РУССКИЕ. КТО МЫ? ОТ КУДА ПРИШЛИ КУДА ИДЕМ

Мним. Объясни что ты имеешь в виду под "одновременно и существительным и прилагательным? Я не понял

Если ты имеешь в виду что слово "русский" ( как определение национальности)
отвечает на два вопроса
1- Кто ( существительное)= русский
и
2 Какой (прилагательное)= русский

то у тебя трудности не так с русским языком как с другими иностранными.

Примеры:
Немец- еще издавна произошло от слова "нем"- тот с кем невозможно поговорить как с немым- ибо немцы на руси были иностранцами и их по началу никто не понимал. Слово нем- отвечает на вопрос Какой? и является прилагательным. Лишь потом оно преобразовалось ждя большей ясности в существительное ( кто= немец)

Француз- если посмотреть это слово по-французски ( этимологию) то получится, в буквальном переводе нечто типа "франкский"- то есть происходящий от франков . Поджялуйста- еще одно прилагательное!

Итальянец= сушествительное только на русском языке. На итальянском схоже с "французом"- то есть буквально -"принадлежащий к Италии" Опять прилагательное!!!

ТО же- ка с "испанец"!

Но тогда... спросим - а каково же происхождение самого слова "русский"?????
Много версий существуют. Но одна из наиболее аккредитованных- это что "русский" происходит от шведского "рукс"= красный- имея ввиду блондинисто красноватый отблеск волос и бород древних славян. Если эта версия верна (никто пока ничего не доказал) то и "русский"- тоже по происхождению своему= прилагательное.

Так что.. если я верно понял твою цитату- то слова твоего друга вовсе не золотые, а позолоченные а то и медные!

может я не понял как и ты, но мне кажется, что здесь велся разговор только о русском языке без этимологий! насколько я в курсе, об этимологии как таковой, ни кто не задумывается когда заходит речь о "русском" как национальности.

лично мне вообще нет ни какой разницы какая у кого национальность!!!
лишь бы человек хороший был!
и вопрос: что есть национальность??? запись в паспорте не больше!!! чистокровных в наше время практически не осталось, а если так, то я думаю спорить не о чем!

Значит получается по твоему, что ты живешь в России, говоришь по- русски, пишешь тоже, носишь русское имя и тд...... но при всем этом считаешь, что русский народ ( национальность)-не существует как нечто обособленное??? Так что же это по твоему- сброд какой?

То есть и ты тоже думаешь, что русский- это не национальность ( чем не национальность спрашивается) а некое "состояние души"???????

Ааа. Тиф... ты немного не о том. Национальность- это не только отметка в паспорте. Вот скажем ты русский по отметке в паспорте ибо родился в России. Ты что при этом говоришь по...ммммм..... эскимосски??? Пишешь по китайски?? Носишь шотландский кильт???? Нет- как раз наоборот- ибо все же национальность- это совокупность общих черт, объединяющая некую группу населения по этническим, историческим и культурным признакам. Пример логикой "о контрЕ"- ведь не зовется же русским по национальности человек, родившийся в Конго, от родителей-негров, сам - негр, говорящий по африканскому племенному диалекту и пишущий иероглифами??? так почему же тогда русский определяется по твоему какой то отметкой в паспорте и не более???

И вообще речь немного не о том. У меня просто возникает впечатление, что орудуя такими аргументами как татарская кровь и тд- можно подточить нос и под всемирно известных представителей русского народа. Возьмем того же Чайковского. Если следуя позиции Игоря влдруг удастся докопаться до того, что, де, 800 лет назад Чайковский был зачат путем сношения монгольского кочевника с русской женщиной....то получается что Чайковский уде и не представитель русской культры! А что тогда сказать про Рахманинова ( рахман= азией попахивает ) А про Набокова ( говорят от князя Набока- тоже татарсого разлива) И если уж и Кутузов оказывается не славным русским полководцем а полководцем - тюрком... то кто и что же остается России???

Если уж "растекошеся мыслию по древу", тем более такому дальнему, то все-же, IMHO, надобно учесть, что:

1. В те времена этнические границы были несколько другими и утверждать, что Рюриковичи и присные были именно шведами (а не, скажем, норвежцами или датчанами) в настоящее время уже нельзя. Несомненно только то, что они относились к скандинавским племенам. Л.Н. Гумилев в своей работе "От Руси к России" (если я ничего не перепутал) выводит их происхождение от племени островных пиратов-викингов Русов. И даже приводит название острова, возможно, являющегося их прародиной. Кстати, название Рус (Рас), происходящее от корня, лежащего в основе таких слов как "краска", "красный", "красивый", да и "русый", подходит не только к славянам, но и к викингам, среди которых тоже немало встречалось рыжеволосых. Косвенно свидетельствует об этом и то, что существовало две "Правды" (закона, кодекса) - для славян и для русских. Т.е. славяне не были русскими!
2. Островные скандинавские племена викингов считались (да и были) своими береговыми "родичами" отрезанными ломтями. Это были уже отдельные этносы со своими культурными и жизненными традициями. Общность же языка уже не являлась основопологающей для единения этноса, как американцы, австралийцы и англичане в настоящее время уже не являются единым этносом.
3. Т.к. островная жизнь не в пример суровее береговой, это накладовало соответствующие особенности не только на быт, но и на родовые отношения. В частности, островные жители более охотно принимали в свои рода чужаков. Рабы, захваченные в набегах, могли выкупить себя, либо получить свободу, доказав свою доблесть. Благо, во многих племенах рабам разрешалось иметь оружие. Освобожденные рабы часто оставались в роду и обзаводились семьями. Рабыни-наложницы приносили потомство, которо тоже могло стать свободным. Таким образом, рассматриваемый этнос при всех прочих признаках этноса (общность языка, культуры, жизненных укладов, ландшафта обитания) не был однороден по крови. Крови там как раз было достаточно много и славянской, и германской, и угорской (финской), и романской - куда только они не делали набеги, вспомним, хотя бы, захват Парижа и основание Нормандии. Да иначе в условиях островной жизни имбридинг быстро бы привел к вырождению и вымиранию.
4. Что же говорить о татаро-могольском войске? Количество национальностей в нем не поддавалось счету. Ведь согласно Яссе Чингиз-хана национальность и вероисповедание не имели значение для воина.
5. Таким образом, русский этнос можно считать возникшим в результате взаимной ассимиляции славянских племен, племен островных скандинавов и татаро-монголов. Причем, по крови, последние две составляющие были очень неоднородны. Приток "свежей крови", а так же взаимное проникновение культур послужило мощным толчком для становления и развития нового этноса. Русы-викинги не дали образовавшемуся этносу многого, кроме самоназвания. Они сами ассимилировались. С ордой взаимопроникновение было более сложным и полным. Здесь и смешение языков и кровей и традиций. Да оно и понятно - высокая степень пассионарности ордынцев, большАя численность, длительное взаимодействие в условиях постоянной западной угрозы - по сути, крышевали они нас, хотя и далеко не полюбовно.
4. Согласно тому же Л.Н. Гумилеву, средняя продолжительность существования этноса около 1600 лет. Последние 200-300 лет он присутствует уже в виде легенд и производства родословных от великого прошлого. Наибольшего расцвета этнос достигает в возрасте примернр 500-600 лет, а после 800 начинается старение и умирание. Если грубо принять за момент образования русского этноса 12-13 век, то свидетелями начала этой фазы мы сейчас и являемся.

Так что, действительно, не верно искать различие в русских по текущей в них крови - она в русских самая разнообразная. Основа этноса - не кровное происхождение, а ландшафт обитания (в основном, сельский равнинный), язык (но языков и диалектов может быть и много), культурные традиции и особенности жизненного уклада, в меньшей степени религия (она является всего лишь частью более всеобъемлещего слова "культура", которая может культивировать веротерпимость и свободу вероисповедания). И русский останется русским, если сам чувствует свою причастность к русским, считает русский язык родным, в своей жизни сознательно или бессознательно ориентируется на русскую культуру. А это уже формирует собственно "русский менталитет". И происхождение здесь не при чем. Да будь он хоть негром преклонных лет. Главное, кто ТЫ, а не КТО ТЕБЯ РОДИЛ.

"Некоторые немцы более русские, чем некоторые русские".
Автора забыл, кажется есть такой писатель Геворкян (!!!).

Действительно, бывают такие экземпляры. Смотришь на него и думаешь: "Лучше бы ты мумбо-юмбой родился". А немка Екатерина II?

.....да и собирал...армию походом...то есть численность увеличивалась по пути следования...примыкание кочевых племен...
В результате возникла огромная ``Монгольская'' империя, хорошо
известная в традиционной истории как империя от Западной Европы и
Египта до Китая..... ядро этой империи, то есть откуда она
начиналась,....это не дикие пустынные степи на границе Китая, а
Владимиро-Суздальская Русь-Орда.
В дальнейшем, примерно через сто лет..... ``Монгольская'' империя
разделилась на две части: .... Русь-Орда ... православная часть, по
преимуществу славянская, и Турцию-Атаманию = Отоманию -
мусульманская часть, по преимуществу тюркская....Это национальное деление очень условно: на Руси было, и
есть, много тюрок, а в Турции, до отпадения от нее в 14 веке
Балкан, было много славян.

это моё отношение к вопросам выяснения национальности!
во мне течет кровь бурятов, русских и хохлов! это только я знаю наверняка, и кто я по национальности после этого?
по моему мнению, русский как национальность, это и есть совокупность всех кровей, которые текут в наших жилах! только благодаря историческим факторам образовалась русская нация!!!

К твоему сведению, в России я пока что прожила не такую уж большую часть своей жизни...и у меня нет русской фамилии, отчества...да и имя поменяла на русское только в 7 лет Я на одну половину - татарка, а на другую - русская(хотя, в этой "русской" половине, как и у большинства русских людей, каких только национальностей не понамешано...по скромным подсчетам не меньше восьми)...

Да, именно так и считаю

Все-таки надо определиться, о чем идет спор и разделить два понятия(национальность и нацию или этнос)
Мне кажется, Ефрэм неотчетливо разграничивает эти два понятия и из-за этого возникают непонятки
К тому же из множества славянских племен мы с уверенностью можем говорить только о тех, которые упоминались в первоисточниках, то есть об очень немногих и очень неопределенно
Вообще, сдается, что история древних славян (да и не только славян) - целиком придумки поздних итсториков(ну как, скажите, описывать то, от чего не осталось никаких документов)

Точно!!! Национальность"русский" - это и есть супер-мега гибрид из разных национальностей!!!

А во все времена жен брали из соседних родов-племен-кланов. Чтобы не вымереть от имбридинга. А браки между царственными особами, то-же самое, только на более высоком политическом уровне. И подчинялись законам политической целесообразности.

Да ничего особенно странного. Тот же Л.Н. Гумилев в "Этногенезе" предположил и обосновал, что ландшафтом распространения данного этноса является не географически обособленный ареал, а городской ландшафт, как таковой. Где города, там и представители этого народа.

А кто тебе сказал, что было именно так? Нестор? Так он сам со вторых-третих уст все это описывал. Ведь могло быть и не так совсем:
"Хотим мы взять власть и просим помочь войском своим. За это получите столько-то золота и такие-то земли". А то, что дикие наемники не договорились с наемщиками и отхватили весь пирог, вместо куска - мало ли курьезов в истории?

То есть? У Гумилёва вообще на всё оригинальная точка зрения... А как евреи определяли, где города? Сверхъестественным чутьём что ли? И засылали туда своих людей, чтоб всё разрушить на фиг.

Во всяком случае, тем устам больше доверия, чем тем, которые родились и глаголят через тысячелетия.

Тиф! Твое определение приближается к чеканному "хрестоматическому"! Правильно мыслишь! Хотя как исчерпываеще сказал Гранд- национальность- определяется еще ( в добавок) и другими показателями.

Да что русские! ЛЮБОЙ народ ЛЮБАЯ национальность- она возникла благодаря СОВОКУПНОСТИ разных кровей ( ну заредким усключением)

Пример нынешней Франции ( но то же можно сказать и об Италии). Федь французы, когдато- Франки...они произошли от определенной разновидности древне-германских племен и говорили языком на много более похожим на германские, чем сегодняшний французский язык! Сейчас французов даже этнически нельзя совокуплять с немцами, ибо французы длительное время находились под доминацией Рима ( латинские народности). Вот и гляди: кровь основательно смешалась с латинской, язык намного больше похож на итальянский, чем на немецкий....

Но ведь французы как национальность- они не говорят о себе что то типа "Быть французом- это состояние духа, а не национальность!!!) Да поди скажи такое французу- он на тебя ужасно обидется!!!!

Так что в плане смытости и туманности этнического происхождения нации- Россия далеко не одна!!!!! Не надо делать из России казус- типа- вот мол одни такие на всем свете. Если кто так думает- пусть почитает о народностях, которые основали древний Рим! НИКТО из ученых- включая еще римских древних историков ( и тут- параллель с Нестором летописцем) не смог определить КТО они были по крови- настояшие основатили Рима.

Вот ты погляди. А оказывается мы с Грандом в чем то сходимся мнениями)))))))
1- В данной связи: в русском языке сушествует еще куча слов казалось бы чисто русского происхождения, являющихся по сути копией аналогичных слов в скандинавских ( прим. шведском) языках. Пример
- Холм ( возвышенность) Holm.. Stockholm На древне скандинавком= горка, возвышенность на которой викинги с троили поселение/крепость Класс! Да?
- Город ( город) Gord (поселение) ( только там О должно писаться с 2 точками сверху)
- Варежки (рукавицы) от словы "варЯжки"- как защита рук от холода, которую носили варяги
Просто интересно отметить ради курьеза. Уж про то сколько в русских словах монголо тюрских корней- даже не заикаюсь- их множество)))

2 "Взаимодействие" "не полюбовное"... слишком хорошо сказано. Ты говоришь о неком идиллическом периоде имевшем место после добрых 300 лет доминации. Но основным компонентом онной доминации была всеже дикая жестокость монголо-татар! Конечно они "полюбовно относились к русским красавицам! Они их насиловали пока сил хватало! Они грабили вырезали и уничтожали все великолепие Киевской Руси!!! ( об этом тоже- отдельный аргумент- насколько была богата и продвинута киевская Русь до покорения ордой!!!) так что в первую очередь орда- была большущим тормозом на пути развития России как единого говударства.
Кстати на Западе наоборот- благодарят Россию, в том, что ее роль в средневековой истории невольно заключилась в том что она стала подушкой, сдержавшей хоть в какой то мере распространение орды. Без России та орда могла бы и центральную Европу захватить!
И потом хорошее мне крышевание- если в конце концов русские объединились и с превеликой радостью наголову разогнали эту орду! По крайней мере с русской территории. Крышу- никто бы так не разгонял))) Вобщем насчет дружеской идиллии ( которая была толко на уровне политики браков среди высшей знати с обеих сторон и в которой была заинтересована орда- дабы оттянуть час расплаты)-я с тобой не согласен.

3- Нууу.... являемся ли мы свидетелями угасания русского этноса или наоборот- возраждения после 70 лет коммунизма- не нам судить.. об этом будет судить история

4- Вот вам чеканное определение понятия нация (этнос)!!! Отлично- такое определение как раз дается в учебниках Государственного права! Ребята читайте его- дабы уяснить что подразумевается когда речь идет о нации!!!

Кто звал.. нуууу Древляни, и так далее- те кто проживал на территории киевской руси . НО кто они по национальсности были с современной точки зрения????? Никто не знает- дома строили ( как в северных традициях) из дерева, не было еще письменности- и следовательно исключительно мало инфы осталось

Нууу кто евреи: народ, принадлежность к определенной вере, нация??? Это кстати до сих пор осталось спорным вопросом. Одно верно- евреи между собой сплаченные. А так.. возьмем Израиль= страну евреев.
Но разве там живут "чистые" экземпляры еврейской нации???? Нет! Как и в Америку- туда в 1948 и после, посъезжались как на обетованную землю евреи из множества стран, дабы наконец основать государство где евреи будут править, а не подвергаться гонениям.

Но тогда еврей проживающий в Израиле= настоящий еврей, а тот который живет в России- не настоящий??? Это было бы ошибочным заключением. Начиная с характерных соматических черт, определяющих еврея. Если онные характеристики есть- то значит есть и единый исторический корень этого народа.

То есть- хочу сказать, что определить что обозначает слово "еврей"- довольно трудная задача... которую еще специалисты- ученые не решили.

1 Нет почемуже! я прекрасно понимаю различие между нацией и национальностью. ( в смысле и в кратце- что нация может состоять из многих нацоинальностей) Ну и что????
Это собствено и есть моя позиция ( читать начальный пост). Наша беседа имеет место именно потому, что есть кто придерживается иного мнения. Это- видно из постов, составляющих данный топ.

2 Историки ЦЕЛИКОМ не придумывают никогда. Они всегда придумывают ЧАСТИЧНО
Документов не осталось но захоронения и более косвенный свидетели друвних славян... остались и приходится на них опираться. Этого не сказать о Египте, Греции и Риме. Так что история древних славян прослеживается намного более трудно, чем история некоторых других государств