Сидор Иваныч против Российской Федерации

Если население Казахстана или России поделить на 5, то получится такой плюрализм мнений, что учесть его в госполитике практически невозможно. Как Вы себе представляете одновременный учет мнения, скажем, явлинцев и анпиловцев? Еврейских организаций в РФ и антисемитствующих националистов?

Ну, не утрируйте Плепорций, делить на пять не надо. Но освещение в новостях их инициатив и программ если и будет, то желательно без готового анализа журналюги..

Не знаю, точно кто такие явлинцы и анпиловцы, но если это политические партии, то они имеют право на объективное освещение их деятельности в СМИ, без рекомендаций избирателю со стороны действующей власти.

Впрочем, как правило в предвыборной гонке такие партии объединяются в "группы по интересам", так что учесть все же можно, было бы желание.
Если же эти партии имеют разное "мнение", Вы наверное на это намекнули а я этого не знаю, то через представительство в парламенте разумеется.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-10-2006 - 00:10

Вы написали: "Не считаться с их мнением считаю нарушением их прав. Почему с мнением "Яблока" можно не считаться, тем более как можно говорить что эти граждане России далеки от народа России?" Я и ответил Вам в том духе, что считаться с противоположными мнениями невозможно в принципе! Явлинцы, или "Яблоко" - либералы, а анпиловцы, или "Трудовая Россия" - оголтелые коммунисты. Если мы обсуждаем именно вопрос о том, как и с кем власть должна считаться, чье мнение обязательно учитывать, то ситуация оказывается безвыходной. Если же Вы имели в виду исключительно свободу слова, то - да, каждый имеет право высказать все, что думает - и Анпилов, и Явлинский, и даже последний казахский грузчик. Даже если этот грузчик недоволен властью. Однако я не понимаю, почему это власть обязана предоставлять кому-то СМИшную трибуну! Я полагаю, что даже грузчику в конце концов станет понятно, что центральные СМИ, в особенности телевидение, способны куда как на большее, нежели на простое отображение разных мнений! Они способны исчерпывающим образом (в России, по крайней мере) формировать общественное мнение в заданном направлении! И вот здесь и проявляется опасность ТВ: телекиллеры и проч. Мы уже это обсуждали.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-10-2006 - 00:43

Ну, лучшее средство от монополизма - многообразие.

Неслучайно в 50-е годы, когда телевидение зарождалось, западная демократия осознала потенциальную опасность этого ресурса и предприняла меры защиты. Поэтому в странах западной демократии существует разработанное законодательство, которое гарантирует плюрализм на телевидении. И мы должны обеспечить этот плюрализм законодательно. Хорошо было бы, если бы телеканалы оказались в частных руках. Не столь даже важно, в чьих – лишь бы этих рук было побольше.

Владимир Рыжков

Да потому что демократияя - власть народа!!!

Явлинский, если он гражданин России, не может не быть частью НАРОДА РОССИИ!!! Поэтому власть, которая и есть народ России не может не дать право выступить одному из представителей народа РОССИИ!!! Тем более если это представитель не только самого себя, а какой-то части народа!!!
Я не понимаю позиции того сторонника демократических реформ, который утверждает, что часть народа России, которая является большинством, уже может не считаться с мнением остальных людей!!! Мне это сильно напоминает что-то не совсем демократическое и совсем недавнее!!!!

Для нормального функционирования демократических свобод в обществе, включая многообразие мнений на ТВ, необходима внутренняя свобода большинства граждан, их способность иметь собственное мнение по важным общественно-политическим вопросам, их способность самостоятельно думать. В таких условиях СМИ превращаются в почти обычные бизнес-проекты, на которых зарабатываются деньги. Однако Россия весьма далека от подобного положения дел, ТВ в России - это всегда инструмент оболванивания народа, и частному собственнику центральные СМИ нужны именно как орудие оболванивания, и прибыль всегда предполагается делать не на собственно СМИ, а косвенным образом - через достижение стратегических целей путем оболванивание электората. IMHO подобное положение вещей имеет крайне мало общего с нормальным демократическим плюрализмом!

Еще раз повторяю - Явлинскому никто не препятствует выступать и открыто высказывать свое мнение! Явлинский действует совершенно легально, и найти его высказывания по тому или другому поводу не составлет особого труда! Явлинского не пускают в центральные СМИ! Я лично не считаю, что это хорошо и правильно. Но, с другой стороны, я не считаю, что Явлинскому таким образом зажимают рот. Что Явлинский вправе ныне это утверждать!

От позиции того или иного сторонника демократических реформ крайне мало что зависит - уж будем реалистами! Поэтому такой сторонник может утверждать все что угодно - большинство народа России все равно будет действовать по-своему. Как правило, не считаясь с мнением подобных поборников реформ, да и вообще с мнением меньшинства. В связи с чем только и остается, что развести руками и констатировать факты. И писать, что "мне это сильно напоминает что-то не совсем демократическое и совсем недавнее!"

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-10-2006 - 23:03

Мне любопытно - а что бы Вы предложили в этой связи? Как же нам обустроить телевидение так, чтобы и плюрализм был, и чтоб телекиллеры там не завелись?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-10-2006 - 23:04

Законодательно.

Вы б еще написали - ЛЕГКО!

Ну, а если конкретно?

Ну "легко" не напишу, в юриспруденции слаб. Признаюсь честно. Вот Вы юрист, я к Вам и хочу обратиться, а Вы утверждаете, что это нереально. Почему нереально? Нет ничего нереального. Почему в США это реально, а у нас нет?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-10-2006 - 23:10

Да потому, что, блин, дело не в юриспруденции! Дело в том, что демократия - плоть от плоти США, американцы вообще не видят и не представляют себе иных ценностей помимо демократических! Вы полагаете, что в США существуют особые законы, гарантирующие равный доступ всем политическим силам к центральным СМИ? Заявляю Вам со всей ответственностью, что ничего подобного там нет! Просто содержимое головы среднего американца таково, что он не годится для телезомбирования! Средний американец буквально с молоком матери впитал чисто демократическую привычку критически относиться ко всему, что ему "втирают". Поэтому технологии масшатбных манипуляций общественным мнением в США не применяются, хотя в последнее время и стали заметны явно негативные подвижки в эту сторону...

В конечном итоге - да! Но это в конечном итоге. Это - выбросить человека из лодки в открытый океан информации и глядеть, как он там мучительно учится плавать. Я к тому, что народу придется пройти через неисчислимые бедствия, прежде чем необходимые навыки у него сформируются. ТВ-технологии позволяют придти, скажем, в мэры негодяю, который все разворует и развалит. Да, народ, возможно, и сделает выводы из необдуманности своего выбора! Однако к этому времени трубы отопления уже полопаются, и население городка придется эвакуировать, а аварию ликвидировать в авральном порядке за большие деньги с доставкой труб самолетом. Вы понимаете, о чем я?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-10-2006 - 23:43

Понимаю, но если трубы полопаются по вине того, кого народ не выбирал, будет ещё хуже!!!

Народный избранник должен быть в ответе перед народом. Это-то законодательно обеспечить можно?

Законно избранный мэр фактически не подотчетен никому, кроме его избравших. И пока еще до избирателей дойдет, что он творит, пока еще демократические механизмы сработают - сбор подписей за отзыв, голосование, обжалование его результатов в суде и пр. - зима уже наступит и трубы полопаются. Если же закупками топлива занимается чиновник из вертикали власти, то его неправомерные действия легко скорректировать в дисциплинарном порядке. То есть - немедленно!

А как же он будет брать средства на обслуживание систем жизнеобеспечения из государственного бюджета и при этом окажется неподотчетен за взятые суммы? Как никак центральная власть тоже является народно избранной. Нет, я думаю предложенная вами схема полной неподотчетноти невозможна. Не может власть региона так вывалиться из общей вертикали.

Хотя сложно конечно, надо бы все эти меры воздействия продумать, почитать соответствующую литературу, думаю, что действующие механизмы уже существуют.

Так значит всё-таки мухляж с голосами происходит.

Вы сами говорили, что у нас любой гражданин может контролировать ход выборов.

Полагаю, что да. Кем-то они зажимаются. И тому премеров масса. Например, "Солдатские матери" - не так давно их пытались закрыть.

Поэтому Вы считаете, что "такой хоккей нам не нужен". А нам нужна управляемая демократия. Когда выберут не шестопаловых, а кого? На кого старшие покажут? Вы не ответили на вопрос. Вы говорили, что нужно, чтоб выбирали лучших. Кто будет это решать?

Да чёрт с ней, с палатой с этой. Мы же не о том говорим. Её вообще не должно быть. Это ширма для существующей власти. Кукольный театр.
Вы не призывали к сворачиванию дем.процедур.
Вы говорили о необходимости их ограничения (а то не того выберут). Разве не так?

Да Вы и здесь говорите: "приходится элиту назначать во власть"!
Кто решает, что это есть элита?! И с какой стати он это решает?
Что, Абрамович - элита? А Грызлов? А Миронов? А многие другие? Илюмжинов?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-10-2006 - 19:06

И что, с американцами это произошло вот так вдруг - в один прекрасный момент все стали носителями демократических ценностей?

Плепорций, если эти ценности не прививать, никто не станет их носителем.

Не путайте региональные власти и местное самоуправление. Региональная власть - это губернаторы и президенты, а также представительные органы типа региональных дум или там хуралов каких-нибудь. С некоторых пор губернаторы входят в укрпеленную вертикаль власти, поскольку фактически назначаются на должность президентом. Мэр - глава местного самоуправления, к государственной власти формально не относится и действует совершенно самостоятельно. ЖКХ висит именно на местном самоуправлении, как и жилье для социального найма, как и городские инфраструктуры в виде водопровода, отопления, канализации и пр. Для эксплуатации всего этого хозяйства у мэрий и муниципалитетов (как бы они не назывались) имеются собственные источники финансирования и собственные бюджеты, формируемые из части общих налогов и сборов, которые по закону остаются в руках местного самоуправления. Бюджет Ярославля как города, насколько мне известно, сопоставим, например, с бюджетом всей Ярославской области.

Я все это написал к тому, что мэры весьма и весьма самостоятельны в своих решениях и малоподотчетны кому-либо. Что наглядно подтверждается невеселой статистикой привлечения их к уголовной ответственности за должностные преступления...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-10-2006 - 21:17

Для подтасовки используются, как правило, а) переносные урны для голосования - машина с парой членов местного избиркома колесит по адресам лиц, вызвавших их своим заявлением, причем проверить достоверность вызова, а также голосовал ли реально вызвавший (или за него это сделали держатели урны), крайне сложно; б) досрочное голосование, там тоже есть лазейка для обмана, лень расписывать, поверьте мне на слово. Но все эти трюки - уже в прошлом. Самый актуальный способ мухляжа - нарушения при производстве агитации. К вопросу о СМИ...

Конечно, любой! Настолько же любой, насколько каждый гражданин РФ вправе участвовать в общественных и политических объединениях, быть кандидатом в депутаты (мэры, президенты), быть помощником кандидата, членом избиркомов всех уровней и пр.

Пожалуйста, по-конкретнее. Что за история с "Солдатскими матерями"? Приведите еще что-нибудь, если примеров "масса".

Попробую еще раз... Попробую по пунктам.
1. Демократия нам нужна.
2. Сворачивание, сокращение некоторых демократических процедур в сегодняшней России не есть безусловное зло, как полагают ортодоксальные демократы.
3. Наоборот - развитие, внедрение, развертывание в сегодняшней России демократии в ее ортодоксальном варианте вовсе не обязательно принесет сегодняшней России пользу!
4. Мэров избирает народ. В идеале так и должно быть. Однако если глав местного самоправления начнут назначать, то я не уверен, что буду уж так сильно против этого протестовать. Поскольку лично мне понятно, для чего это делается.

Чёрт - так чёрт. Хотя идея кажется мне не такой уж и глупой. Попытка создать представительный орган из уважаемых людей, которые вряд ли когда захотят ради власти лезть в предвыборные марафоны...
Я не говорил о необходимости ограничения демократических процедур! Я говорил и говорю лишь о необходимости большой осторожности при их внедрении и использовании в России. Я говорил о том, что неверно критиковать власть лишь исходя из того, насколько ее действия соответствуют демократическим принципам! Типа - назначение губернаторов есть ущемление демократии, и уже только поэтому за отмену прямых выборов губернаторов Путина нужно ругать. Понимаете? Я пытаюсь убедить оппонентов оценивать действия власти не по принципу демократично/недемократично, а исходя из реальных последствий таких действий. Ибо полагаю, что даже при помощи недемократичных поступков можно добиться пользы, и, наоборот, даже самая демократическая процедура способна принести существенный вред. Я пытаюсь Вас убедить, что "демократия" и "добро" - не синонимы!

Говоря так, я имел в виду Общественную палату и только ее! Обращаю Ваше внимание, что Абрамович - элита, также, как Ходорковский или Дерипаска. Но дело, собственно, не в Абрамовиче. Есть люди, общественное значение которых велико и никем не оспаривается. Например, Жорес Алферов. Или Акунин (Чхартишвили). Но эти люди никогда не пойдут на выборы, поскольку на выборах побеждают не они, а те, кто лучше умеет пользоваться избирательными технологиями, или, говоря по-просту, оболваниванием. То есть те самые грызловы, мироновы и илюмжиновы. Народ-то за них проголосует! Вы хотели демократии - ну так и наслаждайтесь! Вот они - народные избранники во всей красе своей элитарности!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-10-2006 - 22:18

У американцев вообще никогда не было никаких других ценностей! Им вовсе не надо было "переучиваться". Не было в США никогда никаких "возжелателей Твердой Руки" и иже с ними! США - вообще довольно неудачный пример. Там, например, президента избирает коллегия выборщиков, то есть выборы президента непрямые, что есть по нынешним временам архаика и нарушение демократических принципов. В США вообще отсутствуют как таковые партии, поскольку нет института фиксированного членства. И т. д. Но я, собственно, не об этом! Прививать демократические ценности можно по-разному! Если их просто взять и насадить в неподготовленную социальную почву, то практические последствия такого насаждения заставят народ возненавидеть демократию самой черной ненавистью, то есть эффект будет противоположным! Оглядитесь вокруг! Так ли мало людей при слове "демократия" начинают морщиться как от зубной боли?