Шовинизм 20-ти%-ов, в национальных республиках РФ

Зато Россия до опупения занимается проблемами русского языка во всех соседних государствах!

А по существу что-нить сказать имеем? Или остается только «а вы... а вы... а вы.. а вы такие... ну такие... в общем, бяки»...

Я и сказал по сущству -чего лезть и навязывать свои порядки соседним странам когда эти самые порядки не могут защитить титульную нацию собственной страны!

Во-первых, милостивый государь, «сам дурак» как аргумент не катит.
Во-вторых, вы как-то удивительным образом забываете о том, что это две диаметрально противоположные ситуации: в России действуют меры по сохранению и развитию национальных культур малых (и не только малых) народов, что иногда приводит к возникновению шовинистических настроений у представителей этих этносов (о чем и речь в данном топике); у вас же на Украине идет полное игнорирование нужд языка второй по численности этнической группы. То есть мы таки имеем полное право пенять вам.

Знаете если я не ошибаюсь, на данный момент в Мире только Россия пытается навязывать язык своей титульной нации соседним государствам. А те страны которые стремятся развивать собственную культуру и собственный язык автоматически заносятся в развряд Врагов и им тыкается что у них у власти Антирусское правительство, которое ведет неразумный народ в неправильном направлении...
Если я не прав то укажите мне пожалуйста еще страны (что-то из себя представляющие) которые делят соседей на друзей/врагов по признаку согласились ли эти страны сделать второй язык государственным (не региональным а именно государственным) или нет...

и кстати как у Вас в России учитываются нужды языка второй по численности этнической группы тоесть украинской :) сколько в Москве ураинских школ в какие ВУЗы можно сдавать вступительные экзамены на украинском языке, в каких ВУЗах преподавание идет на украинском языке? что насчет табличек с названиями улиц и гос учереждений на украинском?

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 07-09-2006 - 12:05

А, собственно, почему вы так против того, чтобы 40% граждан Украины могли учиться и обращаться в органы государственной власти на родном языке ?

Почему это мешает развивать культуру и язык украинский ? Насильно ведь мил не будешь.

Что же касается украинского языка в России, я лично не против дать ему все те возможности, о которых вы говорите - как только найдется область, край или хотя бы район, где украинцы будут составлять 40% населения, как на Украине русские.

навскидку г. Сыктывкар если не ошибаюсь украинцы там составляют до 75% населения!

и такой вопрос значит для 40% вводить второй ГОсударственный язык можно а для скольки % нельзя? Подскажите пожалуйста а потом посмотрим сколько % до этой планки не дотягивают украинцы в России...

На счет 75 % населения украинцев в Сывтывкаре - это смешно!!!

по поводу для скольких % можно и для скольких нельзя - вопрос поставлен не корректно!
На Украине есть как украинцы так и чистые русские - жители Крыма (до Хрущова не был в составе украины), а также Николаевская, Херсонская, Луганская, Донецкая до 1922 года тоже никогда не были в составе Украины - населены изначально РУССКОГОВОРЯЩИМ населением!!! (Донецк - один из казачих округов Войска Донского)!!! И эти части имеют законное право разговаривать на своем РОДНОМ языке!

Насчет Сыктывкара не нашел, только в целом по Республике Коми:
Национальный состав по данным переписи 09.10.2002
Русские 59.59
Коми 25.18
Украинцы 6.10
Татары 1.54
Белорусы 1.49
Немцы 0.91
Чуваши 0.74
Азербайджанцы 0.60
Лица, не указавшие национальность в переписном листе 0.56

Как видите, никаких 75% нет и в помине.

1. Думаю, такая планка - 30% численности населения данной области.
2. Полностью присоединяюсь к гектору - в результате решиний, принятых правительством СССР, к Укарине были присоединены большие территории, населенные коренным русским населением. Отказывать им в праве говорить на родном языке некорректно, развивать украинские язык и культуру это право никак не мешает.

Вау! Очередной эксклюзивный бред от Duhovnika!
Вы не ошибаетесь, Вы свято заблуждаетесь и пытаетесь выдать желаемое за действительное. Кстати, второй по численности этнической группой в России являются татары. Специально для Вас - данные(по переписи 2002 г.) о национальном составе РФ:
http://wgeo.ru/russia/table.shtml?id=33

Для сравнения данные переписи 1989 г.:
http://wgeo.ru/russia/nationality1989.shtml

Национальный состав Республики Коми:
http://wgeo.ru/russia/reg11.shtml

Наиболее высокий процент украинцев проживает в Ханты-Мансийском автономном округе - 8,60%:
http://wgeo.ru/russia/reg86.shtml

Более подробно с национальным составом всех регионов РФ можно ознакомиться в этой таблице:
http://wgeo.ru/russia/table.shtml?id=25

P.S. Впрочем, Вашим пассажам я не удивлён - достаточно вспомнить, как Вы несли, что де- Донбасс исконно украиноязычен, а принудительная русификация началась после Великой Отечественной войны. Так что продолжайте в том же ключе - буду с нетерпением ждать новых "отжигов"

Вы ошибаетесь или сознательно врете. Последнее более вероятно. Россия никому ничего не навязывает. Тем более русский язык. Проблема русского языка на Украине проистекает из самой украинской действительности. И вопрос о придании русскому языку статуса второго государственного поднимается самими же украинцами, т.е. гражданами Украины. Россия НЕ оказывает никакого давления на Украину в этом вопросе. И НЕ заносит никого в список врагов на этом основании. Никаких официальных претензий к Украине по русскому язку у России НЕТ. Есть ваши собственные фобии и комплексы, которые проявляются в создании образа врага в лице России. Научитесь преодолевать их, тогда перестанет казаться, что все вокруг желают вам только зла.

Дружище, боюсь, вас кто-то здорово обманул. Украинцы вовсе не являются второй по численности этнической группой в России. Это место принадлежит татарам – 5 млн. 558 тысяч человек. Украинцы только на третьем месте – 2 млн 943 тысячи. Для сравнения, русских – 116 млн. Вам не кажется, что эта картина си-и-ильно отличается от этнической картины на Украине? В России нет ни одного другого языка, кроме русского, который хотя бы в перспективе мог бы претендовать на роль государственного по критерию распространенности. На Украине такой язык есть. И есть значительная часть населения, для которой этот язык является родным. И у этой части населения есть право претендовать на определенное положение своего языка.

Назовите регион, в котором украинцы или хотя бы украинскоговорящее население составляют процентов 20-30, либо являются коренными жителями, т.е. жили здесь еще до прихода русских – и можете с полным правом требовать признания украинского языка региональным, преподавания на нем в школах и вузах, выпуска газет и книг на украинском и т.д.
А украинские школы в Москве... Я не москвич, но если уж есть армянские школы, то должны быть и украинские – не может быть, чтобы украинская община была настолько слабее армянской и не добилась открытия хотя бы нескольких школ, где шло бы преподавание на украинском. Ну а если не смогла... что ж, претензии тут явно должны быть не к московским властям.

Персонально для вас Этнический состав населения Донбасса согласно переписи 1897г.



И согласно все той же Первой всеобщей переписи населения Российской Империи 1897 г.
Распределение населения по родному языку и регионам

Великорусский-----Малорусский-----Всего

Харьковская губерния
440936 (18%)------2009411 (81%)---2492316 (100%)

Херсонская Губерния (куда входила Одесса)
575375 (21%)------1462039 (53%)---2733612 (100%)

Екатеринославская губерния (Днепропетровская обл.+Донбасс)
364974 (17%)------1456369 (69%)---2113674 (100%)

Хочу услышать Ваши коментарии по этому поводу или Вы считаете что Царское правительство сознательно искажало статистические данные в пользу МАЛОРУССКОГО языка в этих регионах???

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 07-09-2006 - 15:02

Вот ссылка на распределение населения по родному языку и регионам согласно переписи 1897г.

Выбираете регион и смотрите!

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0

тут указаны даже статистические данные по людям "В заграничном плавании на военных судах"
Статистика очень интересная - впечатляет объем проведенной работы!

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 07-09-2006 - 15:23

Потому что я привел губернию в Целом в том числе и городское население губернии! (в то же время в статистике имеются данные отдельно по городскому населению причем как отдельных губерний так и Империи в целом)

Или вас интересует исключительно городское население, а остальное вы учитывать не собираетесь?

Вы ошибаетесь. Донецк(Юзовка) никогда не входил в область Войска Донского. Юзовка относилась к Бахмутскому уезду Екатеринославской(Екатеринослав - это нынешний Днепропетровск) губернии. Но несмотря на это, этнический состав населения на территории нынешней Донецкой области был довольно пёстрым и никогда не был мононациональным, а уж тем более единственно украиноязычным. Хороший двухтомный труд по истории Донбасса - "Iuzovka and Revolution: Life and Work in Russia's Donbass, 1869-1924". Studies of the Harriman Institute, Columbia University(“Юзовка и революция. Жизнь и труд в российском Донбассе, 1869 - 1924”), принадлежит перу Теодора Фридгута - профессора славистики из Иерусалимского университета. Трудно заподозрить исследователя из Израиля в "великорусском шовинизме" и украинофобии, не так ли? Книга издана в рамках соответствующей программы исследований института Гарримана при Колумбийском университете. Издание англоязычное, и насколько мне известно, на другие языки не переводилось. Лишь иногда встречаются переводы некоторых глав. Фридгут пишет следующее:
“Донбасс не был густо населен. Шахтные и фабричные поселки развивались в основном в местах, в которых не было до этого никаких социальных структур и институтов... Британские хозяева Юзовки управляли русскими рабочими, которых обслуживали еврейские ремесленники и торговцы. Все эти группы населения были окружены украинскими крестьянами, которые не были расположены участвовать в индустриализации региона”.

“Хотя географически Донбасс находится на Украине, украинское население региона играло исключительно маргинальную и по большей части реактивную роль в его истории. Для украинского крестьянина индустриальный труд был иностранным образом жизни, привнесенным иностранным вторжением”.

"Русская деревня в конечном итоге оказалась тем основным источником, который предоставил человеческие ресурсы для концентрации пролетариата, по размерам уступающей лишь центральным российским промышленным регионам вокруг Москвы и Санкт-Петербурга"

"Из 451 человека, занятого у Юза в июне 1871 года подавляющее большинство было русскими, происходившими из Смоленской, Тульской и Курской губерний. Местное население не расположено участвовать в фабричном труде"

Ситуация, изложенная в последней цитате, объясняется просто - людям, занимающимся сельским хозяйством на плодородной земле и в хорошем климате, рабский труд на угольных шахтах просто ни к чему. "Минувшим летом наши рабочие места почти полностью опустели" - из письма Юза небезизвестному министру госимуществ Российской империи Валуеву. Юз жалуется на отток вчерашних крестьян в деревню для уборки урожая. В этих условиях и происходит приток рабочих рук из беднейших регионов центральной России. Так и уроженец села Калиновка Курской губернии, тогда никому ещё неизвестный Никита Хрущёв, отправился на юзовские шахты в поисках счастья.
А вот нынешние земли Луганской области как раз таки входили в состав области Войска Донского и были переданы в состав новообразованной УССР в рамках борьбы с казачеством как сословием.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 07-09-2006 - 15:49

признаю - был частично не прав

У Фридгута как раз другие данные, и относятся они к 1917г., т.к. до этого малороссов и великороссов в отдельные этнические общности не выделяли.
(см. прикреплённый рисунок)

1)Вы совершенно правы - хотя украинский язык и доминировал в Донбассе тем не менее на нем говорило всего только половина населения. В целом в Губернии % украинского языка был значительно выше (69% против 52% в Донбассе)

2)Более того могу добавить еще несколько фактов из семейной истории - в шахты действительно шли работать крестьяне из Русской деревни в основном из под Курска. Изначально они приезжали на сезон, а после этого привозили всю свою семью и переквалифицировались в шахтеров. Дело в том что на шахтах несмотря на их большую опасность для жизни, были созданы очень привлекательные экономические услоовия труда и хорошие социальные льготы. Так в частности мои прадед и прабабушка перебрались из русского села под Курском в Донбасс - как мне рассказывали труд шахтера оплачивался в десятки а то и сотни раз выше чем труд крестьянина в малоплодородной Курской области. И насчет льгот -когда прадеда завалило в шахте прабабушка стала получать от царского правительства пенсию по утрате кормильца в размере превосходившем зарплату рядового рабочего на заводах губернии.

Вы путаете данные по исключительно городскому населению Юзовки с данными по Донбассу в целом! Статистика по Юзовке абсолютно не отражает данные по сельскому населению того региона! Напомню что даже в тот период в Донбассе как и в целом по Российской империи % сельского населения был подавляющим!

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 07-09-2006 - 16:10

И после этого Вы обижаетесь, когда говорят, что русский язык был в Малороссии языком города. Это не оскорбление, а констатация этно-демографической ситуации. Кстати, губернии того времени <> нынешним областям. Губерния охватывала достаточно большую территорию, поэтому различные этнические группы НЕ были распределены по губернии равномерно. Так, переселенцы из центральной и северо-западной России преимущественно концентрировались в Бахмутском и Славяносербском уездах(сравните размеры Донбасса с размерами всей губернии). Не путайте - губернии царской России не были административно-национальными единицами, они были лишь административными. Это уже позже большевики спланировали проведение границ по национальным признакам, и то реализовать этот план удалось частично, т.к. проводить границы в степи, которая колонизировалась разными народами в границах одного государства - задача не самая тривиальная, мягко говоря. Так что не занимайтесь откровенными подтасовками. Вот мне же даже и в голову не придёт утверждать, что, к примеру, в Полтавской и Черниговской губерниях малороссы составляли меньшинство. Не уподобляйтесь различным фальсификаторам истории. А то тут уже и Vegan Dark что-то рассказывает о деятельности УПА в Крыму (превед, Vegan! Что-то давненько не было слышно.)

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 07-09-2006 - 16:41

1) если не ошибаюсь все городское население Российской империи на тот период не превішало 10% всего населения Империи!
2) Вы сами путаете Донецк (Юзовку) и Донбасс (угольный регион)

Или же вы считаете что данные по Юзовке в которой по состоянию на 1884г проживало 5,5тысяч человек и где действительно преобладал русский язык, являются более показательными для региона, чем данные по всей губернии в целом где проживало больше 2,11млн человек.

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 07-09-2006 - 16:50

Что ж Вы такой изворотливый, словно уж на сковородке Пытаетесь и дальше жонглировать цифрами и только усугубляете своё положение
1). Здесь Вы почти не ошибаетесь. Численность городского населения Российской Империи по переписи 1897г. составляла 15%, а в 1913 - 18%. А про неравномерность расселения, что я писАл выше, Вы удосужились прочитать? Екатеринославская губерния включала в себя территории современных Днепропетровской, Запорожской, Донецкой и частично Луганской и Харьковской областей. Основная масса городского населения была сосредоточена в восточной части губернии. Впрочем, эта диспропорция сохраняется и поныне. Кстати, в сельской местности численность великороссов(перепись 1897г.) составляла 1/4 от численности малороссов, что само по себе уже много. Не учитывать эти цифры - значит делать слишком грубое допущение.
2). Почему сравниваете данные 1884г. и 1897г.? Шулерство просто какое-то. Темпы экономического роста в течение 13 лет были очень высокими и численность населения посёлков и городов вследствие трудовых миграций также сильно выросла. Уже к началу 1-й мировой войны численность населения пресловутой Юзовки(рассматриваемой в качестве характерного примера) составляла 70 тыс. человек(в 1897г. - 29 тыс.).
И что, Юзовка была единственным промышленным городом/посёлком? А почему забыли про Горловку, Дебальцево, Краматорск, Дмитриевский(Макеевка), Енакиево, Бахмут(Артёмовск) и множество других? Эти населённые пункты статус города-то получили лишь в 20-30-е гг., хотя имели населения по несколько десятков тысяч человек каждый. Мухлевать не хорошо-с.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 07-09-2006 - 18:19