Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (34) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 
Duhovnik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 607
  • Статус: Ищу рабыню без моральных табу
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (-Ягморт- @ 16.06.2012 - время: 00:00)
QUOTE (rattus @ 15.06.2012 - время: 23:26)

Нет конечно. Вот только в цивилизованных странах мафию при власти население хоть немного контролрует. Но в загадочной русской душе до сих пор живёт вера в доброго царя, которого нада на шее катать, а тот шо хочет - то и делает с населением.

Не ,не вера в доброго царя, а отсутствие инициативы и нежелание отвечать за какие либо свои действия.
Барин придет, барин нас рассудит, весьма удобная позиция и вродь как некое участие есть , а в то же время никакой ответственности чуть шо, во всем виноват барин.

А откуда возьмутся инициативные? Их же всех извели на генетическом уровне как в Германии красивых женщин. Вот только немцы свой генофонд потихоньку восстанавливают за счет возврата немцев из бывшего СССР а вот в России это светит разве что за счет китайцев и узбеков!
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 17.06.2012 - время: 00:33)
Очень даже подходит к России, а не к протестантам или католикам...

Э, нет. В России, скорее, не патернализм, а тоска по Отцу и стремление заменить Его портретом на стене. Вот, что вы представляете себе, говоря "государство"? Для немца, скажем, это приказы, законы, разрешения, таблички, линии и т.д. Для русского человека, не чувствующего себя сиротою, это Иван Иваныч из 5го кабинета, который что-то хочет из-под него и Пётр Петрович, из-под которого что-то хочет он. И на слова вкрадчивым тоном: "распоряжение оттуда" с многозначительным тычком пальцем куда то наверх, следует вопрос: "чьё распоряжение?" с обещанием хайвая на всю ивановскую. После этого вся жуткая сакральность секретного бога по имени Государство, испаряется, а остаётся чиновник Иван Иваныч или Пётр Петрович и его непосредственное начальство, которого жутко боится этот чиновник и которое жутко не любит шума.
-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Duhovnik @ 17.06.2012 - время: 12:11)

А откуда возьмутся инициативные? Их же всех извели на генетическом уровне как в Германии красивых женщин. Вот только немцы свой генофонд потихоньку восстанавливают за счет возврата немцев из бывшего СССР а вот в России это светит разве что за счет китайцев и узбеков!

То же самое можно сказать и об Украине, разве не так?
Или у вас там инициативные сплошь?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (dedO'K @ 17.06.2012 - время: 13:19)

Э, нет. В России, скорее, не патернализм, а тоска по Отцу и стремление заменить Его портретом на стене. Вот, что вы представляете себе, говоря "государство"?


Безликий чиновник...
QUOTE
Для немца, скажем, это приказы, законы, разрешения, таблички, линии и т.д. Для русского человека, не чувствующего себя сиротою, это Иван Иваныч из 5го кабинета, который что-то хочет из-под него и Пётр Петрович, из-под которого что-то хочет он. И на слова вкрадчивым тоном: "распоряжение оттуда" с многозначительным тычком пальцем куда то наверх, следует вопрос: "чьё распоряжение?" с обещанием хайвая на всю ивановскую.

Для русского, государством так же может стать табличка-линия, если изменятся обстоятельства при которых чиновник сакрален...
QUOTE
После этого вся жуткая сакральность секретного бога по имени Государство, испаряется, а остаётся чиновник Иван Иваныч или Пётр Петрович и его непосредственное начальство, которого жутко боится этот чиновник и которое жутко не любит шума.

Не испаряется, так как чиновник-государство в России, это ощущение поддерживают...


Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (-Ягморт- @ 17.06.2012 - время: 13:33)
QUOTE (Duhovnik @ 17.06.2012 - время: 12:11)

А откуда возьмутся инициативные? Их же всех извели на генетическом уровне как в Германии красивых женщин. Вот только немцы свой генофонд потихоньку восстанавливают за счет возврата немцев из бывшего СССР а вот в России это светит разве что за счет китайцев и узбеков!

То же самое можно сказать и об Украине, разве не так?
Или у вас там инициативные сплошь?

Россия большая. Узбекам придётся долго размножаться. А вот как раз Западной Европе следует призадуматься. Той же Норвегии …Финляндии… и т. Д.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (-Ягморт- @ 16.06.2012 - время: 08:55)

Ну если вы не видите разницы между мафией и вооруженными силами государства, то я тут пас.

Я Вас спрашиваю, что именно в этой разнице оправдывает предательство в случае мафии и не оправдывает в случае армии? Есть же у Вас принципы?

Или Вы просто стесняетесь, что этим принципом является подчинение силе из страха?

-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 18.06.2012 - время: 07:33)
QUOTE (-Ягморт- @ 16.06.2012 - время: 08:55)

Ну если вы не видите разницы между мафией и вооруженными силами государства, то я тут пас.

Я Вас спрашиваю, что именно в этой разнице оправдывает предательство в случае мафии и не оправдывает в случае армии? Есть же у Вас принципы?

Или Вы просто стесняетесь, что этим принципом является подчинение силе из страха?

То и оправдает что в вооруженных силах ты присягаешь Родине , а не криминальному авторитету.
И какой тут может быть страх, перед кем, если это главе мафии , то там никакого страха нет, туда под кнутом не зовут, это дело добровольное и осознанное. Ну а в армии присягают есть такое слово - родину защищать,или вам это в диковинку?
И не страх движет подчинении в армии,а устав и дисциплина.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 18.06.2012 - время: 07:33)

Я Вас спрашиваю, что именно в этой разнице оправдывает предательство в случае мафии и не оправдывает в случае армии? Есть же у Вас принципы?

Или Вы просто стесняетесь, что этим принципом является подчинение силе из страха?

Нарушение Присяги это предательство Родины. Предательство мафии это тоже предательство. Но что бы предать мафию надо сначала стать членом этой мафии, а это уже преступление. Ссучившийся мент, ссучившийся бандит, какая разница. Сук не уважают нигде. Предатель боец РККА никогда не получит доверие Вермахта, предатель Вермахта не будет бойцом РККА. А честный боец всегда уважаем. Боец Вермахта сам по себе не преступник. Преступник тот, кто по своим преступным идеологическим взглядам вступил в СС. И отношение к бойцам Вермахта, попавшим в плен, было как к военнопленным, без личной мести и злобы. Использование их на работах до 1955 года было не местью, а ответом Германии как государства за агрессию.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 18.06.2012 - время: 08:33)
А честный боец всегда уважаем. Боец Вермахта сам по себе не преступник. Преступник тот, кто по своим преступным идеологическим взглядам вступил в СС. И отношение к бойцам Вермахта, попавшим в плен, было как к военнопленным, без личной мести и злобы.

У Вас очень схематичное и скажем так навеянное полит отделом представление о войне. Честный боец... Выживают в мясорубке любой ценой и это не ринг с правилами. А когда человеку дают приказ убивать и снимают с него вот то моральное ограничение обычного человека "не убий", то помноженное на желание выжить , это состояние меняет его психику и по меркам мирного времени он превращается в монстра. Война это самая грязная работа, которая есть и остаться чистым на ней невозможно, тем более за 4 года и в таких условиях, когда блин тебя явно посылают на смерть. А если к этому еще добавить то что вбивали о рассовом превосходстве солдатам Вермахта, то не позволить себе лишнего не всякий сможет. Особенно молодые. Сделать отморозка из 19 летнего пацана в разы проще, чем из зрелого мужика. Молодой даже с какой то радостью отпускает в себе всё, что раньше сдерживалось обществом. Начинается блин всякое коллекционирование ушей, фотки идиотские рядом с трупами и пр. Это какая то реакция психики на совершенно запредельную для нее окружающую действительность. Такое конечно не везде. В разведывательно диверсионной группе если заметят перед выходом у этого молодого идиота веревочку с ушами в ранце или не дай Бог фотки рядом с убитыми, да даже просто травку, то тут же молча ни слова не говоря отмудохают так, чтоб только идти смог. Это на 1й раз. Еще один такой фокус и полетит за борт к акулам вместе с этими ушами. Об этом его предупредят тоже только один раз. Но это не потому, что остальные такие честные и гуманные. Просто если вдруг не повезет и возьмут живыми и обнаружат эти уши или фотки, то всем, а не только этому балбесу, умирать придется неделю, каждую секунду жалея, что вобще появился на свет.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sinnerbi @ 18.06.2012 - время: 12:17)

У Вас очень схематичное и скажем так навеянное полит отделом представление о войне.

Откуда же ему взяться? Я на войне не был.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 16.06.2012 - время: 19:53)
QUOTE (Sinnerbi @ 16.06.2012 - время: 01:15)

Это в советской и нынешней российской армии офицеру не светит добиться от солдата точного выполнения приказов.

Только в армии? А начальнику строительства от рабочего?

Вспоминается анекдот из соцреализма. Иностранная делегация на заводе видит как рабочий о чем то оживленно беседует с мастером цеха и просит переводчика перевести. Тот вздохнув переводит. Мастер говорит рабочему, чтобы тот снял заусенцы вот с той детали предварив это указание высказыванием, что был в половой связи с матерью рабочего. Рабочий говорит, что он этого делать не будет потому, что ему за это не платят , а также потому, что он был в половой связи с матерью мастера и самой деталью.
Тут все таки надо брать пример с западных стандартов. Там всё четко формализовано и обеспечено. Не сделай вот ту вот хреновину из этой вот колдоебины, а возьми инструмент такой то, доверни с таким то усилием, усилие проверь динамометром интсрумента, поставь отметку о сделанном в листке сопровождения. Я когда был на приемке судна в Финляндии, однажды рабочий день закончился и фины не успели доделать. Оставили инструменты и ушли. Наши конечно эти инструменты сперли. Фины пришли утром и вместо того чтобы почесав в затылке взять кувалду, пассатижи, монтировку и домондячить недоделанное, как это принято у нас, позвонили и радостно сославшись на отсутствие инструментов пошли пить пиво. Там в каждом цеху автоматы со слабоалкогольным пивом. Их начальство восприняло отсутствие именно тех инструментов , что прописаны в стандарте, достаточным основанием, чтобы оплатить вынужденный простой. Правда очень скоро прибежали наш мастер с дедом и стали выворачивать всем мехом внутрь, т.к. такой простой оплачивать должен заказчик по вине которого пропали инструменты. Инструменты быстро нашлись и фины с явным неудовольствием допили и пошли работать.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (-Ягморт- @ 18.06.2012 - время: 08:26)

То и оправдает что в вооруженных силах ты присягаешь Родине , а не криминальному авторитету.

Присягает человек Родине, а обязуется выполнять приказания власти.

Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?

-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 20.06.2012 - время: 09:14)
QUOTE (-Ягморт- @ 18.06.2012 - время: 08:26)

То и оправдает что в вооруженных силах ты присягаешь Родине , а не криминальному авторитету.

Присягает человек Родине, а обязуется выполнять приказания власти.

Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине.

Присягаешь не власти, присягаешь к родине. У нас уже нет того что - король умер ,да здравствует король!

QUOTE
Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?

Гражданская война, ибо опять же присягаешь не к отцам командирам, а родине.
А мятеж это посягательство на Родину.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (-Ягморт- @ 20.06.2012 - время: 09:37)

[/QUOTE]
Присягает человек Родине, а обязуется выполнять приказания власти.

Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. [/QUOTE]
Присягаешь не власти, присягаешь к родине. У нас уже нет того что - король умер ,да здравствует король!


Именно это я и написал. Вы внимательно читаете?

Присягают Родине, но приказания получают не от Родины, а от непосредственного командования. От власти.

Ответьте, пожалуйста, именно на тот вопрос, который я задал, - "Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?".
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 20.06.2012 - время: 10:08)

Именно это я и написал. Вы внимательно читаете?

Присягают Родине, но приказания получают не от Родины, а от непосредственного командования. От власти.

Ответьте, пожалуйста, именно на тот вопрос, который я задал, - "Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?".

Почитай текст Присяги. Там конкретно указано чьи приказы ты обязуешься выполнять.
А вот если преступники захватили власть, тут, когда произошел силовой захват власти, ты обязан выполнять приказы того, кому присягал. Например, присягавшие царю не обязаны выполнять приказы временного правительства, присягавшие временному правительству не обязаны выполнять приказы советской власти. В случае свержения того кому присягал, ты освобождаешься от присяги.
-Ягморт-
дата: [ i ]
  • *
  • Виконт
  • Репутация: 700
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.06.2012 - время: 10:46)
QUOTE (Chelydra @ 20.06.2012 - время: 10:08)

Именно это я и написал. Вы внимательно читаете?

Присягают Родине, но приказания получают не от Родины, а от непосредственного командования. От власти.

Ответьте, пожалуйста, именно на тот вопрос, который я задал, - "Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?".

Почитай текст Присяги. Там конкретно указано чьи приказы ты обязуешься выполнять.
А вот если преступники захватили власть, тут, когда произошел силовой захват власти, ты обязан выполнять приказы того, кому присягал. Например, присягавшие царю не обязаны выполнять приказы временного правительства, присягавшие временному правительству не обязаны выполнять приказы советской власти. В случае свержения того кому присягал, ты освобождаешься от присяги.

00077.gif Абсолютно правильный и точный ответ.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.06.2012 - время: 10:46)

А вот если преступники захватили власть, тут, когда произошел силовой захват власти, ты обязан выполнять приказы того, кому присягал.

А почему преступникам нужен обязательно силовой захват власти? Они вполне законно пришли к власти в 1933 . И присягали именно этим преступникам, значит и их приказы должны выполнять и выполняли. Только вот преступники дают преступные приказы и выполняя их сам становишься преступником, соблюдая Присягу.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sinnerbi @ 20.06.2012 - время: 22:53)

А почему преступникам нужен обязательно силовой захват власти? Они вполне законно пришли к власти в 1933 . И присягали именно этим преступникам, значит и их приказы должны выполнять и выполняли. Только вот преступники дают преступные приказы и выполняя их сам становишься преступником, соблюдая Присягу.

Преступники на то и преступники, что приходят к власти способом преступив закон. Тот кто приходит к власти не преступив закон, тот не преступник. Гитлер тоже был легитимный руководитель государства Фашистская Германия. Его назначили рейхсканцлером вполне законно.
дамисс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 634
  • Статус: из параллельного мира
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sinnerbi @ 20.06.2012 - время: 22:53)
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.06.2012 - время: 10:46)

А вот если преступники захватили власть, тут, когда произошел силовой захват власти, ты обязан выполнять приказы того, кому присягал.

А почему преступникам нужен обязательно силовой захват власти? Они вполне законно пришли к власти в 1933 . И присягали именно этим преступникам, значит и их приказы должны выполнять и выполняли. Только вот преступники дают преступные приказы и выполняя их сам становишься преступником, соблюдая Присягу.

В принципе то верно.
Только нестыковка во временном промежутке и сторонней оценке .
Определение - "преступно - непреступно" - даёт история, а присяга - для настоящего времени.
Не все же присягнувшие вермахту попали на Нюрнберский процесс, а только "нарушившие" основные обязанности присягающего 00064.gif
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Советской присяге есть такие слова...

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.


То есть, другому правительства, как советского, не могло быть по определению...А как же выборы, которые были в СССР?
Справедливости ради, стоит сказать, что до этого в тексте присяги были слова о Временном Правительстве( но оно как бы временное) и Государе Императоре (но в РИ была монархия, а не самая демократичная демократия)

Сейчас формулировка идеальна. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!»

Это сообщение отредактировал Sorques - 20-06-2012 - 23:28
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Chelydra @ 20.06.2012 - время: 11:08)
Именно это я и написал. Вы внимательно читаете?

Присягают Родине, но приказания получают не от Родины, а от непосредственного командования. От власти.

Ответьте, пожалуйста, именно на тот вопрос, который я задал, - "Допустим, что Вы такой присягнувший. Вам точно известно, что власть захватили преступники, действующие во вред Родине. Что было бы исполнением присяги, подчинение власти, или вооружённый мятеж?".

Странный у вас какой-то либерализм... Он противостоит не патернализму, как об этом писал Sorques, а, приветствуя патернализм, противостоит демократии.
К командованию надо обращаться, в суд, в трибунал, обжалуя приказы вышестоящего начальства.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (дамисс @ 20.06.2012 - время: 23:19)
Только нестыковка во временном промежутке и сторонней оценке .
Определение - "преступно - непреступно" - даёт история, а присяга - для настоящего времени.
Не все же присягнувшие вермахту попали на Нюрнберский процесс, а только "нарушившие" основные обязанности присягающего 00064.gif

Заряжая ленту в пулемет в Бабьем Яре для того чтобы положить очередную партию женщин и детей, у Вас еще не было бы уверенности , что Вы просто убийца и никакая Присяга Вас не оправдает, хотя Вы ее свято выполняете?
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 11:08)
К командованию надо обращаться, в суд, в трибунал, обжалуя приказы вышестоящего начальства.

Обжаловать приказ Вы можете только ПОСЛЕ его выполнения, а его выполнение Ваш командир обязан добиваться от Вас любыми средствами вплоть до применения оружия. Если он при этом Вас шлепнет, то Вы принимали Присягу, а значит сами на это согласились. Прав у солдата по Уставу меньше чем у з/к.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sinnerbi @ 21.06.2012 - время: 12:42)
QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 11:08)
К командованию надо обращаться, в суд, в трибунал, обжалуя приказы вышестоящего начальства.

Обжаловать приказ Вы можете только ПОСЛЕ его выполнения, а его выполнение Ваш командир обязан добиваться от Вас любыми средствами вплоть до применения оружия. Если он при этом Вас шлепнет, то Вы принимали Присягу, а значит сами на это согласились. Прав у солдата по Уставу меньше чем у з/к.

Ха! Прав у солдата поболее, чем у любого другого гражданина... Да и хотелось бы посмотреть, как ротный самолично перешлёпает всю свою роту.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 12:13)
Ха! Прав у солдата поболее, чем у любого другого гражданина... Да и хотелось бы посмотреть, как ротный самолично перешлёпает всю свою роту.

Это Вы про автомат в руках? Типа у кого он есть у того и прав больше? Но это как бы не совсем из правовой области. Да и с мародерством перебарщивать нельзя - разбалтывается народ.
Ротному достаточно шлепнуть одного двух и остальные придут в чувство.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (34) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

ПРОЗВИЩА И КЛИЧКИ ПОЛИТИКОВ

Помощника президента посадили на 4 года за взятки

Политика и дети

В Интернете открыто торгуют марихуаной

РПЦ



>