Русский либерализм – проамериканизирован?

Очень обяжите, если кратенько изложите суть, а то как- то все смешалось в доме обломских. Наверняка получите медаль от форума. А то раньше левые числились в либералах, правые в патриотах. А сейчас вообще полные непонятки.

Накопал немного информации про Политковскую и связь ее с фондами Сороса и Карнеги. По всей видимости вы правы- там все журналистские дела.
Фонд Сороса
http://www.smi.ru/02/02/20/3708.html
http://www.informacia.ru/2005/news688.htm)
Карнеги
http://www.watchdog.cz/?action=coe&lang=2&year=2005&month=10

В одной из данных тем получил исчерпывающую информацию про фонд Гамнюса (informacia)- это из политического памфлета. Нас сем извиняюсь за непроверенную информацию. А поскольку про Политковскую ничего хорошего не знаю, то по российской традиции умолкаю.

IMHO все политические течения в России можно разместить на шкале с двумя крайними точками, и на одной из них находятся "крайние либералы", на другой, образно выражаясь, "крайние государственники". Какие между ними принципиальные отличия. Основой либеральной идеологии является однозначный приоритет прав личности над правами государства. Либерализм - идеология личной свободы, отсюда главным вопросом построения либерального государства является обеспечение обширного списка гражданских прав, гарантий автономии личности, отсюда гарантий того, что государство не будет вмешиваться в бизнес, частную и общественную жизнь без крайней на то необходимости. "Государственники" занимают как раз противоположную позицию. "Государственники" не отделяют себя от государства (нации, народности), отрицают ценность отдельной личности (типа, только вместе мы - сила! Вспомните буквальный перевод итальянского слова "фашизм"), отсюда не считают, что права личности должны иметь приоритет перед интересами государства. Они полагают, что нужно все силы бросить на строительство Великой и Могучей России (причем такая великая цель оправдывает почти любые средства), а уж в такой России жить хорошо будет всем. Дальше даю список противоположных лозунгов либералов и государственников.
1. "Будь умным, сильным и самостоятельным! Научись не надеятся ни на кого, кроме себя, научись работать и зарабатывать, научись отстаивать свои права".
"Научись подчиняться и никогда не ставь свои интересы выше общественных. Научись беззаветно служить Родине - и ты взамен получишь уверенность в завтрашнем дне. Помни - сам по себе ты ничто и никто, а твое благополучие - заслуга государства и общества".
2. "Люди изначально равны между собой, а то, что делает их неравными, коренится в различной их одаренности, трудолюбии, образовании, удачливости. Отсюда богатство - предмет уважения. Национальные или религиозные различия между людьми не имеют никакого значения".
"Люди изначально неравны между собой, поскольку они - разной национальности, вероисповедания, классового происхождения. Личность не существует в отрыве от своего национального, религиозного, классового окружения, отсюда все ее поведение определяется именно этим окружением. Любой чеченец (еврей, китаец) - враг! Уже только потому, что он - чеченец (еврей, китаец)! Богатство - признак того, что кто-то поставил свои личные интересы выше общественных и решил нахапать. Богатство социально несправедливо, а богач аморален, поскольку всегда есть люди, которые куда как беззаветнее его служат Родине, однако богатства не имеют".
3. "В мире не должно быть никаких преград для свободного перемещения людей, товаров и капиталов, для свободного выбора места жительства и
места бизнеса. Это - главная цель всех межгосударственных отношений. Главный их инструмент - международное право".
"Главная цель международных отношений - разграничение зон геополитических интересов, контроль над территориями и ресурсами. Государство должно ориентироваться на автономное производство всего необходимого, поскольку любая его зависимость от импорта ставит его в подчиненное положение. Государственные интересы и государственная целесообразность являются оправданием практически любых действий государства, не взирая на нормы международного права".

Не буду дальше утомлять своими выкладками. Общий принцип, надеюсь, понятен. Исходя из общего принципа можно легко определить, где именно на предлагаемой мною шкале разместятся российские политические силы. Замечу, что все породы коммунистов, националистов и др. "патриотов" очевидно окажутся на шкале очень близко к ее "государственному" краю, а СПС и "Яблоко", например - к либеральному краю.

Плепорций, а Вы-то, за либералов или за большевиков?

Так волки в лесу живут. Там самый крутой, это самый сильный, хитрый, злобный и т.д. Хотя они все такие. Я как-то программу смотрел, там, в США спасали черепаху, кажется, это была Флорида. Ее доставили на вертолете в специальную обезьянью больницу. Там, ее в реанимацию, уколы, витамины, кислородные маски, и черепаху оживили. Почему, в цивилизованных странах спасают зверей, а у нас умерщвляют самым варварским способом? Вы ведь человек интеллигентный. Хотите жить в таком обществе? Где спасают зверей? Почему у нас этого нет? У нас и людей то не спасают, но такие люди они для вас быдло, бомжи, алкоголики и т.д.))) Не образованные, ленивые, паршивые и т.д. Но звери то почему виноваты?
Посмотрите фильм "На игле", очень знаменитый английский фильм. Там, это происходило в Шотландии, наркоманов, этих антисоциальных людей, воров, алкоголиков, дно спасают, уложат в клиники, поставят на ноги. Множество программ реабилитации. Они никто, и пользы от них никакой! Но их спасают. Это говорит о развитии. И у нас в России, обычный колхозник из периферии не получает и трети того, чего получает этот английский наркоман.

Ладно издеваться-то...
Я вообще-то член политсовета ЯРО ПП "СПС"...

Я не издеваюсь. Помнится, Вы в споре со мной высказывались за примат гос.интересов... Ох, и любите же Вы спорить...

Ну... Нагородили сумбура... Какие-то, прости Господи, черепахи... Обезьяньи клиники... Вы это вообще к чему? При чем здесь общество? Или Вы полагаете, что в нормальном цивилизованном обществе нужно запретить лечить черепах? Позакрывать обезьяньи клиники? Лично я хочу жить в таком обществе, где я смогу без проблем вылечить свою больную кошку, которую очень люблю. Вне зависимости от числа бомжей и беспризорников на улицах.

Не надо путать бомжей и быдло. Бомжи - они бомжи и есть: в большинстве своем существа с останками человеческих качеств, привыкшие очень много пить и регулярно ходить под себя. А быдло - это, в отличие от бомжа, существо из стада. Вам, похоже, не нравится, как волки в лесу живут по своим либеральным законам, и Вы решили продвигать философию стада баранов? Которых умный и добрый пастырь ведет на земляничные поляны... То есть это он так всем говорит, а на самом деле куда ведет стадо - никому из баранов не известно. То ли на поляны, но может еще и на стрижку, а может - и на бойню... Но он никому ничего лишнего не скажет, а бараны - не спросят. Быдло - оно и есть быдло! Как Вам такая перспективца?

Я отлично понимаю, что должен получать наркоман. Наркоман должен получать лечение и срок (в зависимости от "заслуг"). Потому, что наркомания - болезнь, а оборот наркотиков противозаконен. Но я что не понял - а вот колхозник этот Ваш, он что должен получать? Вот именно не зарабатывать - а получать? Чем он таким болен? Кто он вообще такой, что кто-то что-то ему давал? Anenerbe, я уже вижу, что Вы как истый "государственник" никогда не поймете, что значит работать и зарабатывать. Вы, похоже, в полном соответствии с моими умозрениями полагаете единственно правильной ситуацию, когда гражданин не работает и зарабатывает, но служит Родине, от каковой и получает содержание. Вот, к примеру, взять колхозника. Он Родине служит, своими мозолистыми руками кормит горожан. А Родина ему в замен ничего не дает. Как же так? Вы недовольны этой несправедливостью! А тут еще и кое-где черепах на вертолетах лечиться возят...

P. S.

Мне кажется, что Вы скверно разбираетесь в социальной структуре волчьей стаи...

Это где это?

Это да... Вот только я люблю спорить основательно. Чтоб с мотивировкой, цитатами, ссылками... А народ почему-то так не очень любит...

Я не либерал и не марксист( марксизм и коммунизм - это разные понятия, свой взгляд на это я описал здесь:
http://planb.ru/index.php?showtopic=84293&...0&#entry3604930 )
Как говорится, практика - критерий истинности.
Марксизм( не коммунизм!) дискредитировал себя при советской власти, первым человеком, который подписал приговор марксизму, был Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР"
Либерализм полностью дискредитировал себя за последние 15 лет и не признавать этого может только тот человек, позиция которого сравнима с позицией страуса, засунувшего голову в песок, чтобы не видеть окружающих его проблем.
Кстати, лично для меня было большим откровением, что суть либерализма как системы взглядов и экономических отношений, направленной на экономическое закабаление стран, раскрыл еще в начале 20 века генерал Нечволодов в своей аналитической работе "От разорения к достатку". В этом же труде он вскрыл и экономическую порочность марксизма.

В экономике мне наиболее импонируют идеи, родоначальником которых был Сергей Подолинский еще в 19 веке в своей работе "Труд человека и его отношение к распределению энергии". Позже эти идеи развивал Дмитрий Менделеев в своей работе "Заветные мысли". Сейчас это дело продолжает американский экономист Линдон Ларуш в своих работах "Физическая экономика" и "Вы на самом деле хотели бы все знать об экономике?"

В плане идеологии и концепции развития общества - недавно я столкнулся с Концепцией общественной безопасности, прочитав работы "Мертвая вода" и "Достаточно общая теория управления". Честно говоря, более "мощных" трудов я в своей жизни не встречал. Так что в плане идеологии можно сказать, что я, с недавних пор, их сторонник.

Это сообщение отредактировал zhekich - 06-06-2007 - 16:45

Либерализм - это национальность:(

А коммунизм, это состояние психики? Типа диагноза

А может хватит экспериментов, может поживем как все нормальные люди???

Честно говоря, мне близка идеология, которая оставит меня в покое. Коммунизм - не оставит, либерализм - ограбит. И т.д. Но коммунисты мне нравятся больше они умнее.

А где ты столкнулся с их проявлением ума?

А Вы это к чему? И что значит жить как нормальный человек?
Ведь нормальная жизнь предполагает в своей основе наличие у государства концепции развития страны, то есть надо иметь ответ на вопрос : какое общество мы хотим построить. Без концепции развития государство подобно кораблю, плывущему в океане без цели: рано или поздно топливо кончится и корабль остановится. Такой концепции у нашего государства нет. Потому мы и шарахаемся из крайности в крайность, от коммунизма в марксистской упаковке к либерализму и обратно.
Но, поскольку тема про либерализм, то хочу привести высказывание Сергея Витте по поводу свободной торговли:
"Развивая свои не приложимые к отдельным странам, но сильные теоретические положения в пользу свободы торговли вообще, Адам Смит и ряд его талантливых последователей ДЕЙСТВОВАЛИ БОЛЕЕ ВСЕГО НА РУКУ Англии. Блестяще развитая теория увлекала государственных деятелей на путь свободной торговли и в странах со слабо развитым народным хозяйством, ЗАКРЕПЛЯЯ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЗАВИСИМОСТЬ ЭТИХ СТРАН ОТ Англии и надолго обеспечивая торговое и промышленное преобладание этой державы. Пятидесятые и шестидесятые годы XIX века были периодом почти повсеместного увлечения идеей свободы торговли. Горький опыт скоро заставил, однако, убедиться в невыгодах несвоевременного применения этого учения, и всюду снова возвращаются к сознанию необходимости иной торговой политики, политики самозащиты".
Все исторические прецеденты реального экономического развития в Германии, Франции, США, Японии и других странах были основаны на идеях и принципах, совершенно противоположных принципам либерализма. Успешное экономическое развитие никогда не достигалось путем внедрения либеральных принципов "свободного рынка". Оно достигалось путем последовательного совершенствования физической экономики, в соответствии с принципами, которые заложили немец Лейбниц и француз Кольбер, которые применяли Александр Гамильтон в США, Фридрих Лист в Германии, Д.И. Менделеев и С.Ю. Витте в России. Эта школа, которую в 19-м веке именовали "американской системой политической экономии" (сегодня это звучит иронически, не правда ли?), ставила на первое место способность государства внедрять научно-технический прогресс, обеспечивать всестороннее образование, развивать базовую экономическую инфраструктуру, эффективно осуществлять кредитование реального, производительного сектора экономики, и регулировать экономическую деятельность в целом. На тех же самых фундаментальных принципах национальной экономики, полностью противоположных британской доктрине "свободной торговли", базировались и высшие экономические достижения Советского Союза.

Более того, существует в Германии Шиллеровский институт, который занимается исследованиями в области экономики, истории и политики. Так вот, исследователи этого института прямо утверждают, что Адам Смит написал свой труд "Богатство народов", пропагандирующий либеральные идеи в экономике, по приказу тогдашнего министра иностранных дел Англии лорда Шелбурна. И написан этот труд был именно для того, чтобы внедрять в других странах ТАКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ИДЕИ, КОТОРЫЕ ПРИВЕЛИ БЫ ЭТИ СТРАНЫ К ЗАВИСИМОСТИ ОТ АНГЛИИ. Об этом же говорил и Витте в цитате, которую я привел. То есть, теория Адама Смита - это идеологическая диверсия, соответственно, проводники этих идей являются людьми, работающими против России либо по недомыслию, либо сознательно.

Так что, уважаемый Art-ur, по крайней мере в области экономики ничего изобретать и экспериментировать не надо. Надо только изучать историю и использовать те успешные наработки, которые уже приносили результат. Почитайте Линдона Ларуша. Он вообще, на мой взгляд, поднял экономическую науку на новую ступень.

Извините, а по человечески нельзя? Народ - хозяин страны, и как хозяин нанимает наёмного работника - управленца. Во время выборов перед хозяином кандидаты в работники делают всё, чтобы понравиться хозяину: и пляшут, и поют, и сказки рассказывают, и ужасами пугают, а хозяин смотрит, кого-либо выбирает в президенты, в депутаты. Даёт ему оклад, задание. Не выполнил - нет тебе оклада, а за воровство или недостачу - в тюрьму садит. Чем плохо такую систему внедрить? Дурак сам не пойдёт наниматься на такую ответственную должность, вор поостережётся, останутся умные и знающие. Кому будет плохо? Только ворам, их быстро выловят и посадят.
У Вас же Препорций, выбор между баранами и волками. Но объясните пожалуста как различить стадо баранов от стада волков? Одни едят травку, а другие баранов? С точки зрения человека - непринципиально, всё равно животинки. Куры тоже с удовольствием поедают червячков, а их в ощип и в суп. То, что баранов ведет пастух, а волков вожак стаи? А если пастух организует баранов на выборы вожака стаи (то есть себя), то они будут волками? А если человек станет вожаком стаи волков (Маугли), то волки превратятся в баранов? И куда ведёт своих бар..., простите волков вожак стаи? На те же земляничные поляны где много травы и баранов? Или в огороженное красными лентами место, где заплатившие вожаку стаи охотники получают возможность пострелять по живой мишени? Во всяком случае вожак стаи лишнего своим бар..., простите волкам не скажет, а они и не потребуют отчёта почему их всё меньше и меньше. Животинки, быдло. Как и тот, кто гордится своей волчьей мастью, своей свабодой резать и есть любого барана, но которого вожак стаи в любой момент может подставить под выстрел, а другие волки и не подумают вмешаться, потребовать у вожака стаи отчёт.
Кстати, в перестроечные времена у Фазиль Искандера (может не все его забыли?) было произведение "Кролики и удавы". Так там у удавов (тоже хищники как и волки) - тоталитаризм, у кроликов (тоже травоядные как бараны) - демократия. Здесь то какую аналогию можно представить? Кто тут либерал, а кто государственник?

Ээ, а фермер значит зарабатывает? Извините, а во сколько сотен миллиардов долларов обходится его труд американскому государству, вбивающему в сельское хозяйство дотации? И не только американскому, но и европейским, и японскому государствам? Случайно не подскажете? И почему русский мужик должен жить на уровне африканского крестьянина, если родное россиянское правительство позволяет разорять его дотируемой продукцией зарубежья, а дотации не платит? Я считаю, что такое правительство и таких сторонников зарабатывания без дотаций и в условиях нечестной конкуренции надо самих посадить безвыездно зарабатывать деньги на несколько лет в деревню. Пусть покажут высокопроизводительный труд и сверхдоходы, пусть эти асфальтовые крестьяне всем покажут возможности русской души и труда. Вдруг эти люди на свежем воздухе излечатся.

zhekich

Это те, кто всю мировую историю объясняет кознями египетских жрецов, научившихся управлять людьми (но свой Египет не сохранившими)? Моё впечатление - наукообразный туман, не имеющий никакого практического выхода. Уж лучше Мухина читайте "Наука управлять людьми", найдёте на
http://www.avn-chel.nm.ru/

Перефразирую, человек имеющий права, имеющий возможность отстоять свои права.

А вот с этим действительно туман, с одной стороны (по словам) вроде бы строим демократическое общество с гарантированными свободами и правами граждан, с другой...

Я думаю, вряд-ли кто-то стал бы бездумно перенимать систему, если бы не видел, что она принесла положительные результаты. В Англии 19 века, труды А. Смита пылились на полках?

Не соглашусь. Не противоположных. Насколько ущемляются права и свободы гражданина в Германии или Франции, или в США??? Насколько сложно вести свой бизнес в этих странах? Сколько препятствий для предпринимателя, желающего торговать с иностранными партнерами существуют в этих странах?

Регулирование экономической деятельности происходило и происходит и будет происходить всегда и везде, поскольку нет такого либерала, который предлагал бы отменить хотя бы налоговую систему, являющуюся мощнейшим инструментом регулирования экономики... Так же и образование, и развитие инфраструктуры и прочее, как инструменты, требующие громадных трансцедентальных издержек не могут быть возложены ни на одного предпринимателя. И об этом тоже ясно говорится у либералов. Развитие научно - технического прогресса - это двоякая система. Не могу говорить на эту тему сколь-нибудь профессионально. Но могу отметить, что прикладные науки в условиях свободной конкурренции получают большее развитие. Фундаментальные исследования, должны стимулироваться государством.

В первые об таком исследовании слушу. Это честно. Но сомневаюсь, что труд А. Смита был заказным. Если Вы читали "Богатство народов", то могли заметить, что он далеко не весь посвящен исследованию плюсов свободной торговли. Хотя эта теория там действительно раскрыта достаточно широко, однако наряду с разделением труда, сравнительными преимуществами и прочими замечательными для конца 18-го века вещами.

Трудовая теория стоимости у Маркса тоже казалась простой и естественной, вплоть до тех самых пор, пока не показала свою несостоятельность на практике...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-06-2007 - 21:45

А мне нравится, как они критикуют демократов. И самое интересное, что они приводят цифры, и факты когда с ними спорят правые. А правые толком ничего сказать не могут о своей новой великой демократической стране. Об улучшении жизни масс. И критикую коммунистов начинают вспоминать Сталина, Ежова, Берия и т.д. Это мне уже надоело. Сколько можно вспоминать эти мифические репрессии. Демократы после 60-х годов толком то не могут зацепить коммунистов. Был рост с этим тяжело спорить.

Рост чего и за счёт чего?