Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Никуда не годится. Право наций на самоопределение (и остальные) - существует. А вот механизм реализации этого права прописывается в законодательстве соответствующих стран. В данном случае - Молдовы и Грузии.. А вот там, как раз - ничего не прописано. В отличие даже от советской конституции, где хоть что-то да декларировалось. То же самое с референдумами - в законодательстве должно быть прописано - возможны ли вообще референдумы на такую тему. Вот если возможны (как в Канаде) - другое дело. А, повторяюсь, в США, например - нет!! И НИКАКИМ образом не может, скажем. штат Техас выйти из США - хоть раком встань, хоть 99% мексиканцев там будет.. Почувствуйте разницу с той же Канадой..

Так что - не принимается..

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2006 - 14:17
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Разговор идет по принципу "У меня пиписка лучше, потому что он моя, и все тут!" Прямо глухари на токовище. Хотя, предназначение и той и другой пиписки очевидно fuck2.gif ...
И Россия и Евросоюз преследуют вполне очевидные политические и, как следствие, экономические цели. Причем, в действиях России политическая составляющая, увы, превалирует. И одним из инструментов этой игры является пестование в стане противника "суверенизационной чумы". Этакое "биологическое политическое оружие". Однако, Россия поздновато спохватилась. И очень странным выглядит тот факт, что сейчас мы кричим по поводу суверенитета автономий в странах, которые совершенно недавно были если не друзьями России, то, по крайней мере, доброжелательно настроенными по отношению к ней субъектами. Почему-то в наших СМИ совершенно перестали упоминать такие старые и наболевшие европейские проблемы как Северная Ирландия или баскские сепаратисты. Те же курды не только в Ираке от Хуссейна получали, но и в Турции от турок. Аджалана, если не забыли, именно турки посадили...
Мне кажется, что наши вожди сейчас пытаются запихнуть назад в тюбик выдавленную зубную пасту, забыв, что сделать это невозможно. И не нужно, что более важно. Лучшего способа оттолкнуть в сторону Евросоюза и НАТО Грузию, например, чем спровоцировать референдум о независимости той же Южной Осетии и придумать нельзя. Кто-то скажет, конечно, а нафига нам эта Грузия вообще нужна! А я тогда спрошу: а если она не нужна, то из-за чего весь сыр-бор? И почему наши вожди настолько близоруки, что практически помогают оппоненту в достижении им его целей, вместо того, чтобы ему препятствовать?
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fon Rommel @ 15.06.2006 - время: 14:09)
Мне кажется, что наши вожди сейчас пытаются запихнуть назад в тюбик выдавленную зубную пасту, забыв, что сделать это невозможно. И не нужно, что более важно. Лучшего способа оттолкнуть в сторону Евросоюза и НАТО Грузию, например, чем спровоцировать референдум о независимости той же Южной Осетии и придумать нельзя. Кто-то скажет, конечно, а нафига нам эта Грузия вообще нужна! А я тогда спрошу: а если она не нужна, то из-за чего весь сыр-бор? И почему наши вожди настолько близоруки, что практически помогают оппоненту в достижении им его целей, вместо того, чтобы ему препятствовать?

Интересно, как можно препятствовать в современных условия той-же Грузии? Ну выведем мы миротворческие войска из Осетии и Абхазии, ну войдут туда грузинские войска... Постреляют людишек, беженцы побегут - в Сев. Осетию да в Сочи... "Зачистят" грузины "освобожденные" территории и что? Нам спасибо скажут? А если и скажут - какой нам от этого профит кроме морального удовлетворения blowjob.gif ? А дальше - Грузия откажется от вступления в НАТО?
Duhovnik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 607
  • Статус: Ищу рабыню без моральных табу
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (smm @ 15.06.2006 - время: 13:33)
2 Валет Тогда вопрос - как они (Приднестровье и др.) могут законными (нереволюционными) методами реализовать свои намерения? Строго законными!!!

Точно так же как и Чечня!

"Есть право нации на самоопределение! ... Есть право на референдум!" (с)
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Duhovnik @ 15.06.2006 - время: 14:32)
QUOTE (smm @ 15.06.2006 - время: 13:33)
2 Валет Тогда вопрос - как они (Приднестровье и др.) могут законными (нереволюционными) методами реализовать свои намерения? Строго законными!!!

Точно так же как и Чечня!

"Есть право нации на самоопределение! ... Есть право на референдум!" (с)

Про Крым не забудьте bleh.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Отклонились от темы. Поавторяю вопрос, в свете своего предыдущего поста - как сие сделать ЗАКОННО????
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ИМХО пока (после Второй Мировой) образование новых государств на территории Европы происходило с согласия "метрополии" (последний пример, Черногория, да и развал СССР в этом ряду стоит). В полном согласии с Хельсинскими документами ОБСЕ.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 15-06-2006 - 14:47
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Вот и я примерно о том же.. В данном случае - согласия "метрополии" (Молдова, Грузия) не наблюдается..

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2006 - 14:48
Duhovnik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 607
  • Статус: Ищу рабыню без моральных табу
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (chips @ 15.06.2006 - время: 14:37)
QUOTE (Duhovnik @ 15.06.2006 - время: 14:32)
QUOTE (smm @ 15.06.2006 - время: 13:33)
2 Валет Тогда вопрос - как они (Приднестровье и др.) могут законными (нереволюционными) методами реализовать свои намерения? Строго законными!!!

Точно так же как и Чечня!

"Есть право нации на самоопределение! ... Есть право на референдум!" (с)

Про Крым не забудьте bleh.gif

И Крым тоже! И именно поэтому я против какого либо перекроя границ!
Kondor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 340
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (smm @ 15.06.2006 - время: 16:40)
Отклонились от темы. Поавторяю вопрос, в свете своего предыдущего поста - как сие сделать ЗАКОННО????

Небольшой нюанс: когда дело идет о большой политике, вряд ли справедливо упоминать внутренние законы, как основание политических действий. Политическая элита изменяет законы!
А возможностей заставить ее изменить закон - только через давление международных и внутренних политических сил. А такие силы - есть.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Так и я про то же. Мораль - надо начинать с изменения законов. Например, чтобы разрешались подобные референдумы. А говорить об изменении статуса СЕЙЧАС - особого смысла нет..
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kondor @ 15.06.2006 - время: 16:21)
Небольшой нюанс: когда дело идет о большой политике, вряд ли справедливо упоминать внутренние законы, как основание политических действий. Политическая элита изменяет законы!
А возможностей заставить ее изменить закон - только через давление международных и внутренних политических сил. А такие силы - есть.

Это какие же силы заставят Грузию отказаться от Абхазии или Ю. Осетии?!

Разве что мы, в добавок к винам и минералке, отказемся у них фрукты покупать. Да и то, думаю, вряд ли это поможет.
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ли Си Цын @ 15.06.2006 - время: 16:28)
QUOTE (Kondor @ 15.06.2006 - время: 16:21)
Небольшой нюанс: когда дело идет о большой политике, вряд ли справедливо упоминать внутренние законы, как основание политических действий. Политическая элита изменяет законы!
А возможностей заставить ее изменить закон - только через давление международных и внутренних политических сил. А такие силы - есть.

Это какие же силы заставят Грузию отказаться от Абхазии или Ю. Осетии?!

Разве что мы, в добавок к винам и минералке, отказемся у них фрукты покупать. Да и то, думаю, вряд ли это поможет.

А Вы какой предлагаете выход?
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (chips @ 15.06.2006 - время: 16:32)
А Вы какой предлагаете выход?

А я против выхода этих государств из состава Грузии и Молдовы. И против включения их в состав России.
Ничего хорошего России такие действия принести ИМХО не могут. Только получим на наших границах маленькие вольные области, малоподконтрольные. А рядом, активно враждебно настроенные сопредельные государства.
Kondor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 340
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Исчерпывающего списка "сил" я Вам не назову, конечно же. Как известно, иногда такого рода "силы" возникают как-то внезапно и очень массово.
Но само стремление Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии к независимости - это уже сила. Политика их руководства - сила. Политика и действия их "метрополий" - тоже сила, котоаря может привести к прямо противоположному результату, а не к тому, на который направлена.
Да и мнение и действие соседей - тоже сила, и очень немаленькая.

В итоге взаимодействия всех этих разнонаправленных сил в итоге и меняются законы.

Да и вообще, пожалуй, бессмысленен разговор о законах в большой политике. Вы ведь, уважаемые Ли Си Цин и smm, не возмущались по поводу незаконности изменения строя и власти в Ираке, Афганистане, Югославии?!
А если вспомнить более поздние времена (не говоря об СССР) - о законах при разделе Чехословакии, о законах ФРГ и ГДР, которые не предусматривали возможностей соединения (а фактически присоединения ГДР к ФРГ)?! И масса других территориальных проблем между государствами решалась и решается без учета внутреннего законодательства. А по факту - законы становятся соответствующими создавшемуся положению.
Так что, внутренние законы Грузии и Молдавии в данном случае - не имеют никакого значения. Есть законы более высокой силы.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Не убедили. Как уже упоминал, конституция СССР допускала выход республик из ее состава. В ГДР тоже было что-то типа референдума, а отсюда я делаю вывод, что там законы подобное допускали: немцы - люди законопослушные. В Югославии решения Словении и других республик были (по крайней мере мне так мой словенский друг рассказывал) проведены в рамках закона, как и недавний референдум в Черногории. Ирак и Афганистан я никогда не упоминал, как страны, в которых произошла безусловно законная смена власти - и не собираюсь на них равняться.. Пока требовать безусловного соблюдения закона от стран Азии, Африки и Латинской Америки - значит, быть утопистом.. А вот в Европе хотя бы - ну, очень хочется..

Так что - увы.. А выше закона я знаю, пожалуй, только "божью волю", но тут одна загвоздка есть - пути Господни неисповедимы..

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2006 - 17:07
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Давайте договоримся сразу, что мы не рассматриваем события до 2МВ, т. е. до современного мироустройства. Иначе мы так до раздела Польши или татаро-монгольского нашествия дойдем. Это раз.
По поводу Чехии я не очень понял. Если это о ее разделе по Мюнхенским соглашениям, то я по этому поводу уже сказал в предыдущем обзаце. Если же это о последнем разделе Чехословакии ан Чехию и Словакию, то там все как раз было мирно, по закону, на основе референдумов и по взаимному согласию.
По поводу ФРГ и ГДР уже было сказано постом выше.
По поводу Югославии тоже. Могу лишь добавить, что война там начилась не из-за выхода Словении, Хорватии и Боснии из состава Югославии. против этого как раз никто не возражал. Споры начались из-за вопросов, что-же делать с сербами в Хорватии (хотели отделить их от Хорватии, но не удалось) и по поводу самостоятельности сербов и хорватов в Боснии (тоже не вышло). Так что формально, там тоже все мирно и спокойно с разделом вышло. А проблемы начались, когда силой, в обход всех остальных решили "независимость" приобрести.
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ли Си Цын @ 15.06.2006 - время: 16:38)
QUOTE (chips @ 15.06.2006 - время: 16:32)
А Вы какой предлагаете выход?

А я против выхода этих государств из состава Грузии и Молдовы. И против включения их в состав России.
Ничего хорошего России такие действия принести ИМХО не могут. Только получим на наших границах маленькие вольные области, малоподконтрольные. А рядом, активно враждебно настроенные сопредельные государства.

Вы полагаете, что Грузия оценит такой жест примирения со стороны России? И все же - что делать? Выводим оттуда наших миротворцев и впускаем натовских? Так ведь под таким прикрытием грузины всех просто вырежут, как албанцы сербов. А ведь народ там на 90% с российским гражданством. И куда побегут те, кто не хочет жить в Грузии?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (chips @ 15.06.2006 - время: 17:34)
QUOTE (Ли Си Цын @ 15.06.2006 - время: 16:38)
QUOTE (chips @ 15.06.2006 - время: 16:32)
А Вы какой предлагаете выход?

А я против выхода этих государств из состава Грузии и Молдовы. И против включения их в состав России.
Ничего хорошего России такие действия принести ИМХО не могут. Только получим на наших границах маленькие вольные области, малоподконтрольные. А рядом, активно враждебно настроенные сопредельные государства.

Вы полагаете, что Грузия оценит такой жест примирения со стороны России? И все же - что делать? Выводим оттуда наших миротворцев и впускаем натовских? Так ведь под таким прикрытием грузины всех просто вырежут, как албанцы сербов. А ведь народ там на 90% с российским гражданством. И куда побегут те, кто не хочет жить в Грузии?

Оценит - не оценит вопрос десятый. Соблюдая договоренности и не нагнетая обстановку, Россия уже повышает свой международный имидж.
А российское гражданство, если уж разобраться, выдавалось не легитимно и, опять-таки, исключительно по политическим мотивам.
Малец
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 35
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вы полагаете, что Грузия оценит такой жест примирения со стороны России? И все же - что делать? Выводим оттуда наших миротворцев и впускаем натовских? Так ведь под таким прикрытием грузины всех просто вырежут, как албанцы сербов. А ведь народ там на 90% с российским гражданством. И куда побегут те, кто не хочет жить в Грузии?


Точно вырежут . А статки в Россию убегут. А НАТО будет охранять последний десяток осетин, а потом скажет :"Ну чего уж там, сейчас делать то. Теперь даже референдум проводить некому , кроме грузин там никого не осталось. Вобщем проблема решена". По поводу законности. Сейчас законно может быть все , что угодно, но только если это одобрит США и Евросоюз. Получается , что выход только один, заставить признать законность референдумов в Ю. Осетии, Абхазии и Приднестровья. Но как США и Евросоюз заствить? Они могут ппризнать результаты референдума к примеру, если мы им Калининград отдадим или Курильские острава, или Этонии кусок Псковской области и т.д.. А может у них апетиты поболее? Но нам это не приемлемо. Можно , взять часть денег из стабфонда и скупить большую часть западных журналистов и политиков. Только чего ради? Пройдет время и абхазы могут забыть такие падарки, как сейчас Грузия и Украина.
Semchik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1289
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Малец @ 15.06.2006 - время: 21:01)
По поводу законности. Сейчас законно может быть все , что угодно, но только если это одобрит США и Евросоюз.

Да, Малец................. У тебя фобия, однакко!
Боишся ЕС, США, НАТО...............
Может пора по-новому на мир взглянуть?
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Абхазы точно никуда не побегут. Основная часть скорей всего пойдет на вооруженный конфликт, им терят уже нечего. Даже до распада СССР у них были сильные антигрузинские настроения, во время вооруженного конфликта это влилилось в ненависть, которую России подогревать то и незачем. Не так уж и важно поддерживаем ли мы их, или нет- мирный исход невозможен.
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Lad2028 @ 15.06.2006 - время: 23:38)
Даже до распада СССР у них были сильные антигрузинские настроения, во время вооруженного конфликта это влилилось в ненависть, которую России подогревать то и незачем. Не так уж и важно поддерживаем ли мы их, или нет- мирный исход невозможен.

ДА, антигрузинские настроение у абхазов всегда сильны были. Не заню уж отткуда они пошли, может со времен, когда Л. П. Берия руководство Абхазии во главе с Лакоба грохнул, может раньше, но вспоминаю рассказ старого туриста.
Их группа совершала в середине 70-х поход по горной Абхазии. Останавливаются на ночлег около одного селения. Начинают расставлять палатки и т. д. Вдруг прибегает местный. Выясняется, что у них в селе праздник какой-то, и туристы туда приглашены почетными гостями. Отказы не принимаются, восточное гостеприимство плавно может перетечь в кровную обиду...
Ну, туристам то что, еду готовить не надо, да и на ночлег проще в тепых домах остановиться, но возникла маленькая загвостка. Был у них в группе мальчик. Еврей. С характерной внешностью. Так вот местный-абхаз сразу ему посоветовла в село не идти. Во избежания проблем. Ну, нет, значит нет. Мальчик остался на стоянка, а вся группа ушла в деревню, пожелав ему спокойной ночи.
Через час тот же абхаз прибежал на стоянку, долго извинялся, что ошибся в пареньке:
- Я то думал, что ты грузин, а ты оказывается еврей...


Другое дело, что раньше как то удавалось эти конфликты наружу не выпускать. Как удавалось, вот в чем вопрос?! И как их обратно загнать бы?!
Kondor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 340
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (smm @ 15.06.2006 - время: 18:59)
Не убедили. Как уже упоминал, конституция СССР допускала выход республик из ее состава. В ГДР тоже было что-то типа референдума, а отсюда я делаю вывод, что там законы подобное допускали: немцы - люди законопослушные. В Югославии решения Словении и других республик были (по крайней мере мне так мой словенский друг рассказывал) проведены в рамках закона, как и недавний референдум в Черногории. Ирак и Афганистан я никогда не упоминал, как страны, в которых произошла безусловно законная смена власти - и не собираюсь на них равняться.. Пока требовать безусловного соблюдения закона от стран Азии, Африки и Латинской Америки - значит, быть утопистом.. А вот в Европе хотя бы - ну, очень хочется..

Так что - увы.. А выше закона я знаю, пожалуй, только "божью волю", но тут одна загвоздка есть - пути Господни неисповедимы..

В конституции СССР была предусмотрена возможность выхода республик из СССР, но - там же была предусмотрена и процедура! Процедура выхода ОТДЕЛЬНЫХ РЕСПУБЛИК! Но в конституции СССР не предусматривалась возможность ликвидации СССР! Тем не менее, это - произошло. Произошло, несмотря на противоречие с существовавшими законами. А позже - были приняты новые законы, легитимирующие фактически сложившееся положнение.
Могу продолжить и о других, упомянутых тобой странах, если есть желание обсудить.


Goodmen
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 306
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Рэш @ 14.06.2006 - время: 19:21)
Встречу лидеров Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья, которая проходит сейчас в Сухуми, уже назвали «саммитом непризнанных». Но Сергей Багапш, Эдуард Кокойты и Игорь Смирнов сегодня твердо решили убрать приставку «не». Главы этих республик по итогам встречи подписали совместную декларацию о сотрудничестве. Отныне три республики добиваться независимости от Грузии и Молдавии будут не по отдельности, а вместе.http://www.vz.ru/politics/2006/6/14/37465.html

Ну и правильно сделали - нечего подчинятся тому грузину,который зарплату у американцев получает.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Ассоциированные члены PG

Аляска

Кризис, возможно все. В том числе переворот 91-го.

Виртуальные партии.

Интернет-партия :)




>