|
Никуда не годится. Право наций на самоопределение (и остальные) - существует. А вот механизм реализации этого права прописывается в законодательстве соответствующих стран. В данном случае - Молдовы и Грузии.. А вот там, как раз - ничего не прописано. В отличие даже от советской конституции, где хоть что-то да декларировалось. То же самое с референдумами - в законодательстве должно быть прописано - возможны ли вообще референдумы на такую тему. Вот если возможны (как в Канаде) - другое дело. А, повторяюсь, в США, например - нет!! И НИКАКИМ образом не может, скажем. штат Техас выйти из США - хоть раком встань, хоть 99% мексиканцев там будет.. Почувствуйте разницу с той же Канадой.. Так что - не принимается.. Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2006 - 14:17 |
fon Rommel | |
|
Разговор идет по принципу "У меня пиписка лучше, потому что он моя, и все тут!" Прямо глухари на токовище. Хотя, предназначение и той и другой пиписки очевидно ... И Россия и Евросоюз преследуют вполне очевидные политические и, как следствие, экономические цели. Причем, в действиях России политическая составляющая, увы, превалирует. И одним из инструментов этой игры является пестование в стане противника "суверенизационной чумы". Этакое "биологическое политическое оружие". Однако, Россия поздновато спохватилась. И очень странным выглядит тот факт, что сейчас мы кричим по поводу суверенитета автономий в странах, которые совершенно недавно были если не друзьями России, то, по крайней мере, доброжелательно настроенными по отношению к ней субъектами. Почему-то в наших СМИ совершенно перестали упоминать такие старые и наболевшие европейские проблемы как Северная Ирландия или баскские сепаратисты. Те же курды не только в Ираке от Хуссейна получали, но и в Турции от турок. Аджалана, если не забыли, именно турки посадили... Мне кажется, что наши вожди сейчас пытаются запихнуть назад в тюбик выдавленную зубную пасту, забыв, что сделать это невозможно. И не нужно, что более важно. Лучшего способа оттолкнуть в сторону Евросоюза и НАТО Грузию, например, чем спровоцировать референдум о независимости той же Южной Осетии и придумать нельзя. Кто-то скажет, конечно, а нафига нам эта Грузия вообще нужна! А я тогда спрошу: а если она не нужна, то из-за чего весь сыр-бор? И почему наши вожди настолько близоруки, что практически помогают оппоненту в достижении им его целей, вместо того, чтобы ему препятствовать? |
chips | |||
|
Интересно, как можно препятствовать в современных условия той-же Грузии? Ну выведем мы миротворческие войска из Осетии и Абхазии, ну войдут туда грузинские войска... Постреляют людишек, беженцы побегут - в Сев. Осетию да в Сочи... "Зачистят" грузины "освобожденные" территории и что? Нам спасибо скажут? А если и скажут - какой нам от этого профит кроме морального удовлетворения ? А дальше - Грузия откажется от вступления в НАТО? |
Duhovnik | |||
|
Точно так же как и Чечня! "Есть право нации на самоопределение! ... Есть право на референдум!" (с) |
chips | |||||
|
Про Крым не забудьте |
|
Отклонились от темы. Поавторяю вопрос, в свете своего предыдущего поста - как сие сделать ЗАКОННО????
|
Ли Си Цын | |
|
ИМХО пока (после Второй Мировой) образование новых государств на территории Европы происходило с согласия "метрополии" (последний пример, Черногория, да и развал СССР в этом ряду стоит). В полном согласии с Хельсинскими документами ОБСЕ. Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 15-06-2006 - 14:47 |
|
Вот и я примерно о том же.. В данном случае - согласия "метрополии" (Молдова, Грузия) не наблюдается.. Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2006 - 14:48 |
Duhovnik | |||||||
|
И Крым тоже! И именно поэтому я против какого либо перекроя границ! |
Kondor | |||
|
Небольшой нюанс: когда дело идет о большой политике, вряд ли справедливо упоминать внутренние законы, как основание политических действий. Политическая элита изменяет законы! А возможностей заставить ее изменить закон - только через давление международных и внутренних политических сил. А такие силы - есть. |
|
Так и я про то же. Мораль - надо начинать с изменения законов. Например, чтобы разрешались подобные референдумы. А говорить об изменении статуса СЕЙЧАС - особого смысла нет..
|
Ли Си Цын | |||
|
Это какие же силы заставят Грузию отказаться от Абхазии или Ю. Осетии?! Разве что мы, в добавок к винам и минералке, отказемся у них фрукты покупать. Да и то, думаю, вряд ли это поможет. |
chips | |||||
|
А Вы какой предлагаете выход? |
Ли Си Цын | |||
|
А я против выхода этих государств из состава Грузии и Молдовы. И против включения их в состав России. Ничего хорошего России такие действия принести ИМХО не могут. Только получим на наших границах маленькие вольные области, малоподконтрольные. А рядом, активно враждебно настроенные сопредельные государства. |
Kondor | |
|
Исчерпывающего списка "сил" я Вам не назову, конечно же. Как известно, иногда такого рода "силы" возникают как-то внезапно и очень массово. Но само стремление Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии к независимости - это уже сила. Политика их руководства - сила. Политика и действия их "метрополий" - тоже сила, котоаря может привести к прямо противоположному результату, а не к тому, на который направлена. Да и мнение и действие соседей - тоже сила, и очень немаленькая. В итоге взаимодействия всех этих разнонаправленных сил в итоге и меняются законы. Да и вообще, пожалуй, бессмысленен разговор о законах в большой политике. Вы ведь, уважаемые Ли Си Цин и smm, не возмущались по поводу незаконности изменения строя и власти в Ираке, Афганистане, Югославии?! А если вспомнить более поздние времена (не говоря об СССР) - о законах при разделе Чехословакии, о законах ФРГ и ГДР, которые не предусматривали возможностей соединения (а фактически присоединения ГДР к ФРГ)?! И масса других территориальных проблем между государствами решалась и решается без учета внутреннего законодательства. А по факту - законы становятся соответствующими создавшемуся положению. Так что, внутренние законы Грузии и Молдавии в данном случае - не имеют никакого значения. Есть законы более высокой силы. |
|
Не убедили. Как уже упоминал, конституция СССР допускала выход республик из ее состава. В ГДР тоже было что-то типа референдума, а отсюда я делаю вывод, что там законы подобное допускали: немцы - люди законопослушные. В Югославии решения Словении и других республик были (по крайней мере мне так мой словенский друг рассказывал) проведены в рамках закона, как и недавний референдум в Черногории. Ирак и Афганистан я никогда не упоминал, как страны, в которых произошла безусловно законная смена власти - и не собираюсь на них равняться.. Пока требовать безусловного соблюдения закона от стран Азии, Африки и Латинской Америки - значит, быть утопистом.. А вот в Европе хотя бы - ну, очень хочется.. Так что - увы.. А выше закона я знаю, пожалуй, только "божью волю", но тут одна загвоздка есть - пути Господни неисповедимы.. Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2006 - 17:07 |
Ли Си Цын | |
|
Давайте договоримся сразу, что мы не рассматриваем события до 2МВ, т. е. до современного мироустройства. Иначе мы так до раздела Польши или татаро-монгольского нашествия дойдем. Это раз. По поводу Чехии я не очень понял. Если это о ее разделе по Мюнхенским соглашениям, то я по этому поводу уже сказал в предыдущем обзаце. Если же это о последнем разделе Чехословакии ан Чехию и Словакию, то там все как раз было мирно, по закону, на основе референдумов и по взаимному согласию. По поводу ФРГ и ГДР уже было сказано постом выше. По поводу Югославии тоже. Могу лишь добавить, что война там начилась не из-за выхода Словении, Хорватии и Боснии из состава Югославии. против этого как раз никто не возражал. Споры начались из-за вопросов, что-же делать с сербами в Хорватии (хотели отделить их от Хорватии, но не удалось) и по поводу самостоятельности сербов и хорватов в Боснии (тоже не вышло). Так что формально, там тоже все мирно и спокойно с разделом вышло. А проблемы начались, когда силой, в обход всех остальных решили "независимость" приобрести. |
chips | |||||
|
Вы полагаете, что Грузия оценит такой жест примирения со стороны России? И все же - что делать? Выводим оттуда наших миротворцев и впускаем натовских? Так ведь под таким прикрытием грузины всех просто вырежут, как албанцы сербов. А ведь народ там на 90% с российским гражданством. И куда побегут те, кто не хочет жить в Грузии? |
|
Оценит - не оценит вопрос десятый. Соблюдая договоренности и не нагнетая обстановку, Россия уже повышает свой международный имидж. А российское гражданство, если уж разобраться, выдавалось не легитимно и, опять-таки, исключительно по политическим мотивам. |
Малец | |||
|
Точно вырежут . А статки в Россию убегут. А НАТО будет охранять последний десяток осетин, а потом скажет :"Ну чего уж там, сейчас делать то. Теперь даже референдум проводить некому , кроме грузин там никого не осталось. Вобщем проблема решена". По поводу законности. Сейчас законно может быть все , что угодно, но только если это одобрит США и Евросоюз. Получается , что выход только один, заставить признать законность референдумов в Ю. Осетии, Абхазии и Приднестровья. Но как США и Евросоюз заствить? Они могут ппризнать результаты референдума к примеру, если мы им Калининград отдадим или Курильские острава, или Этонии кусок Псковской области и т.д.. А может у них апетиты поболее? Но нам это не приемлемо. Можно , взять часть денег из стабфонда и скупить большую часть западных журналистов и политиков. Только чего ради? Пройдет время и абхазы могут забыть такие падарки, как сейчас Грузия и Украина. |
Semchik | |||
|
Да, Малец................. У тебя фобия, однакко! Боишся ЕС, США, НАТО............... Может пора по-новому на мир взглянуть? |
Lad2028 | |
|
Абхазы точно никуда не побегут. Основная часть скорей всего пойдет на вооруженный конфликт, им терят уже нечего. Даже до распада СССР у них были сильные антигрузинские настроения, во время вооруженного конфликта это влилилось в ненависть, которую России подогревать то и незачем. Не так уж и важно поддерживаем ли мы их, или нет- мирный исход невозможен.
|
Ли Си Цын | |||
|
ДА, антигрузинские настроение у абхазов всегда сильны были. Не заню уж отткуда они пошли, может со времен, когда Л. П. Берия руководство Абхазии во главе с Лакоба грохнул, может раньше, но вспоминаю рассказ старого туриста. Их группа совершала в середине 70-х поход по горной Абхазии. Останавливаются на ночлег около одного селения. Начинают расставлять палатки и т. д. Вдруг прибегает местный. Выясняется, что у них в селе праздник какой-то, и туристы туда приглашены почетными гостями. Отказы не принимаются, восточное гостеприимство плавно может перетечь в кровную обиду... Ну, туристам то что, еду готовить не надо, да и на ночлег проще в тепых домах остановиться, но возникла маленькая загвостка. Был у них в группе мальчик. Еврей. С характерной внешностью. Так вот местный-абхаз сразу ему посоветовла в село не идти. Во избежания проблем. Ну, нет, значит нет. Мальчик остался на стоянка, а вся группа ушла в деревню, пожелав ему спокойной ночи. Через час тот же абхаз прибежал на стоянку, долго извинялся, что ошибся в пареньке: - Я то думал, что ты грузин, а ты оказывается еврей... Другое дело, что раньше как то удавалось эти конфликты наружу не выпускать. Как удавалось, вот в чем вопрос?! И как их обратно загнать бы?! |
Kondor | |||
|
В конституции СССР была предусмотрена возможность выхода республик из СССР, но - там же была предусмотрена и процедура! Процедура выхода ОТДЕЛЬНЫХ РЕСПУБЛИК! Но в конституции СССР не предусматривалась возможность ликвидации СССР! Тем не менее, это - произошло. Произошло, несмотря на противоречие с существовавшими законами. А позже - были приняты новые законы, легитимирующие фактически сложившееся положнение. Могу продолжить и о других, упомянутых тобой странах, если есть желание обсудить. |
Goodmen | |||
|
Ну и правильно сделали - нечего подчинятся тому грузину,который зарплату у американцев получает. |
Рекомендуем почитать также топики: Ассоциированные члены PG Аляска Кризис, возможно все. В том числе переворот 91-го. Виртуальные партии. Интернет-партия :) |