Сидор Иваныч против Российской Федерации

Ай, ай, ай, Плепорций! У Вас есть доказательства того, что Скуратов "замазан в связях"? Откуда? Не из газет ли? Или из телевизора? Так ведь это, выражаясь Вашими же словами - домыслы журналюг. Нехорошо! Или я путаю? Не Вы про домыслы мне говорили?

Уходите от ответа. Вы мне конкретно скажите, что делать, если нельзя "вымести весь мусор из прокуратуры"?

Про демократию я писал уже достаточно много. Вот например: http://www.sxn.today/index.php?act=ST&f=...dpost&p=3167633 или вот: http://www.sxn.today/index.php?act=ST&f=...dpost&p=3275599 и дальше в этой теме. Говоря коротко, государством должна править элита (а не кухарка). Вопрос в том, как эту элиту к власти привести? И как ее оттуда увести, если элита зарвалась? Демократия худо-бедно позволяет этот вопрос разрешить, однако не тогда, когда в головах у большинства электората "гуляет ветер". Или что похуже. Как Вам, например, нравится иранская демократия? Хотели бы Вы жить в таком государстве.

Прошу понять меня правильно. Я не люблю демократию - но другие варианты IMHO еще хуже. Поэтому я - за демократию. Но я при этом резко против иллюзий по поводу демократии, которые у многих демократов весьма распространены. Типа того, что истинная демократия - суть процветание народа и государства...

Вы привели очень сильный аргумент. Кроме шуток. Я очень много думал и думаю по этому поводу. Да, это путь. Пусть сначала будут Руцкие - но они в конце концов кончатся. Да, Россия пройдет этот путь быстрее, чем Запад. Вопрос в том - насколько быстрее. Лидер государства должен все это подсчитать и решить - будет ли он ради гарантированного блага будущих поколений дозволять руцким издеваться над своими курскчанами, или все же рискнет поставить благо будущих поколений под вопрос, избавив нынешних граждан от очередного сатрапа, поправ при этом демократию. Понимаете? Есть люди, которые живут здесь и сейчас, и если Истинная Демократия попирает их права здесь и сейчас - должен ли власть имущий вмешаться и прекратить безобразие, поправ при этом, однако, саму Истинную Демократию? Я пока не разрешил для себя окончательно эту проблему.

Это, кстати, вариация на тему вышесказанного. Используя манипуляции общественным мнением всяческие злыдни могут натворить массу всего нехорошего в России, однако, при наличии Истинной Свободы Слова, все это со временем пройдет, и народ получит необходимые навыки и иммунитеты... Но что делать с нынешним населением, которое в результате "недобросовестной рекламы" руцких пойдет за них голосовать и пострадает от своего невежества?

Неудачный анекдот. Мои рассуждения иные. Я бы предложил повесить на входе вышки замок, пока народ хотя бы не научится плавать. В противовес же Вашему юмору могу привести свой. Точнее Жванецкого. "Те, кто уцелеют, расскажут, как было замечательно!" Вы к этому ведь призываете?

Я дал ссылки, где писал ранее, чем же мне не нравится демократия. Если Вы меня еще раз об этом спросите - что ж, напишу прямо здесь и по существу, если ссылки Вас не устроят. Замечу, что я не вижу для России альтернативы демократическому режиму. Единственно - я, может быть, проголосовал бы за конституционную монархию, но это уже детали.

А разве я говорил, что убежден в том, что Скуратов - "грязный полицейский"? Разве дело конкретно в Скуратове? Пусть будет, скажем, не Скуратов, а Устинов. Как бы Вы отнеслись к тому, чтобы Совет Федерации из-за каких-то тактических вопросов в политических играх с Кремлем отказался бы освободить от должности Устинова? Или даже не Устинова - Пупкина. Прикиньте - есть такой генпрокурор Пупкин, и он проворовался. Очевидно. А Совет Федерации его прикрывает. Требует у Путина что-то взамен своего согласия на увольнение Пупкина. Это нормально?

Ну почему же ухожу? Я просто хотел показать, что на уровне закона этот вопрос не решаем. Точнее, законы-то принять можно - увеличить зарплату работникам прокуратуры, поднять престиж службы там, ужесточить ответственность и дисциплину... Только такие меры не приведут к быстрому результату. И почему Вы вообще мне этот вопрос задаете - "что делать, если нельзя"? Я разве тут рецепты раздаю? Я разве обещал Вам отвечать на подобные вопросы?

Вопрос о том, с каких позиций оценивать те или иные действия власти. Назначение губернаторов президентом - зло или благо для России? Некоторые полагают, что - зло, поскольку существовавший ранее порядок возведения их "на престол" был куда как более демократичным. И здесь немедленно появляюсь я и вопрошаю: "А с чего, собственно, Вы решили, что "более демократично" непременно означает для России благо?" Понимаете? В России должна быть демократия, в России уже есть определенная демократия, и я этому, в целом, рад. Но вот когда поборники демократии полагают, что власть должна стремиться к ее углублению, то тут я начинаю возражать.

Истинная Демократия существует в головах многих добрых и порядочных людей как некий идеал, к которому стоит всенепременно стремиться для всеобщего блага. Таким людям я со вздохом предлагаю обычно спуститься с небес на землю...

30 - это оптимистично. Я бы назвал цифру 50. Или даже 70... Неужели Вы не замечаете слабых мест в Вашей позиции? Где Вы усмотрели в России сегодня гражданское общество? Или Вы знаете, как его создать? Как Вы предполагаете сделать судебную власть независимой на деле? IMHO развитое гражданское общество и независимая судебная власть - это не условия подвижек в лучшую сторону, а их результат!

То есть - отменяем приватизацию, вводим смертную казнь (в т. ч. и за хищения), запрещаем гомосексуализм, признаем независимость Абхазии, Сев. Осетии, Приднестровья, раздаем стабфонд учителям, врачам и неимущим... Мне продолжать?

Что значит "Вы придёте"? Конечно же, они первичны! Не нужно мне ни чему приходить! Задумайтесь - мы обсуждаем здесь не первичность этих прав, или их вторичность. Мы обсуждаем способы их реализации! Мы обсуждаем то, как и на что должно пойти государство, чтобы гарантировать реализацию этих прав!

"Более демократично" на благо России вытекает из Ваших же слов о том, что лучше демократии пока никто ничего не придумал. Нельзя быть "немножко беременным". Или демократия есть и она развивается, или её нет.

Нет. Стремиться к идеалу необходимо. Не факт, что его можно достичь, но стремиться - нужно.

Ну положим, что его нет. Хотя зачатки есть, т.к. есть ещё б/м свободная пресса, правозащитники (как бы всех от них не тошнило, но они - часть "гражданского общества"). Как создать? Развивать для начала, что есть...

Независимость судебной власти в первую очередь определяется правоприменительной практикой, основанной на строгом соблюдении Закона. В своё время ВС строго следил за соблюдением создаваемой практики. Сейчас - смотрит на всё сквозь пальцы.

Нет. Абсолютно не так! То, что Вы перечислили, абсолютно не является тем, что контроль.

Опять юношеский максимализм и деление на черное/белое! Типа возможны два состояния: "есть демократия" и "нет демократии". Замечу, что практическое значение такой дихотомии строго равно нулю. Вот была Россия с выборными губернаторами. Вот стала Россия с назначаемыми губернаторами. Развесьте, пожалуйста, ярлычки в Вашем духе на эти две России! Россия "до назначения" - демократия, а Россия "после" - уже нет? Или обе России - нет? Или обе России - да? Повторю еще раз - развитие демократии в государстве не должно обгонять развитие демократии в головах его граждан и демократических традиций в обществе. IMHO это очевидно. Представьте себе демократию, скажем, в Османской империи. Очень хорошо представляется?

Стремиться - нужно! Кто ж спорит? Вот только не стоит пороть горячку и "поить шампанским всех бездомных собак" (© БГ).

Вот как легко Вы пишете всякие слова! Это я давно за Вами заметил... Развивать, значит. Для начала, так сказать. Вот так вот взять - и развивать гражданское общество. Это что - разведение хомячков? Выращивание кактусов? Вы полагаете, что есть конкретные и действенные рецепты для того, чтобы кто-то вот так мог взять и развить гражданское общество в России?

Независимость судебной власти определяется прежде всего желанием и готовностью судей воспользоваться теми почти абсолютными гарантиями независимости, которые им предоставляет закон. Независимость судей упирается в необходимость судьи быть внутренне свободным человеком, руководствоваться при отправлении правосудия не рассуждениями о борьбе с преступностью или о государственном благе, а законом и только им! И никакой ВС никаким своим обзором судебной практики или постановлением Президиума эту проблему не решит!

Н-да? А я так не думаю! Чем больше контроля власти со стороны народа, чем больше участия народа в формировании и функционировании власти, тем больше власть реализует на практике запросы народного большинства. И если это самое большинство твердо убеждено, что приватизация была ограблением народа и разбазариванием общенародного достояния, то власть должна такую приватизацию отменить, а Чубайса - публично повесить за яйца на осине. Если народ в большинстве выступает за смертную казнь - власть должна к этому мнению прислушаться. Если народ требует отнять у Абрамовича "Челси", то надо отнять. Что я не так пишу? Где ошибка в моих рассуждениях, по-Вашему?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-10-2006 - 00:57

Если не должно обгонять, то тогда Россия должна возвратиться к Сталину. Как дем.традиции будут развиваться в головах граждан? Расскажите, раз Вам так всё очевидно. Если у нас все телеканалы показывают одно и то же (это, ксати, к вопросу о том, есть ли демократия или нет)?

А никто горячку-то и не порет. Наоборот даже.
Но вот Вы сами говорите: "нужно стремиться", а как? Есть рецепт? Вы подобные вопросы любите задавать. Так ответьте.

Давайте без абсурдного сарказма обойдёмся. Как весь цивилизованный мир развивает гражданское общество - создание условий нормальных для существования свободной прессы, общественных организаций (у нас фашистам привольнее живётся, нежели правозащитникам), общественное обсуждение законопроектов и действий власти и т.д. и т.п. И я не говорил, что всё будет "легко", не передёргивайте. Не назначение, допустим, членов Общественной палаты президентом, а выдвижение их общественными организациями. (Хотя палата эта - кукольный театр по сути.)

Ну, а здесь Вы сами об идеалах заговорили - читайте собственные ответы на тему идеалов. Как Вы судью сделаете "внутренне свободным"?! Указом президента? Есть путь практический - нормальная судебная практика, извините за каламбур.

Контроль не означает навязывание своей воли. Если у Вас дома сантехник кран ремонтирует, Вы будете, например, смотреть, чтоб он чего-нибудь не спёр. Это не означает, что Вы будете ему приказывать, какой вентиль куда крутить.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-10-2006 - 01:18

К счастью, фазу сталинизма мы уже IMHO прошли! Если провести опрос граждан об их желании вернуться к сталинизму, то большинство наверняка проголосует "против". Что касается дем.традиций - то в головах граждан должна поселиться мысль о том, что демократия - это единственный и единственно действенный способ избрания гос. власти и местного самоуправления. Для этого достаточно обильно информировать граждан о выборах, о выборном процессе, о результатах выборов, об удачности или неудачности конкретного выбора конкретной группы избирателей etc. Замечу, что "одно и то же" на экранах наблюдается применительно к центральной власти. В Ярославле кроме центральных каналов есть еще три полномасштабных местных, причем один из них контролируется губернатором, другой - мэром, а третий - вообще неизвестно кем. Соответственно, они демонстрируют три разных точки зрения на одни и теже события в Ярославле и области, в т. ч. и на выборы, на кандидатов, на итоги, на критику власти, что весьма и весьма подробно и охотно подается в материалах этих телеканалов. Примерно та же ситуация в региональной прессе. IMHO все движется, в целом, в правильном напрвлении! Еще лет 50 или 70 - и демократическая традиция в головах появится!

Во-первых, про "стремиться" - это Вы первый сказали. А во-вторых стремиться к идеалам демократии означает стремиться к выборности всех властей сверху донизу; к парламентской республике взамен президентской; к широкому распространению референдумов по всем важным вопросам внешней и внутренней политики; к максимальной децентрализации власти и повышению роли местного самоуправления и т. п. Все эти меры должны повысить возможность граждан и общества влиять на власть, контролировать власть. "Пороть горячку" в данном контексте - это пытаться ввести все это в России "здесь и сейчас". Или бороться за это. Чем это может кончиться - я уже писал.

Не вижу в моем сарказме ничего абсурдного! Абсурдными мне кажутся Ваши заявления о том, что "весь цивилизованный мир развивает гражданское общество"! IMHO все обстоит как раз наоборот! Это гражданское общество развивает весь цивилизованный мир, разивается вмести с ним по очень сложным социальным и общественным законам. Вы полагаете, что развитие гражданского общества есть результат целенаправленного воздействия некоей доброй воли? - Очень крупно сомневаюсь! Разве что сам Господь-Бог его, это общество, развивает! Да, конечно, свободная пресса важна для развития гражданского общества. Однако свободная пресса не является необходимым условием для начала такого развития! Ибо свобода СМИ в условиях отсуствия развитого гражданского общества попросту невозможна! Что мешает прессе в РФ быть свободной? Элементарное отсутствие платежеспособного спроса граждан на свободную прессу, независимые и объективные новости, злободневные репортажи. Прямой цензуры в России нет, однако есть скупка прессы окологосударственными структурами не для извлечения прибыли из ее продажи, а для использования ее в целях манипуляций общественным мнением. И пока читатели прессы не осознают себя членами свободного гражданского общества, пока они не излечатся от манипуляций их мнением - свободной прессы в России не видать. Даже если власть отменит свое давление на СМИ - они от этого не станут свободными. Сменятся лишь заказчики манипуляций!
Вам кажется, что государство (или кто?) должно как-то инициировать создание широкого спектра общественных организаций в РФ, общественное обсуждение и т. п.? Или не мешать такому созданию или обсуждению? А разве государство как-то мешает соданию общественных институтов? Я все-таки Вас недопонимаю. Должно государство инициативно насаждать общественные институты? Если да, то к чему тогда Ваша критика Общественной палаты?

В том-то и проблема, IMHO, что никакими указами президента российские судебные беды не изжить! Ибо "нормальная судебная практика" есть следствие не указов президента, не постановлений Президиума ВС РФ, а желания и умения судей нормально судить! Я ведь как раз и писал о том, что проблема нормализации судейства в РФ не имеет простого и очевидного решения!

Я - да. Не буду приказывать. На это у меня ума хватит. А некоторые - приказывают. Нанимают, скажем, меня адвокатом для своего малолетнего придурка, а потом начинают меня учить уголовному кодексу и поведению в процессе. У нашего народа ведь масса проектов, как "все исправить" в РФ! Вы не боитесь, что весь этот народ, если будет такая возможность, немедленно кинется все эти безумные проекты претворять в жизнь? Полагая себя Великим и Неповторимым Русским Народом - самым лучшим, самым добрым, самым умным и пр.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-10-2006 - 02:18

Членом Совета Федерации, председателем областного отделения партии "Единая Россия" Николаем Тонковым.

В принципе, это более-менее укладывается в теорию "Бюрократической демократии", предложенную Дмитрием Орешкиным. Я это интервью уже цитировал на одной из веток по другому поводу, ну да, надеюсь, не побьют, если сошлюсь на него ещё раз:
Конечно, это не то, что демократия в теоретическом смысле слова, когда слово принадлежит населению, во всяком случае – значительная часть слова. Никогда решающая часть слова населению не принадлежит, но в нормальных демократических условиях, во всяком случае, весомое слово избирателю принадлежит. Но он все равно выбирает между теми, кого ему предлагает элита. А здесь мы имеем в виду, конечно, не реальную демократию, а конкуренцию между группами административного влияния. Одни влияют через силовиков, через каналы давления спецслужб, другие – через административные, то есть, например, через вертикаль власти, а вертикаль власти внутри себя тоже ведь неоднородная.
Получается в некотором смысле копия советской эпохи, когда у нас была система, как говорит Иосиф Дискин, однопартийная, но многоподъездная. Это значит, что если тебе в одном подъезде ЦК КПСС дали отказ, ты можешь зайти во второй подъезд (если, конечно, у тебя туда есть доступ) и, возможно, получить поддержку там – в другом отделе ЦК.
Сейчас это, конечно, уже гораздо дальше продвинулось, более вольно, и здесь идет конкуренция, скажем, одного человека Путина с другим человеком Путина

http://px.zhurnal.ru/analytics/2006/10/04/vybory_print.html

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 19-10-2006 - 10:10

Проведите. Посмотрим. Только вопрос нужно сформулировать поточнее, что-нибудь про крепкую руку, нежно треплющую народ по загривку...

Мысль должна поселиться сама? К выборам у нас все относятся так, что уже пришлось убрать графу "против всех", а то бы ни одни выборы бы не заканчивались избранием кого-либо. Люди давно уже в выборы не верят. Уверены, что их обманут. Вот если граждане сами смогут контролировать ход выборов, проверить их честность - тогда, да, начнёт мысль поселяться. Это можно сделать посредством общественных организаций. Но ведь этого не будет. По карйней мере при нынешней власти.

Из трёх каналов два точно контролируются властью. Третий - через подставных лиц.
И что, в Ярославле СПС побеждает "ЕдРо"?

А когда вводить? Лет через 100? Когда по-вашему народ дорастёт до демократии?

А как по-вашему?
Здесь, кстати сказать, можно вспомнить слова Александра II о том, что лучше отменить крепостное право сверху, пока его не отменили снизу.

Вот как раз практика ВС, неукоснительное ей следование и покажут судьям, как нужно "нормально судить".

ВОт как получается у Вас - и до демократии не дорос наш народ, и до прямых выборов, и до гражданского общества, и ещё много до чего. Страна рабов?
Не кинется народ с безумными проектами. Надо несколько лучше думать о своём народе.

Я угадал.

Совершенно верно. И укладывается в то, что говорит Плепорций о том, что наш народ ни до чего не дорос.

а причем здесь это? То есть если СПС победит ЕдРо то это демократия? Просто дурацкий пример......

Отнють. Не поняли Вы.
Когда все телеканалы принадлежат действующей власти, т.е. "Единой России", кто ещё кроме них может победить на выборах? Вот я о чём.
Новости посмотрите. Сколько времени в процентах какой из патрий уделяет ТВ?
Демократия будет, в частности, тогда, когда партии будут иметь равные условия. А не тогда, когда СПС победит.

Знаете как часто мелькал в свое время на каналах Чубайс..... Это слишком подняло его рейтинг? И в какую сторону?

Есть нюанс: он в тот период не один "мелькал". Его критики "мелькали", мягко говоря, не реже.

Совершенно верно. И Art-ur это отмечал.
Вспомните "телекиллеров". Доренко, к примеру. Если вас будут каждый божий день показывать в эфире, подавая негативную информацию, рейтинг будет только падать.
Именно так и происходит. 10 сюжетов о "подвигах" президента и правительства (как в старые добрые времена: Иван Иваныч осматривает свинарник, увеличивая опорос, Иван Иваныч за штурвалом комбайна - рожь колоситься начинает в два раза активнее, и т.д. и т.п.) и один о маргиналах из дем.партий, которые опять гадят в российскую душу. Каков результат будет?

Сразу вспоминаю фразу Шендеровича про Примакова: Евгений Максимович тогда ещё не был знаком с творчеством Доренко, и думал, что рейтинг - это то, что растёт.

Вот прямо завтра после обеда и займусь . А если серьезно - то Вы что, не согласны с тем, что сталинизм уже не в фаворе?

А Вы полагаете, что мысли можно или нужно селить в головах насильно?

Определитесь, пожалуйста, вот с чем. Дорос ли, по-Вашему, российский народ до настоящей, действенной демократии? Из приведенной цитаты следует вроде бы, что не дорос. Ибо не верит народ в выборы, в действенность демократического пути формирования власти. Ниже Вы вроде бы с оттенком неприязни пишете, что "говорит Плепорций о том, что наш народ ни до чего не дорос". Так дорос или не дорос, по-Вашему?

И здесь я прошу Вас определиться с позицией. Как Вы считаете - это нынешняя власть мешает формированию общественных организаций? Если да, то каким образом? Что, по-Вашему, мешает российским гражданам объединяться в общественные организации и контролировать посредством их выборы?

Властью, но разной властью. С разными, порой конфронтирующими, интересами. Отсюда некоторый плюрализм мнений. Что касается СПС - то он не победил бы в Ярославле, даже если бы все три телеканала находились бы в его руках. Поскольку проблема СПС не в отсутствии телерекламы.

Я не Нострадамус, предсказаниями не занимаюсь. Мне очевидно, что глубокая демократизация политической системы России сейчас приведет к массовым и неоправданным ущемлениям прав большого количества граждан. А каково Ваше мнение? Вы со мной не согласны?

Ваша аналогия не корректна. Гражданское общество нельзя взять и учредить указом - так, как было отменено крепостное право. Гражданское общество - это продукт достаточно длительного эволюционного развития общества обычного, "толпообразного". Поэтому я не вижу никаких рецептов для немедленного его формирования в сегодняшней России.

Проблема российского правосудия именно в том, что каждый судья по-своему понимает это Ваше "неукоснительное ей следование". IMHO Вы просто не осознаете всю степень хреновости ситуации в российском правосудии! Ситуация намного хуже, чем Вам кажется!

Ваш оптимизм проистекает очевидно из того, что Вы не очень сталкивались с нашим народом. А вот я за годы общественной деятельности и адвокатской практики сталкивался с народом по самое не могу! И в общественной приемной я немало посидел (и сейчас сижу), и в избирательных штабах юристом поучаствовал, и много чего еще попеределал. Так что будьте по-осторожнее с Вашим оптимизмом! Каковой - увы! - не очень подтверждается фактами...

Я бы рекомендовал вспомнить еще время, когда "телекиллеры" расцвели на ТВ махровым цветом. Особенно бы порекомендовал Бесувребро вспомнить, когда это было. Не в эпоху ли ельцинской СМИ-шной "вольницы"?

Я полагаю, что довольно большой процент россиян мечтают если не о сталинизме, то о "сильной руке", что при определённых обстоятельствах одно и тоже.

Да, если это мысли о разумном, добром и вечном.

Вы опять всё неправильно поняли. Совершенно не следует. Неверие в возможность проведения честных выборов в настоящий момент времени и неверие в демократию, согласитесь, совершенно разные вещи. Люди не верят, т.к. думают, что их опять обманут.

Смотря каких. Например, общество филателистов или очередные "Наши" пройдёт на ура. А Вы попробуйте создать что-либо типа "За честные выборы".

Вы, наверное, забыли уточнить: с разными шкурными интересами. Но не политическими. Про СПС - Вам виднее.

А конкретнее нельзя? В чём будут выражаться ущемления прав?

Указом - нельзя, согласен. Но какая-то инициатива должна быть. Реальная. Не создание опереточной "Общественной палаты", а реальные действия подобного плана. Например.

Что касается "степени хреновости", то тут Вы ошибаетесь. Я эту систему знаю. Поверьте на слово, знаю лучше Вас. А что касается правоприменительной практики, так одна из функций ВС в том и состоит, чтобы её создавать. А требовать выполнения можно легко - отменой судебных решений, противоречащих ей. В том-то и проблема, что кас. и надзорная инстанции ВС сами не блюдут решения своих пленумов. Что называется: "У меня есть мнение, но я с ним не согласен". Пример - посмотрите, что писал ВС об основании применения ареста, и что есть на практике.

Здесь, возможно, Вы и правы.

По мне так лучше СМШ-ная вольница, нежели "Лебединое озеро" по всем каналам.

Вы в советские времена "Голос Америки" не слушали? Севу Новгородцева? "Немецкую волну"?