Пункты опроса Голосов Проценты
1. Человек, его права и свободы. 24   75.00%
2. Государственные интересы. 8   25.00%
Всего голосов: 32

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Бесвребро @ 29.10.2006 - время: 19:27)
QUOTE (JFK2006 @ 29.10.2006 - время: 18:14)
QUOTE (Плепорций @ 29.10.2006 - время: 01:45)
QUOTE (JFK2006 @ 27.10.2006 - время: 21:16)
Полагаю, что сбежало достаточное количество и просто проходимцев. У них тоже не было других ценностей, кроме демократических?

Среди сбежавших IMHO проходимцев было большинство. А какие ценности, по-Вашему, должны быть у проходимцев? Монархические, что ли? Феодальные?

Ну Вы загнули! Какие ценности у проходимцев? Да посмотрите на нашу власть! На депутатов! Ни у кого из них нет и не может быть демократических ценностей!

Как раз у проходимцев, когда они в массе, вполне могут проявиться демократические ценности! Ибо про демократию можно долго говорить, как про очень гуманистическую идею - и это будет правдой! - но в первую голову это очень удобная модель человеческого общежития. Так что сборище циников вполне логично могло её выбрать в качестве нормы жизни.

Могут. Если они свободны. Постепенно могут. Но надо дать им возможность самим решать, что к чему. Не сверху спустить, а самим решать.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 29.10.2006 - время: 19:48)
Как раз у проходимцев, когда они в массе, вполне могут проявиться демократические ценности! Ибо про демократию можно долго говорить, как про очень гуманистическую идею - и это будет правдой! - но в первую голову это очень удобная модель человеческого общежития. Так что сборище циников вполне логично могло её выбрать в качестве нормы жизни. [/QUOTE]
Могут. Если они свободны. Постепенно могут. Но надо дать им возможность самим решать, что к чему. Не сверху спустить, а самим решать.

Вот что верно, то верно. А то всегда находится кто-то считающий себя умнее всех. Благодетель....
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Бесвребро @ 29.10.2006 - время: 17:42)
Главная беда (вина?) Явлинского именно в том, что больше трех человек в команду ему не собрать! Про поддержку трибун я вообще молчу. Не в тот он, видимо, футбол играет, чтобы толпа болельщиков ревела при его появлении на поле, чтобы его имя выкрикивали по слогам, чтобы освистывали судей, которые нечестно меряют ворота... [/QUOTE]
Большинство торсиды ему не собрать. Но он собрал бы бОльший процент - куда больший! - если бы ему не мешали перед игрой развешивать афиши.

Не преувеличиваешь ли ты значение афиш в футболе и политике? В смысле именно афиш, а не массированных мозгомытий?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 29.10.2006 - время: 18:14)
Ну Вы загнули! Какие ценности у проходимцев? Да посмотрите на нашу власть! На депутатов! Ни у кого из них нет и не может быть демократических ценностей!

Насчет проходимцев скажу по собственному опыту общения с ними - ценностей у них хватает. Один воровской закон чего стоит! Обращаю Ваше внимание, что депутаты английского парламента в Америку не бежали. Как и депутаты других парламентов. Возможно, именно поэтому среди американцев не оказалось никого, кто бы настаивал на иных ценностях, помимо демократических.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 29.10.2006 - время: 19:45)
ОК. Что это единодушие означает? Означает одно - выборы были не честные.

Да конечно выборы были нечестные! Но наше единодушие - кажущееся. Вы полагаете, что выборы в нынешней России могут быть честными. А я полагаю, что нет.
QUOTE
Нет. Не боюсь. Такое уже было. Были РАЗНЫЕ каналы. С РАЗНЫМИ точками зрения. Это лучше, чем сейчас.
Да конечно с разными! Это и сейчас возможно. Одна точка зрения будет принадлежать Ходорковскому, одна - Абрамовичу, еще одна - Газпрому. Еще, может, штуки с две разных точек зрения появятся... Вот, блин, плюрализм какой! Несомненно, лучше чем сейчас. Вот только для кого?
QUOTE
Местные князьки не должны быть подконтрольны Центру. Они должны быть подконтрольны Закону. К демократии или её ограничению отношения не имеет.
Оставьте эту фразеологию! Кто будет определять соответствие действий местного лидера закону? Местная прокуратура? А судить его будет местный суд? Ха-ха-ха! Знаем мы эту "законность" и "беспристрастность"! А также сложность и протяженность всех юридических процедур!
QUOTE
"Узкое" распространение референдумов - вполне приемлимо для демократии.
Конечно! Но как соотносится с демократическими ценностями, скажем, смертная казнь за кражу? Вы отдаете себе отчет, за что может проголосовать население на референдуме?
QUOTE
Децентрализация власти? Что под этим понимать. Получается только два серьёзных момента - контроль государства над сми и назначение губернаторов.
Понимать под этим перераспределение властных полномочий между центром и регионами в пользу регионов. Сильно в пользу регионов. Нынче же - сильно в пользу центра! Вот в США - демократия! Там у каждого штата даже свой собственный уголовный кодекс, условно говоря!
QUOTE
Тогда остаётся только один способ защиты от жири-шариковых - назначение депутатов президентом.
Мне доказывать Вам, что это тоже плохо? Или это Вы так шутите?
Я бы предложил другой вариант. Взять за горло центральные СМИ и протащить с их "добровольной" помощью большинством в Думу "карманную" партию из подконтрольных чиновников. Тоже получается не очень шоколадно, однако же все-таки не государственный переворот, как Вы предлагаете!
QUOTE
А откуда они появятся!? Мозги, традиции... Откуда? Если не давать прав. Если не объяснять, не учить, не ПРОСВЯЩАТЬ наконец! Откуда? Снизойдут вдруг? И тогда народ просветлеет и станет достоин прав человека? И ему их дадут.
Не надо все изображать так, как будто никаких прав вообще нет! Идите, и голосуйте, за кого считаете нужным. Хоть за Явлинского, хоть за Гайдара с Чубайсом. Желаете критиковать власть - весь интернет к Вашим услугам! И еще два десятка приличных газетно-журнальных изданий, где такую критику вполне опубликуют. "Новая газета", например. Плюс "Эхо Москвы". И объясняют, и просвещают, и учат кругом все, кто не попадя... Ну так ведь плюрализм у нас, что поделать! Скажите мне, какие конкретно права обычных граждан и кем нарушаются?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Art-ur @ 29.10.2006 - время: 19:45)
Сильны у нас стереотипы. Я для многих, тоже проходимец. Все потому что я хочу блюсти свои интересы в первую голову. Но я также хочу чтобы все могли блюсти свои интересы. Это РАВЕНСТВО!!!
Когда кто-то пытается ограничить круг моих интересов искусственно - это рабство. Я ПРОХОДИМЕЦ!!!

Это не рабство. Это - слова, слова, и только слова! А есть еще реальность, данная нам в ощущениях. В пределах которой мы можем хотеть совершенно что угодно, пока у нас хотелки не поотваливаются. А когда таки поотваливаются, то останется лишь осознанная необходимость. Некоторые полагают, что это и есть свобода...
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Art-ur @ 30.10.2006 - время: 18:01)
Вот что верно, то верно. А то всегда находится кто-то считающий себя умнее всех. Благодетель....

А Вы полагаете, что таковых нет? Вы полагаете, что в обществе отсутствует те, кто умнее 99% остальных, честнее их, добрее? Те, кто и правда могут стать истинными благодетелями нации?
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 00:49)
QUOTE (Art-ur @ 30.10.2006 - время: 18:01)
Вот что верно, то верно. А то всегда находится кто-то считающий себя умнее всех. Благодетель....

А Вы полагаете, что таковых нет? Вы полагаете, что в обществе отсутствует те, кто умнее 99% остальных, честнее их, добрее? Те, кто и правда могут стать истинными благодетелями нации?

Ну как же могут быть, но только каким бы он ни был, учесть интересы всех он не сможет. Поэтому и нужна демократия.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 00:41)
Да конечно с разными! Это и сейчас возможно. Одна точка зрения будет принадлежать Ходорковскому, одна - Абрамовичу, еще одна - Газпрому. Еще, может, штуки с две разных точек зрения появятся... Вот, блин, плюрализм какой! Несомненно, лучше чем сейчас. Вот только для кого?


"Лебединое озеро" по всем каналам самый лучший вариант для суверенной демократии.

QUOTE
Оставьте эту фразеологию! Кто будет определять соответствие действий местного лидера закону? Местная прокуратура? А судить его будет местный суд? Ха-ха-ха! Знаем мы эту "законность" и "беспристрастность"! А также сложность и протяженность всех юридических процедур!
А вы не допускаете, что закон можно поменять? Почему местная прокуратура? Может федеральная. И суд верховный. Как тогда?

QUOTE
Конечно! Но как соотносится с демократическими ценностями, скажем, смертная казнь за кражу? Вы отдаете себе отчет, за что может проголосовать население на референдуме?
А не надо таких референдумов проводить. Можно законодательно определить круг вопросов, которые можно выносить на референдум. И это будет демократично. Тут я никаких ущемлений не вижу. С Вами согласен!

QUOTE
Понимать под этим перераспределение властных полномочий между центром и регионами в пользу регионов. Сильно в пользу регионов. Нынче же - сильно в пользу центра! Вот в США - демократия! Там у каждого штата даже свой собственный уголовный кодекс, условно говоря!
Но и в Штатах есть "федеральные" преступления, которые расследуют федеральные органы. Законы какого-либо штата противоречат Конституции США?

QUOTE
Мне доказывать Вам, что это тоже плохо? Или это Вы так шутите?
Про назначение депутатов я, конечно, пошутил. А вот про карманную "Единую Россию" Вы верно подметили. Да, похоже на гос.переворот.

QUOTE
Не надо все изображать так, как будто никаких прав вообще нет! Идите, и голосуйте, за кого считаете нужным. Хоть за Явлинского, хоть за Гайдара с Чубайсом. Желаете критиковать власть - весь интернет к Вашим услугам! И еще два десятка приличных газетно-журнальных изданий, где такую критику вполне опубликуют. "Новая газета", например. Плюс "Эхо Москвы". И объясняют, и просвещают, и учат кругом все, кто не попадя... Ну так ведь плюрализм у нас, что поделать! Скажите мне, какие конкретно права обычных граждан и кем нарушаются?
Можно ещё на кухне Путина ругать...


JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 00:49)
QUOTE (Art-ur @ 30.10.2006 - время: 18:01)
Вот что верно, то верно. А то всегда находится кто-то считающий себя умнее всех. Благодетель....

А Вы полагаете, что таковых нет? Вы полагаете, что в обществе отсутствует те, кто умнее 99% остальных, честнее их, добрее? Те, кто и правда могут стать истинными благодетелями нации?

Есть! Конечно есть! Сейчас таковым назначен Владимир Владимирович Путин!
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 00:47)
Это не рабство. Это - слова, слова, и только слова! А есть еще реальность, данная нам в ощущениях. В пределах которой мы можем хотеть совершенно что угодно, пока у нас хотелки не поотваливаются. А когда таки поотваливаются, то останется лишь осознанная необходимость. Некоторые полагают, что это и есть свобода...

Вот Вы странный человек Плепорций, вроде демократ, но против парламентской республики, самоуправления регионов и т.д. Я понимаю Вашу позицию, Вы не доверяете своему народу, думаете ошибется и т.д. Но все же может предоставите возможность народу решать самому и самому отвечать за свои решеия. Почему Вы решили, что Ваше мнение, или чье бы то ни было, абсолютное благо для народа?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Art-ur @ 01.11.2006 - время: 00:53)
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 00:49)
QUOTE (Art-ur @ 30.10.2006 - время: 18:01)
Вот что верно, то верно. А то всегда находится кто-то считающий себя умнее всех. Благодетель....

А Вы полагаете, что таковых нет? Вы полагаете, что в обществе отсутствует те, кто умнее 99% остальных, честнее их, добрее? Те, кто и правда могут стать истинными благодетелями нации?

Ну как же могут быть, но только каким бы он ни был, учесть интересы всех он не сможет. Поэтому и нужна демократия.

Конечно не сможет! Кто-то хочет воровать, кто-то хочет убивать, кто-то - насиловать. Кто-то колется, а кто-то детскую порнуху снимает. Не учесть мудрецу их интересы! Это под силу только демократии...
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 01:27)
Конечно не сможет! Кто-то хочет воровать, кто-то хочет убивать, кто-то - насиловать. Кто-то колется, а кто-то детскую порнуху снимает. Не учесть мудрецу их интересы! Это под силу только демократии...

Ну а например, кто-то считает необходимым построить атомную электростанцию а кто-то нет, или кто-то считает необходимым снести памятник архитектуры и на его месте построить магазин, а кто-то против. Чего Вы сразу в грязь....
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 01.11.2006 - время: 00:59)
"Лебединое озеро" по всем каналам самый лучший вариант для суверенной демократии.

Не пойму, при чем здесь великий шедевр Чайковского. Вы таким образом обозначаете цензуру на нынешнем ТВ? Я не понимаю смысла Вашей метафоры.
QUOTE
А вы не допускаете, что закон можно поменять? Почему местная прокуратура? Может федеральная. И суд верховный. Как тогда?
Закон-то поменять можно, был бы толк... Вы полагаете, что "федеральная" прокуратура, в Москве сидючи, сможет надлежаще оценить деяния губернатора Камчатки? Да и потом - только ли законность является мерилом ценности губернатора? Можно соблюдать все законы, но быть настолько бездарным руководителем и хозяйственником, что буквально вогнать свою область в нищету. Что тогда? Какая прокуратура, какой суд возьмутся оценить успехи регионального "князя"?
QUOTE
А не надо таких референдумов проводить. Можно законодательно определить круг вопросов, которые можно выносить на референдум. И это будет демократично. Тут я никаких ущемлений не вижу. С Вами согласен!
Стоп-стоп-стоп! То есть Вы полагаете возможным, чтобы какие-то умные дяди у власти решили за народ, какие вопросы можно выставлять ему на референдум, а до каких вопросов на референдуме наш народ еще не дозрел? Если Вы действительно так считаете, то я могу только гордиться Вами. И собой, поскольку моя логика не осталась незамеченной.
QUOTE
Но и в Штатах есть "федеральные" преступления, которые расследуют федеральные органы. Законы какого-либо штата противоречат Конституции США?
Вот Вы здесь с чем спорите? Желаете доказать, что централизация власти в США аналогична таковой в РФ? Или что? Я Вам привел США как пример существенно децентрализованного государства. В отличие от РФ, где даже губернаторы не избираются, а назначаются. Я хотел показать, что демократизация для России должна включать в себя и децентрализацию российского федерализма. Вы с этим не согласны?
QUOTE
Про назначение депутатов я, конечно, пошутил. А вот про карманную "Единую Россию" Вы верно подметили. Да, похоже на гос.переворот.
Похоже? И чем же это?
QUOTE
Можно ещё на кухне Путина ругать...
А остальное, по-Вашему, нельзя?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 01.11.2006 - время: 01:01)
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 00:49)
QUOTE (Art-ur @ 30.10.2006 - время: 18:01)
Вот что верно, то верно. А то всегда находится кто-то считающий себя умнее всех. Благодетель....

А Вы полагаете, что таковых нет? Вы полагаете, что в обществе отсутствует те, кто умнее 99% остальных, честнее их, добрее? Те, кто и правда могут стать истинными благодетелями нации?

Есть! Конечно есть! Сейчас таковым назначен Владимир Владимирович Путин!

Таковым сейчас назначен тот, кто является таковым по мнению большинства народа. Так что наслаждайтесь плодами демократии. Уверяю Вас, что Путин - это еще не самый худший вариант! Вы серьезно полагаете, что если бы демокартии в России было бы больше, то у власти был бы более достойный политический лидер?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Art-ur @ 01.11.2006 - время: 01:02)
Вот Вы странный человек Плепорций, вроде демократ, но против парламентской республики, самоуправления регионов и т.д. Я понимаю Вашу позицию, Вы не доверяете своему народу, думаете ошибется и т.д. Но все же может предоставите возможность народу решать самому и самому отвечать за свои решеия. Почему Вы решили, что Ваше мнение, или чье бы то ни было, абсолютное благо для народа?

Art-ur, я - либерал! Я - оголтелый и безбашенный либерал, ничто не ценящий так дорого, как свободу! Именно поэтому я ненавижу демократию, поскольку демократия - это способ толпы навязать моей личной свободе ограничения, которые толпа считает справедливыми. Я знаю, что демократия - отвратительна, но я знаю, что все другие варианты - еще хуже! Поэтому я - демократ. Но только поэтому! В связи с чем я начисто лишен любых демократических иллюзий. Я хорошо представляю себе пределы действенности демократии, а также необходимые условия для ее правильного функционирования. А Вы - нет. И JFK2006 - тоже нет. IMHO.
И последнее. Я никому не навязываю свое мнение. Особенно народу. Я просто боюсь. Я боюсь, что если народу действительно предоставить право всё "решать самому и самому отвечать за свои решеия" в лучших демократических традициях, то мою личную свободу благополучно затопчут. Я ведь и правда странный, как Вы тонко подметили. А толпа не любит странных...
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 01:41)
QUOTE (JFK2006 @ 01.11.2006 - время: 00:59)
"Лебединое озеро" по всем каналам самый лучший вариант для суверенной демократии.

Не пойму, при чем здесь великий шедевр Чайковского. Вы таким образом обозначаете цензуру на нынешнем ТВ?


Именно так. Цензуру.

QUOTE
Закон-то поменять можно, был бы толк... Вы полагаете, что "федеральная" прокуратура, в Москве сидючи, сможет надлежаще оценить деяния губернатора Камчатки? Да и потом - только ли законность является мерилом ценности губернатора? Можно соблюдать все законы, но быть настолько бездарным руководителем и хозяйственником, что буквально вогнать свою область в нищету. Что тогда? Какая прокуратура, какой суд возьмутся оценить успехи регионального "князя"?
Оценить - может конечно.
Вогнал в нищету - устроить импичмент. Первым-то страдать будет народ. Вот тут как раз возможно проведение референдума. Проголосовали - пинка под зад - новые выборы.
Демократия!

QUOTE
Стоп-стоп-стоп! То есть Вы полагаете возможным, чтобы какие-то умные дяди у власти решили за народ, какие вопросы можно выставлять ему на референдум, а до каких вопросов на референдуме наш народ еще не дозрел? Если Вы действительно так считаете, то я могу только гордиться Вами. И собой, поскольку моя логика не осталась незамеченной.
Нельзя превращать референдум в "вече", где каждый может поставить свой вопрос и т.п. Иначе только референдумы у нас и будут проходить. Вопросы правоприменительной практики выносить нельзя, например. Вопросы руководства сборной страны по футболу... Нельзя доводить до абсурда идую референдума. Только "судьбоносные" вопросы.

QUOTE
Вот Вы здесь с чем спорите? Желаете доказать, что централизация власти в США аналогична таковой в РФ? Или что? Я Вам привел США как пример существенно децентрализованного государства. В отличие от РФ, где даже губернаторы не избираются, а назначаются. Я хотел показать, что демократизация для России должна включать в себя и децентрализацию российского федерализма. Вы с этим не согласны?
Я желаю доказать, что и в существенно децентрализованном государстве может быть порядок и отсутствие сепаратизма. Если губернатор штата совершит преступление особо тяжкое - его посадят федеральные органы. Да и свой, штатный суд посадит.

QUOTE
Похоже? И чем же это?
QUOTE
Можно ещё на кухне Путина ругать...
А остальное, по-Вашему, нельзя?
На кухне у нас по традиции можно ругать всех и вся.
Почему на переворот похоже? Ошибочка вышла. Не заметил "не". Однако, интересно получается - протащил в парламент каранную партию и у тебя в вуках уже две власти - и исполнительная и законодательная. Прессу к ногтю, суды под каблук - чем не переворот? Узурпация власти.

Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Art-ur @ 01.11.2006 - время: 01:30)
Ну а например, кто-то считает необходимым построить атомную электростанцию а кто-то нет, или кто-то считает необходимым снести памятник архитектуры и на его месте построить магазин, а кто-то против. Чего Вы сразу в грязь....

Вы предлагаете демократическим путем решать судьбу памятников архитектуры? Или мест размещения магазинов? Вы не боитесь, что народ вдруг начнет интересоваться национальностью их владельцев? Или что народ будет с одинаковой яростью требовать запрета строительства АЭС и одновременно снижения цен на электроэнергию, в упор не желая видеть взаимосвязи этих требований?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-11-2006 - 03:04
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 01.11.2006 - время: 01:59)
Именно так. Цензуру.

Забавная ассоциация! "Третья часть марлезонского балета!" biggrin.gif
QUOTE
Оценить - может конечно.
Вогнал в нищету - устроить импичмент. Первым-то страдать будет народ. Вот тут как раз возможно проведение референдума. Проголосовали - пинка под зад - новые выборы.
Демократия!
Но это же все только в идеале! В реале все происходит совсем не так! В реале "князь" делает страдальческую мину, вешает всех собак на антинародный режим и призывает вступать в КПРФ, дабы с ним бороться. Чем хуже живет народ, тем больше его вступает в КПРФ. Чем больше его вступает в КПРФ, тех хуже он живет. И т. д. Вам не знакома такая ситуация? И дальше - я уже писал, чем обычно заканчивается правление негодяев. Массовым разочарованием. Люди начинают винить отнюдь не себя в неудачности своего выбора, а посему у людей и не появляется желания исправить эту свою ошибку! Люди во всем начинают винить именно и единственно ненавистную демократию, которая в натуре есть обман и мошенничество. И страстно взывать к Царю, дабы он явился и прекратил безобразия! Вы полагаете, что все эти события способствуют воспитанию в народе демократических традиций?
QUOTE
Нельзя превращать референдум в "вече", где каждый может поставить свой вопрос и т.п. Иначе только референдумы у нас и будут проходить. Вопросы правоприменительной практики выносить нельзя, например. Вопросы руководства сборной страны по футболу... Нельзя доводить до абсурда идую референдума. Только "судьбоносные" вопросы.
А разве я говорил о футболе? "Судьбоносные", говорите? Ну так я Вам сейчас их понакидаю! Вопрос о смертной казни - это как? Или вопрос о судьбе стабфонда. Или вопрос о повышении всех зарплат всем бюджетникам в 6 раз. Или вопрос о присоединении к РФ Южной Осетии. Ещё?
QUOTE
Я желаю доказать, что и в существенно децентрализованном государстве может быть порядок и отсутствие сепаратизма. Если губернатор штата совершит преступление особо тяжкое - его посадят федеральные органы. Да и свой, штатный суд посадит.
Верно! Но сколько сот лет потребуется России для того, чтобы дозреть до такой демократии? Вас не смущает, что введение подобной децентрализации в сегодняшней России хоть и пойдет на пользу будущим поколениям, однако принесет нынешним россиянам лишь массу бедствий?
QUOTE
На кухне у нас по традиции можно ругать всех и вся.
А за ее пределами? Неужто так уж и нельзя?
QUOTE
Почему на переворот похоже? Ошибочка вышла. Не заметил "не". Однако, интересно получается - протащил в парламент каранную партию и у тебя в вуках уже две власти - и исполнительная и законодательная. Прессу к ногтю, суды под каблук - чем не переворот? Узурпация власти.
Вот только Конституция продолжает действовать, и законы формально не нарушаются. IMHO не худший вариант!
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 02:04)
Вы предлагаете демократическим путем решать судьбу памятников архитектуры? Или мест размещения магазинов? Вы не боитесь, что народ вдруг начнет интересоваться национальностью их владельцев? Или что народ будет с одинаковой яростью требовать запрета строительства АЭС и одновременно снижения цен на электроэнергию, в упор не желая видеть взаимосвязи этих требований?

Так в том то и дело Плепорций, что в середине 90-х дома сносились напропалую у нас. И по ходу чуть не угробили дом академика Скрябина, люди отстояли.

Да, кто-то готов платить больше за электроэнергию, и против АЭС кто-то не готов и за. Это и есть различные мнения, которые следует учитывать. Все же если мое мнение спосят, это будет правильно. И народ не так глуп, на самом деле. Я честное слово не знаю с кем Вам приходится общаться, но я таких противоречий не видел. Хотя мне приходится сталкиваться с очень разными людьми.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 02:22)
Но это же все только в идеале! В реале все происходит совсем не так! В реале "князь" делает страдальческую мину, вешает всех собак на антинародный режим и призывает вступать в КПРФ, дабы с ним бороться. Чем хуже живет народ, тем больше его вступает в КПРФ. Чем больше его вступает в КПРФ, тех хуже он живет. И т. д. Вам не знакома такая ситуация? И дальше - я уже писал, чем обычно заканчивается правление негодяев. Массовым разочарованием. Люди начинают винить отнюдь не себя в неудачности своего выбора, а посему у людей и не появляется желания исправить эту свою ошибку! Люди во всем начинают винить именно и единственно ненавистную демократию, которая в натуре есть обман и мошенничество. И страстно взывать к Царю, дабы он явился и прекратил безобразия! Вы полагаете, что все эти события способствуют воспитанию в народе демократических традиций?


К идеалам и нужно стремиться.
Далеко не все начинают винить во всём "демократию". Далеко не все бегут вступать в КПРФ. Многие понимают, что к чему. Будет свобода прессы - будут освещаться разные позиции, а не только "князьков" - всё будет иначе.

QUOTE
Верно! Но сколько сот лет потребуется России для того, чтобы дозреть до такой демократии? Вас не смущает, что введение подобной децентрализации в сегодняшней России хоть и пойдет на пользу будущим поколениям, однако принесет нынешним россиянам лишь массу бедствий?
Да сколько бы не потребовалось! Я уже не раз говорил - если не начать этот процесс - он сам никогда не пойдёт. Не "дозреет" общество само, Плепорций. Не дождётесь. Посему Ваша позиция на сегодняшний день - заморозить всё как есть на веки вечные. Демократия для избранных. А не для россиян. Особый путь, "суверенная демократия" - хрень полнейшая!

QUOTE
А за ее пределами? Неужто так уж и нельзя?
Попробуйте на нашем ТВ.

QUOTE
Вот только Конституция продолжает действовать, и законы формально не нарушаются. IMHO не худший вариант!
Формально и при сталине Конституция действовала. И законы не нарушались. Все сами во всём признавались.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Art-ur @ 01.11.2006 - время: 08:05)
Так в том то и дело Плепорций, что в середине 90-х дома сносились напропалую у нас. И по ходу чуть не угробили дом академика Скрябина, люди отстояли.

Да, кто-то готов платить больше за электроэнергию, и против АЭС кто-то не готов и за. Это и есть различные мнения, которые следует учитывать. Все же если мое мнение спосят, это будет правильно.

Ну и как Вы предлагаете учитывать противоположные мнения? Народ хочет одновременно снижения налогов и повышения зарплат, пенсий, пособий, льгот. Народ в большинстве своем не понимает, что эти требования взаимоисключающи! К тому же всегда найдется пара-тройка политиков, которые пообщают народу и "рыбку съесть, и на *** сесть"! И народ им поверит!
QUOTE
И народ не так глуп, на самом деле. Я честное слово не знаю с кем Вам приходится общаться, но я таких противоречий не видел. Хотя  мне приходится сталкиваться с очень разными людьми.
Общение с народом - моя профессия. А также и общественная деятельность. Я - юрист на приеме. В рабочее время - за деньги, раз в неделю после работы - бесплатно в общественной приемной депутата.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 01.11.2006 - время: 13:24)
К идеалам и нужно стремиться.
Далеко не все начинают винить во всём "демократию". Далеко не все бегут вступать в КПРФ. Многие понимают, что к чему. Будет свобода прессы - будут освещаться разные позиции, а не только "князьков" - всё будет иначе.

Вы осознаете, что Ваших "далеко не всех" - отчетливое меньшинство? Да, в КПРФ бегут отнюдь не все. Особенно в последнее время. Но и на выборы - тоже отнюдь не бегут. На местные выборы приходит, обычно, не более четверти всех избирателей. И чем хуже ведет себя избранный, тем меньше народа верит в то, что демократическими выборами жизнь можно изменить к лучшему. И никакой газетный или телевизионный плюрализм это не переломит! Ибо народ воспринимает его как пустую говорильню хитрецов, жаждущих приникнуть к властной кормушке.
QUOTE
Да сколько бы не потребовалось! Я уже не раз говорил - если не начать этот процесс - он сам никогда не пойдёт. Не "дозреет" общество само, Плепорций. Не дождётесь. Посему Ваша позиция на сегодняшний день - заморозить всё как есть на веки вечные. Демократия для избранных. А не для россиян. Особый путь, "суверенная демократия" - хрень полнейшая!

1. Я полагаю, что в нынешней России демократия есть, хоть она и не вполне соответствует мировым стандартам.
2. Я полагаю, что даже в своем нынешнем виде демократия в России способствует развитию гражданского общества и демократических традиций.
3. Я полагаю, что приведение нынешней российской демократии в полное соответствие с мировыми стандартами приведет к существенному ущемлению прав слишком многих россиян и, как следствие, к разочарованию в демократических ценностях, нарушению процесса становления демократической традиции.

По сути я предлагаю эволюционное развитие демократии в России. Вы же предлагаете - р-р-раз, и ввести полную демократию как "в лучших домах Лондона и Парижа". Кто из нас прав?
QUOTE
Попробуйте на нашем ТВ.
Вот, блин, на ТВ прямо свет клином сошелся! Вот прямо не существует в России ни одной трибуны помимо кухни и ТВ!
QUOTE
Формально и при сталине Конституция действовала. И законы не нарушались. Все сами во всём признавались.
Да? И как же соотносилась прямая цензура с декларированной свободой слова? Вы знаете, что такое было Главлит?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 01.11.2006 - время: 23:10)
Вы осознаете, что Ваших "далеко не всех" - отчетливое меньшинство? Да, в КПРФ бегут отнюдь не все. Особенно в последнее время. Но и на выборы - тоже отнюдь не бегут. На местные выборы приходит, обычно, не более четверти всех избирателей. И чем хуже ведет себя избранный, тем меньше народа верит в то, что демократическими выборами жизнь можно изменить к лучшему. И никакой газетный или телевизионный плюрализм это не переломит! Ибо народ воспринимает его как пустую говорильню хитрецов, жаждущих приникнуть к властной кормушке.


Не надо считать наш народ "дураком". Дайте всем одинаковые возможности агитации - люди разберуться, что к чему. И явка повысится. Возьмём Каспарова (не будем только обсуждать, плох он или хорош) - ему не дают встречатся с народом. В провинции не дают. На телевидение не пускают. Как он сможет принять участие в выборах? Кто за него проголосует? Зачем идти на выборы, если у нас одна только партия?

QUOTE
3. Я полагаю, что приведение нынешней российской демократии в полное соответствие с мировыми стандартами приведет к существенному ущемлению прав слишком многих россиян и, как следствие, к разочарованию в демократических ценностях, нарушению процесса становления демократической традиции.

По сути я предлагаю эволюционное развитие демократии в России. Вы же предлагаете - р-р-раз, и ввести полную демократию как "в лучших домах Лондона и Парижа". Кто из нас прав?
С третьим пунктом категорически не согласен. Мотивируйте позицию.

Я не предлагаю всё ввести и сразу, перечитайте посты! Я как раз и говорю о том, что нужно неуклонно её развивать. Развивать.
А в чём выражается Ваш эволюционный путь? Вы только и говорите о том, что "нельзя, т.к. народ не созрел". Где ж тут эволюция?

QUOTE
Вот, блин, на ТВ прямо свет клином сошелся! Вот прямо не существует в России ни одной трибуны помимо кухни и ТВ!
Какие ещё трибуны? Назовите.

QUOTE
Да? И как же соотносилась прямая цензура с декларированной свободой слова? Вы знаете, что такое было Главлит?
Точно также, как сейчас соотносится "кривая" цензура. Которую стыдливо называют "внутренней"...
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 01.11.2006 - время: 23:52)
Не надо считать наш народ "дураком". Дайте всем одинаковые возможности агитации - люди разберуться, что к чему. И явка повысится.

Я не понимаю, как конкретно Вы предлагаете дать всем одинаковые возможности для агитации. IMHO в нынешней России возможны только два варианта: 1) центральные СМИ в руках государства, а значит люди, считающие себя государством, будут агитировать за себя; 2) центральные СМИ в частных руках, а значит люди, ими владеющие, с помощью промывания мозгов будут "агитировать" в пользу своих властно-финансовых интересов. Как Вы предлагаете организовать третий, "честный" вариант?
QUOTE
Возьмём Каспарова (не будем только обсуждать, плох он или хорош) - ему не дают встречатся с народом. В провинции не дают. На телевидение не пускают. Как он сможет принять участие в выборах? Кто за него проголосует? Зачем идти на выборы, если у нас одна только партия?
Поясните мне, как конкретно Каспарову препятствуют "встречаться с народом". Милицейские рогатки ставят? Водометами народ разгоняют, что пришел на встречу с Каспаровым? И вот еще что скажите. Почему это успех Каспарова так сильно зависим от телевидения? Что мешает Каспарову достучаться до избирателей другим способом, если он и вправду жаждет не просто саморекламы, но донесения, прокламирования своей программы, своей идеологии в массы?
QUOTE
С третьим пунктом категорически не согласен. Мотивируйте позицию.
Я это уже делал, и не раз!
1. Полная свобода в СМИ и выборность всех властей сверху донизу позволит любому прохиндею с деньгами обрести власть для удовлетворения своих интересов.
2. Демократическая децентрализация власти резко ограничит возможность контроля за деятельностью местного выборного лидера и создаст простор для злоупотреблений, вытекающих из его финансовой и административной самостоятельности.
3. Негативные последствия деятельности прохиндея у власти наверняка вызовут у избирателя не разочарование своим выбором, но разочарование в действенности самой демократической системы!
Подробное обоснование этих тезисов Вы можете найти в моих прежних постах.
QUOTE
Я не предлагаю всё ввести и сразу, перечитайте посты! Я как раз и говорю о том, что нужно неуклонно её развивать. Развивать.
А в чём выражается Ваш эволюционный путь? Вы только и говорите о том, что "нельзя, т.к. народ не созрел". Где ж тут эволюция?
Эволюция здесь в том, что нельзя "всё и сразу"! Уже существующая в России демократическая система уже способствует развитию демократической традиции! Впрочем, я не буду опять все повторять в очередной раз... Вы мне лучше скажите, в чем Вы видите эволюцию. Что Вы предлагаете для становления демократии в России.
QUOTE
Какие ещё трибуны? Назовите.
Опять? Ну что ж, опять - так опять! Интернет. Оппозиционная пресса. Местные СМИ. "Эхо Москвы".
QUOTE
Точно также, как сейчас соотносится "кривая" цензура. Которую стыдливо называют "внутренней"...
Вы все-таки весьма склонны к скоропалительным и необоснованным заявлениям! Главлит, к Вашему сведению, "литовал" вообще всё, что так или иначе относилось к тексту. Включая стихи рок-исполнителей и ресторанных лабухов, всю литературу, всю публицистику, весь интернет (если бы он тогда был). Ну и как это соотносится с нынешними временами? Может, хватит намекать через слово, что у нас тут "новый 37-й год"? Мы, вроде бы, не на митинге...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Обманутые соинвесторы строительства жилья

Пожары в лесах!

Интернет-партия :)

САНКЦИИ США ПРОТИВ А.ЛУКАШЕНКО

Почему Франция сказала "НЕТ" евроконституции




>