойствием, стабильным развитием и уверенностью в завтрашнем дне???


Какие "избиратели" ? Власть хочет видеть "граждан Империи", наподобие римских.. и думает что хлеьбом и зрелищами легко управлять плебсом

phone.gif
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Art-ur
QUOTE
Да я так по привычке называть скажем Президента - главным чиновником. А для Президента есть процедура импичмента а у депутата можно мандат отозвать, ну теоретически.

Процедуру импичмента опять таки проводит Парламент, то есть выбранные тем же народом депутаты, а не прокурор. Что касается отзыва депутата, то это настолько глупая, бессмысленная процедура... . Надо провести нешуточную кампанию по его разоблачению среди населения его округа, собрать подписи за отзыв, организовать новые выборы с абсолютно непредсказуемым результатом. Столько мороки и затрат, и ради чего? Чтобы заменить Васю Пупкина на его однопартийца? Да дешевле и проще подкупить всю его фракцию, если он сам такой уж неподкупный. Ведь у нас в России одномандатников нет, а выбирают по партийным спискам. И если кому-то взбредет в голову отзывать отдельного депутата, состоящего в списке Единой России под номером 77, то после колоссальных затрат и мороки этот товарищ будет просто заменен на номер 277. Стоила ли овчинка выделки? Разумеется никто никогда такую процедуру не проводил и проводить не будет.
А президент не чиновник, а глава государства, избранный народом.

QUOTE
Во-первых в момент принятия решения далеко не всегда ясно правильное оно или нет. Во-вторых, в нашей стране депутаты идут создавать законы, но депутаты скажем от оппозиционной партии "Нагыз Ак Жол" в ста процентах случаях будут не правы, даже если они будут правы на 100% - жизнь такая. В третьих, как эти 40% будут убеждать избирателей? И главное, как избиратели будут решать? Я просто не представляю себе этой процедуры. Будет проводиться рефернедум по окончании срока полномочий?

ДА. Совмещённый с очередными выборами, чтобы уменьшить расходы.
По процедуре. На очередных выборах каждый избиратель получает ДВА бюллетеня. В одном, как обычно, он должен выбрать кандидата в депутаты или в президенты, на втором бюллетене три вердикта:
1. "Достоин награждения";
2. "Достоин наказания";
3. "Без последствий".
В первом случае ВСЕ депутаты или президент получают Государственную награду, пенсию, почёт и уважение.
Во втором ВСЕ депутаты и президент, не прошедшие на очередной срок, арестовываются и помещаются в тюрьму. А те, кто прошёл, будут знать, что тюрьма их радостно встретит по окончанию этих сроков полномочий, если они своей работой не добьются 1-го вердикта.
Избиратель выбирает вариант ответа исходя из своего ощущения улучшения, ухудшения жизни. Разумеется, проправительственные СМИ будут стараться рассказать ему, что жить стало лучше, жить стало веселей. Но у него могут возникнуть порывы души. Скажем, он узнал, что тысячи работников экологически вредного производства выброшены в буквальном смысле на улицу и государство им не оказало помощи якобы для того, чтобы не создать дефицит бюджета, то он вполне может для таких "заботливых" поставить вердикт № 2. Сегодня они, завтра он окажется под сокращением, в зоне стихийного бедствия, военного конфликта. Вдруг эти "заботливые" и ему не помогут? Уж лучше за такую "заботу" эти господа сами похлебают баланды. Человека может возмутить и другая несправедливость типа полицейского беспредела или судебного произвола, разгула преступности, не говоря уже о падении уровня жизни, болезней, социальных бед, а также попытка нагло навесить ему лапшу на уши. Но собственно говоря именно для защиты от этих бед мы, граждане и содержим государство.
QUOTE
в момент принятия решения далеко не всегда ясно правильное оно или нет.

За время правления это решение будет работать, позитивные или негативные последствия будут очевидны. И тогда депутаты смогут решить: а не стоит ли пока не поздно поменять это решение? Или наоборот, надо ещё решительнее проводить его в жизнь? Не успеют проявиться сегодня, но всё равно к следующему сроку выборов плоды вчерашних решений поспеют. И тогда новая власть, не желая отвечать за грехи старого состава Парламента или президента, сама вынесет на референдум вопрос о пересмотре прежнего референдума о предыдущем составе парламента или президента. СМИ в руках новой власти, не желающей отвечать за грехи старой, поэтому не стоит надеяться на то, что ваши грехи забудутся.
Подчеркну, Закон об ответственности Власти перед Народом, это не панацея от всех и всяческих ошибок. Это защита от проникновения в президенты и Госдуму дураков (они туда сами не пойдут) и продажных (эти испугаются ответственности). Но разве этого мало?
А народ, если поймёт, что ошибки Власти вызваны не ленью, тупостью или продажностью властьимущих, то он, скорее всего простит ошибавшихся политиков, даст им возможность искупить свою вину в следующем составе парламента.
Сейчас Власть может практически не обращать внимания ни на какую оппозицию, даже если она права на все 200 %. Компромат, поощрение расколов в оппозиции, процентные барьеры, требования предоставить до 50 тысяч членов партии, чтобы участвовать в выборах; или наоборот, размножение похожих оппозиционных партий, чтобы растащить протестный электорат - таков ещё "джентльменский" набор борьбы против оппозиции. Но в случае принятия Закона об ответственности Власти все эти ухищрения никак не помогут властьимущим избежать ответственности за свои грехи. Ну устранишь ты оппозицию, а избиратели, взъярённые твоей подлостью, поставят вердикт "виновен, достоин наказания". И что, воевать с народом? А если оппозиционер в парламенте будет призывать народ поставить для парламента (и для себя, соответственно) вердикт "Достойны наказания", то его аргументы многократно усилятся, мужество ведь привлекательно.
(к сожалению в интернете нет до сих пор "Дуэли" № 29, там есть как раз про борьбу казахских борцов с тоталитаризмом,посмотрите потом http://www.duel.ru/).
Мы хотим, чтобы наше солнце Нурсултан Назарбаев стал нашим чабаном. Все в отару.

Anubiss
QUOTE
Интересная дискуссия, вот только мне, как и Art-urу, не слишком понятные критерии и методика оценки народом решений власти. По любому поводу проводить референдум? Во-первых, это дорогостоящее мероприятие, а во-вторых, через некоторое время рефендумы настолько всех достанут, что на них ходить никто не будет))) Абсентеизм и все такое прочее...У нас и сейчас на местные выборы ходит от силы процентов 20-30.

Не приходят потому, что избирать не из кого, нет никакой гарантии, что очередные избранники народа не продадутся, не плюнут на свои обещания как только их изберут. Все остальные вопросы в Законе разжёваны:
Закон об ответственности Власти
Прочитайте, тут достаточно коротко и ясно. На выборы совмещённые с референдумом придут гораздо больше.
Если возникнут ещё вопросы, можете прочитать сами книгу Мухина:
Наука управлять людьми
В первой части научная критика бюрократии, во второй - как с ней бороться.
QUOTE
Касаемо до исполнительной и судебной власти - тут вот сложнее, непосредственное влияние на них оказывать сложнее, в противном случае у тех же судей начисто утратятся даже отстатки независимости)))

Есть и про судей (во второй части).


Anubiss
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 457
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
С позиций юриспруденции выглядит немножко забавно)) Во первых, неясно, а какое собственно преступление человек совершил, считать неэффективное правление - преступлением...как-то круто уж больно...и субъективизмом отдает. В результате пиаркомпании народ наш, увы, можно на все что угодно сагитировать. Во-вторых, многие последствия управленических решений видятся на расстоянии,по прошестивии длительного времени, а не сразу после ухода человека со своего поста. Да и вообще, я бы не взял на себя смелость оценивать работу своего депутата в Федеральном Собрании не имея всей полноты информации о нем. Другой вопрос, что если человек совершает конкретное преступление, то должен нести ответственность по соотв. статье УК, невзирая на чины, но это в реальности такая же утопия как и законопроект...
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Anubiss
QUOTE
С позиций юриспруденции выглядит немножко забавно)) Во первых, неясно, а какое собственно преступление человек совершил, считать неэффективное правление - преступлением...как-то круто уж больно...и субъективизмом отдает.

Забавно то, что ВСЕ люди в государстве ходят под законом, но президент и депутаты ни под какими законами не находятся. Попытались депутаты организовать импичмент Ельцину, а тот из пушек жахнул по парламенту. По меньшей мере 1000 человек в центре столицы погибло (но ни один депутат не погиб), а кто отвечать то будет? Пушкин? А в Чечне совсем распоясался: захотел начал войну, захотел - капитулировал перед бандитами. И опять таки неподсуден. Как это выглядит с точки зрения юриспурденции, что целая группа людей (президент и депутаты) фактически неподсудны ни по каким законам?
Кто хозяин страны? Народ или президент? Для скольких человек такой субъективизм президента вышел кровью? Вам не кажется, что такой субъективизм властьимущих требует каких-нибудь адекватных мер воздействия? И почему субъективизм присяжных заседателей, всего 12 граждан могут решать судьбу человека: посадить его на всю жизнь, к примеру? У подсудимого есть адвокат? Так у властьимущих все СМИ на все 4 года. А прокурор - ну разве только оппозиционная пресса. И если субъективизм есть у каждого человека, то у всего народа, что? Тоже субъективизм? Глас народа - глас Божий.
QUOTE
В результате пиаркомпании народ наш, увы, можно на все что угодно сагитировать.

А вот это уже игра в "русскую рулетку". Может и выстрелить. Можно было убедить народ, что Зюганов, если победит Ельцина, устроит Гражданскую войну. И при Законе АВН, вполне возможно, что победил бы Ельцин (как призналась вице-спикер Госдумы Любовь Слизка в 1996-м победил, кстати говоря, Зюганов). НО, без всякого сомнения, этот деятель получил бы вердикт "Достоин наказания", причём с подавляющим превосходством над другими вердиктами. Вам было бы жалко его?
Можно убедить народ, что Путин наш рулевой, и он получил бы от народа Героя России. Ну а грызловско-мироновское думское болото какой бы вердикт получило?
QUOTE
Во-вторых, многие последствия управленических решений видятся на расстоянии,по прошестивии длительного времени, а не сразу после ухода человека со своего поста.

"Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не доведется ни мне, ни тебе". А для себя они прекрасную жизнь уже построили, пряников нахватали. Может Народу пора и кнут применить? Хозяин народ или не хозяин?
QUOTE
Да и вообще, я бы не взял на себя смелость оценивать работу своего депутата в Федеральном Собрании не имея всей полноты информации о нем.

Не беспокойтесь, они, депутаты за Вас уже побеспокоились. Чтобы Вы не страдали от отсутствия информации о своём депутате, Вы теперь голосуете за партийный список.
И вообще, какого Чубайса Вы о них так беспокоитесь? Они взялись за Ваши и мои деньги улучшить нашу жизнь. Если взялись, значит знают как. Значит изучили жизнь, учли объективные обстоятельства, неожиданности, нашли резервы и уверенны в себе, в своих силах. У хирурга только сотый больной умирает ( а может и 300-й), а в России по миллиону каждый год население сокращается, а эти костоправы в думе и президент ну ни в чём не виноваты?
QUOTE
Другой вопрос, что если человек совершает конкретное преступление, то должен нести ответственность по соотв. статье УК, невзирая на чины, но это в реальности такая же утопия как и законопроект...

Премудрых пескарей слишком уж много, которые заранее знают, что ничто ни у кого не получится. Как же Вы можете оценивать получится или не получится, если даже не читали сам Закон?

Закон об ответственности власти
Anubiss
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 457
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я читал, Вы же постом ранее ту же ссылку давали)) А вот то что касается фактически неподсудного статуса ряда должностных лиц, а в особенности - экс-президента, тут я с Вами согласен, это не есть правильно, да и для импичмента Ельцина основания все были....но увы...не сложилось...он теперь на том свете наказание, возможно, отбывает)))
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Koroed @ 26.07.2007 - время: 20:19)
Забавно то, что ВСЕ люди в государстве ходят под законом, но президент и депутаты ни под какими законами не находятся. Попытались депутаты организовать импичмент Ельцину, а тот из пушек жахнул по парламенту. По меньшей мере 1000 человек в центре столицы погибло (но ни один депутат не погиб), а кто отвечать то будет? Пушкин? А в Чечне совсем распоясался: захотел начал войну, захотел - капитулировал перед бандитами. И опять таки неподсуден. Как это выглядит с точки зрения юриспурденции, что целая группа людей (президент и депутаты) фактически неподсудны ни по каким законам?
Кто хозяин страны? Народ или президент? Для скольких человек такой субъективизм президента вышел кровью? Вам не кажется, что такой субъективизм властьимущих требует каких-нибудь адекватных мер воздействия? И почему субъективизм присяжных заседателей, всего 12 граждан могут решать судьбу человека: посадить его на всю жизнь, к примеру? У подсудимого есть адвокат? Так у властьимущих все СМИ на все 4 года. А прокурор - ну разве только оппозиционная пресса. И если субъективизм есть у каждого человека, то у всего народа, что? Тоже субъективизм? Глас народа - глас Божий.

Как ни печально, но очень многое из написанного Вами - правда. Категорически не могу согласиться лишь только с последним Вашим vox populi - vox dei. Так думать, по меньшей мере, наивно. Вопрос виновности или невиновности человека (любого, включая президентов) не должен решаться общенародным голосованием! Задача любой цивилизованной системы правосудия - не столько покарать виновного, сколько уберечь от наказания невиновных! Для этого давно (уже две с половиной тысячи лет назад) придуман механизм фиксирования важных для разрешения дела фактов и процедура анализа этих фактов лицами, которым правосудие делегировано законом. Всенародное же голосование на предмет виновности всегда будет происходить не в результате анализа фактов, а в результате формирования у большинства народа определенного субъективного мнения о фактах на основе пропагандистской кампании в СМИ. Это же очевидно! Вам не нравятся существующие демократические процедуры, Вы полагаете их лживыми и недейственными. Но что Вы предлагаете взамен? Фактически еще более одиозные демократические процедуры!
QUOTE
А вот это уже игра в "русскую рулетку". Может и выстрелить. Можно было убедить народ, что Зюганов, если победит Ельцина, устроит Гражданскую войну. И при Законе АВН, вполне возможно, что победил бы Ельцин (как призналась вице-спикер Госдумы Любовь Слизка в 1996-м победил, кстати говоря, Зюганов). НО, без всякого сомнения, этот деятель получил бы вердикт "Достоин наказания", причём с подавляющим превосходством над другими вердиктами. Вам было бы жалко его?
Можно убедить народ, что Путин наш рулевой, и он получил бы от народа Героя России. Ну а грызловско-мироновское думское болото какой бы вердикт получило?
Вот именно, что возможно буквально что угодно. В нашем государстве. И закон, что дышло, и общественное мнение такое же. Вертим, как хотим, и куда хотим! Ну и что в этой ситуации будет стоить вердикт "виновен"? Зачем, кому нужна такая "русская рулетка"? Вы прямо таки тащите Россию своими идеями в то самое состояние, из которого она пытается постепенно выбраться:
1. Шумиха.
2. Неразбериха.
3. Наказание невиновных.
4. Награждение непричастных.
QUOTE
"Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не доведется ни мне, ни тебе". А для себя они прекрасную жизнь уже построили, пряников нахватали. Может Народу пора и кнут применить? Хозяин народ или не хозяин?
Хозяйствовать - это не только иметь в руках кнут и пряник. Это еще и уметь строить прекрасную жизнь. Чего наш народ пока совершенно не умеет. Отсюда и ненависть к тем, кто ее построил - хотя бы для себя лично... Или я Вас неправильно понял? Возможно, Вы предлагаете народу и вправду стать Хозяином, взять руки кнут и с его помощью заставить кого-то построить ему, народу, народное счастье? То есть, не сам народ это должен для себя сделать?
QUOTE
Не беспокойтесь, они, депутаты за Вас уже побеспокоились. Чтобы Вы не страдали от отсутствия информации о своём депутате, Вы теперь голосуете за партийный список.
И вообще, какого Чубайса Вы о них так беспокоитесь? Они взялись за Ваши и мои деньги улучшить нашу жизнь. Если взялись, значит знают как. Значит изучили жизнь, учли объективные обстоятельства, неожиданности, нашли резервы и уверенны в себе, в своих силах. У хирурга только сотый больной умирает ( а может и 300-й), а в России по миллиону каждый год население сокращается, а эти костоправы в думе и президент ну ни в чём не виноваты?
Ну вот опять! Типа, не народ должен сам свою жизнь улучшить, а какие-то умные дяди там, высоко наверху! Народ, типа, не хочет и не должен ни о чем вообще думать, народ хочет избрать в Думу таких Думающих Бояр, чтоб они всё за народ сразу бы решили, и немедленно начали бы бесплатную раздачу пива и колбасы! Вот оно - Русское Народное Счастье!
P.S. А вот в Индии, например, депутаты заботятся о народе по-настоящему! Индийцы буквально как сыр в масле катаются! Иначе откуда у них такой прирост населения?
QUOTE
Премудрых пескарей слишком уж много, которые заранее знают, что ничто ни у кого не получится. Как же Вы можете оценивать получится или не получится, если даже не читали сам Закон?
Премудрость пескарей в том ис состоит, что они всегда с подозрением относятся к каждому вновь изобретенному велосипеду с оригинально квадратными колесами. Они, пескари, полагают, что хватит уже экспериментов над ними. Или Вы можете назвать место, где этот Ваш закон уже апробирован государственной практикой? У меня, кстати, вся эта "делократия" упорно ассоциируется почему-то с хунвейбинами и маоистским Китаем...
q45
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 5
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Anubiss @ 26.07.2007 - время: 14:31)
QUOTE]
С позиций юриспруденции выглядит немножко забавно))  Во первых, неясно, а какое собственно преступление человек совершил, считать неэффективное правление - преступлением...как-то круто уж больно...и субъективизмом отдает. В результате пиаркомпании народ наш, увы, можно на все что угодно сагитировать. Во-вторых,  многие последствия управленических решений видятся на расстоянии,по прошестивии длительного времени, а не сразу после ухода человека со своего поста. Да и вообще, я бы не взял на себя смелость оценивать работу  своего депутата в Федеральном Собрании не имея всей полноты информации о нем.
Другой вопрос, что если человек совершает  конкретное преступление, то должен нести ответственность по соотв. статье УК, невзирая на чины, но это в реальности такая же утопия как и законопроект...


Достаточно ввести механизм "зачета/незачета" избирателями депутатского отчета и механизм досрочого отзыва депутатов без права баллотироваться на следующий срок. Для начала и этого будет достаточно.

А про "Лицом к лицу - лица не увидать//Большое видится на расстоянии" тоже верно. Но упомянутыйе выше механизмы не будут мешать естественному ходу вещей. Зато вернут демократии воистину античную силу. Ибо нынешняя демократия - это олигархическая охлократия ("власть" толпы марионеток под руководством кукловодов олигархов, имеющих в руках реальные. в т.ч. информационные, рычаги власти), выдаваемая за демократию, если вспомнить, что Аристотель и Платон говорили на тему гос. устройства.

Как бы то ни было, демократия - это когда голосованием избирается, НО!!! и ГОЛОСОВАНИЕМ же СНИМАЕТСЯ! А иначе - каким именем ни называйте, но демократии близко не будет.

Если снова вспомнить Грецию, тамошние ораторы рулили толпой не хуже нынешних. Но вся разница в том, что у нас избрать-то избирают всем миром, но всем миром снять не могут. Только по решению суда. А греки могли. И называлось это колюче: "подвергнуть остракизму".

А у нас... У нас, в России какая-то игра в одни ворота получается... Эх!

Это сообщение отредактировал q45 - 28-07-2007 - 16:22
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Смена политической ориентации форумчан

Война против Ирана

Откуда исходит угроза миру?

Рабочие движения, начало или Питер - исключение.

ЕВРОПЕЙСКАЯ БЮРОКРАТИЯ




>