JFK2006 | |||||||||
|
Могут. Если они свободны. Постепенно могут. Но надо дать им возможность самим решать, что к чему. Не сверху спустить, а самим решать. |
Art-ur | |||
|
Вот что верно, то верно. А то всегда находится кто-то считающий себя умнее всех. Благодетель.... |
Плепорций | |||
|
Не преувеличиваешь ли ты значение афиш в футболе и политике? В смысле именно афиш, а не массированных мозгомытий? |
Плепорций | |||
|
Насчет проходимцев скажу по собственному опыту общения с ними - ценностей у них хватает. Один воровской закон чего стоит! Обращаю Ваше внимание, что депутаты английского парламента в Америку не бежали. Как и депутаты других парламентов. Возможно, именно поэтому среди американцев не оказалось никого, кто бы настаивал на иных ценностях, помимо демократических. |
Плепорций | |||||||||||||||
|
Да конечно выборы были нечестные! Но наше единодушие - кажущееся. Вы полагаете, что выборы в нынешней России могут быть честными. А я полагаю, что нет.
Да конечно с разными! Это и сейчас возможно. Одна точка зрения будет принадлежать Ходорковскому, одна - Абрамовичу, еще одна - Газпрому. Еще, может, штуки с две разных точек зрения появятся... Вот, блин, плюрализм какой! Несомненно, лучше чем сейчас. Вот только для кого?
Оставьте эту фразеологию! Кто будет определять соответствие действий местного лидера закону? Местная прокуратура? А судить его будет местный суд? Ха-ха-ха! Знаем мы эту "законность" и "беспристрастность"! А также сложность и протяженность всех юридических процедур!
Конечно! Но как соотносится с демократическими ценностями, скажем, смертная казнь за кражу? Вы отдаете себе отчет, за что может проголосовать население на референдуме?
Понимать под этим перераспределение властных полномочий между центром и регионами в пользу регионов. Сильно в пользу регионов. Нынче же - сильно в пользу центра! Вот в США - демократия! Там у каждого штата даже свой собственный уголовный кодекс, условно говоря!
Мне доказывать Вам, что это тоже плохо? Или это Вы так шутите? Я бы предложил другой вариант. Взять за горло центральные СМИ и протащить с их "добровольной" помощью большинством в Думу "карманную" партию из подконтрольных чиновников. Тоже получается не очень шоколадно, однако же все-таки не государственный переворот, как Вы предлагаете!
Не надо все изображать так, как будто никаких прав вообще нет! Идите, и голосуйте, за кого считаете нужным. Хоть за Явлинского, хоть за Гайдара с Чубайсом. Желаете критиковать власть - весь интернет к Вашим услугам! И еще два десятка приличных газетно-журнальных изданий, где такую критику вполне опубликуют. "Новая газета", например. Плюс "Эхо Москвы". И объясняют, и просвещают, и учат кругом все, кто не попадя... Ну так ведь плюрализм у нас, что поделать! Скажите мне, какие конкретно права обычных граждан и кем нарушаются?
|
Плепорций | |||
|
Это не рабство. Это - слова, слова, и только слова! А есть еще реальность, данная нам в ощущениях. В пределах которой мы можем хотеть совершенно что угодно, пока у нас хотелки не поотваливаются. А когда таки поотваливаются, то останется лишь осознанная необходимость. Некоторые полагают, что это и есть свобода... |
Плепорций | |||
|
А Вы полагаете, что таковых нет? Вы полагаете, что в обществе отсутствует те, кто умнее 99% остальных, честнее их, добрее? Те, кто и правда могут стать истинными благодетелями нации? |
Art-ur | |||||
|
Ну как же могут быть, но только каким бы он ни был, учесть интересы всех он не сможет. Поэтому и нужна демократия. |
JFK2006 | |||||||||||||
|
"Лебединое озеро" по всем каналам самый лучший вариант для суверенной демократии.
А вы не допускаете, что закон можно поменять? Почему местная прокуратура? Может федеральная. И суд верховный. Как тогда?
А не надо таких референдумов проводить. Можно законодательно определить круг вопросов, которые можно выносить на референдум. И это будет демократично. Тут я никаких ущемлений не вижу. С Вами согласен!
Но и в Штатах есть "федеральные" преступления, которые расследуют федеральные органы. Законы какого-либо штата противоречат Конституции США?
Про назначение депутатов я, конечно, пошутил. А вот про карманную "Единую Россию" Вы верно подметили. Да, похоже на гос.переворот.
Можно ещё на кухне Путина ругать... |
JFK2006 | |||||
|
Есть! Конечно есть! Сейчас таковым назначен Владимир Владимирович Путин! |
Art-ur | |||
|
Вот Вы странный человек Плепорций, вроде демократ, но против парламентской республики, самоуправления регионов и т.д. Я понимаю Вашу позицию, Вы не доверяете своему народу, думаете ошибется и т.д. Но все же может предоставите возможность народу решать самому и самому отвечать за свои решеия. Почему Вы решили, что Ваше мнение, или чье бы то ни было, абсолютное благо для народа? |
Плепорций | |||||||
|
Конечно не сможет! Кто-то хочет воровать, кто-то хочет убивать, кто-то - насиловать. Кто-то колется, а кто-то детскую порнуху снимает. Не учесть мудрецу их интересы! Это под силу только демократии... |
Art-ur | |||
|
Ну а например, кто-то считает необходимым построить атомную электростанцию а кто-то нет, или кто-то считает необходимым снести памятник архитектуры и на его месте построить магазин, а кто-то против. Чего Вы сразу в грязь.... |
Плепорций | |||||||||||||
|
Не пойму, при чем здесь великий шедевр Чайковского. Вы таким образом обозначаете цензуру на нынешнем ТВ? Я не понимаю смысла Вашей метафоры.
Закон-то поменять можно, был бы толк... Вы полагаете, что "федеральная" прокуратура, в Москве сидючи, сможет надлежаще оценить деяния губернатора Камчатки? Да и потом - только ли законность является мерилом ценности губернатора? Можно соблюдать все законы, но быть настолько бездарным руководителем и хозяйственником, что буквально вогнать свою область в нищету. Что тогда? Какая прокуратура, какой суд возьмутся оценить успехи регионального "князя"?
Стоп-стоп-стоп! То есть Вы полагаете возможным, чтобы какие-то умные дяди у власти решили за народ, какие вопросы можно выставлять ему на референдум, а до каких вопросов на референдуме наш народ еще не дозрел? Если Вы действительно так считаете, то я могу только гордиться Вами. И собой, поскольку моя логика не осталась незамеченной.
Вот Вы здесь с чем спорите? Желаете доказать, что централизация власти в США аналогична таковой в РФ? Или что? Я Вам привел США как пример существенно децентрализованного государства. В отличие от РФ, где даже губернаторы не избираются, а назначаются. Я хотел показать, что демократизация для России должна включать в себя и децентрализацию российского федерализма. Вы с этим не согласны?
Похоже? И чем же это?
А остальное, по-Вашему, нельзя?
|
Плепорций | |||||||
|
Таковым сейчас назначен тот, кто является таковым по мнению большинства народа. Так что наслаждайтесь плодами демократии. Уверяю Вас, что Путин - это еще не самый худший вариант! Вы серьезно полагаете, что если бы демокартии в России было бы больше, то у власти был бы более достойный политический лидер? |
Плепорций | |||
|
Art-ur, я - либерал! Я - оголтелый и безбашенный либерал, ничто не ценящий так дорого, как свободу! Именно поэтому я ненавижу демократию, поскольку демократия - это способ толпы навязать моей личной свободе ограничения, которые толпа считает справедливыми. Я знаю, что демократия - отвратительна, но я знаю, что все другие варианты - еще хуже! Поэтому я - демократ. Но только поэтому! В связи с чем я начисто лишен любых демократических иллюзий. Я хорошо представляю себе пределы действенности демократии, а также необходимые условия для ее правильного функционирования. А Вы - нет. И JFK2006 - тоже нет. IMHO. И последнее. Я никому не навязываю свое мнение. Особенно народу. Я просто боюсь. Я боюсь, что если народу действительно предоставить право всё "решать самому и самому отвечать за свои решеия" в лучших демократических традициях, то мою личную свободу благополучно затопчут. Я ведь и правда странный, как Вы тонко подметили. А толпа не любит странных... |
JFK2006 | |||||||||||||||
|
Именно так. Цензуру.
Оценить - может конечно. Вогнал в нищету - устроить импичмент. Первым-то страдать будет народ. Вот тут как раз возможно проведение референдума. Проголосовали - пинка под зад - новые выборы. Демократия!
Нельзя превращать референдум в "вече", где каждый может поставить свой вопрос и т.п. Иначе только референдумы у нас и будут проходить. Вопросы правоприменительной практики выносить нельзя, например. Вопросы руководства сборной страны по футболу... Нельзя доводить до абсурда идую референдума. Только "судьбоносные" вопросы.
Я желаю доказать, что и в существенно децентрализованном государстве может быть порядок и отсутствие сепаратизма. Если губернатор штата совершит преступление особо тяжкое - его посадят федеральные органы. Да и свой, штатный суд посадит.
На кухне у нас по традиции можно ругать всех и вся. Почему на переворот похоже? Ошибочка вышла. Не заметил "не". Однако, интересно получается - протащил в парламент каранную партию и у тебя в вуках уже две власти - и исполнительная и законодательная. Прессу к ногтю, суды под каблук - чем не переворот? Узурпация власти. |
Плепорций | |||
|
Вы предлагаете демократическим путем решать судьбу памятников архитектуры? Или мест размещения магазинов? Вы не боитесь, что народ вдруг начнет интересоваться национальностью их владельцев? Или что народ будет с одинаковой яростью требовать запрета строительства АЭС и одновременно снижения цен на электроэнергию, в упор не желая видеть взаимосвязи этих требований? Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-11-2006 - 03:04 |
Плепорций | |||||||||||||
|
Забавная ассоциация! "Третья часть марлезонского балета!"
Но это же все только в идеале! В реале все происходит совсем не так! В реале "князь" делает страдальческую мину, вешает всех собак на антинародный режим и призывает вступать в КПРФ, дабы с ним бороться. Чем хуже живет народ, тем больше его вступает в КПРФ. Чем больше его вступает в КПРФ, тех хуже он живет. И т. д. Вам не знакома такая ситуация? И дальше - я уже писал, чем обычно заканчивается правление негодяев. Массовым разочарованием. Люди начинают винить отнюдь не себя в неудачности своего выбора, а посему у людей и не появляется желания исправить эту свою ошибку! Люди во всем начинают винить именно и единственно ненавистную демократию, которая в натуре есть обман и мошенничество. И страстно взывать к Царю, дабы он явился и прекратил безобразия! Вы полагаете, что все эти события способствуют воспитанию в народе демократических традиций?
А разве я говорил о футболе? "Судьбоносные", говорите? Ну так я Вам сейчас их понакидаю! Вопрос о смертной казни - это как? Или вопрос о судьбе стабфонда. Или вопрос о повышении всех зарплат всем бюджетникам в 6 раз. Или вопрос о присоединении к РФ Южной Осетии. Ещё?
Верно! Но сколько сот лет потребуется России для того, чтобы дозреть до такой демократии? Вас не смущает, что введение подобной децентрализации в сегодняшней России хоть и пойдет на пользу будущим поколениям, однако принесет нынешним россиянам лишь массу бедствий?
А за ее пределами? Неужто так уж и нельзя?
Вот только Конституция продолжает действовать, и законы формально не нарушаются. IMHO не худший вариант!
|
Art-ur | |||
|
Так в том то и дело Плепорций, что в середине 90-х дома сносились напропалую у нас. И по ходу чуть не угробили дом академика Скрябина, люди отстояли. Да, кто-то готов платить больше за электроэнергию, и против АЭС кто-то не готов и за. Это и есть различные мнения, которые следует учитывать. Все же если мое мнение спосят, это будет правильно. И народ не так глуп, на самом деле. Я честное слово не знаю с кем Вам приходится общаться, но я таких противоречий не видел. Хотя мне приходится сталкиваться с очень разными людьми. |
JFK2006 | |||||||||
|
К идеалам и нужно стремиться. Далеко не все начинают винить во всём "демократию". Далеко не все бегут вступать в КПРФ. Многие понимают, что к чему. Будет свобода прессы - будут освещаться разные позиции, а не только "князьков" - всё будет иначе.
Да сколько бы не потребовалось! Я уже не раз говорил - если не начать этот процесс - он сам никогда не пойдёт. Не "дозреет" общество само, Плепорций. Не дождётесь. Посему Ваша позиция на сегодняшний день - заморозить всё как есть на веки вечные. Демократия для избранных. А не для россиян. Особый путь, "суверенная демократия" - хрень полнейшая!
Попробуйте на нашем ТВ.
Формально и при сталине Конституция действовала. И законы не нарушались. Все сами во всём признавались.
|
Плепорций | |||||
|
Ну и как Вы предлагаете учитывать противоположные мнения? Народ хочет одновременно снижения налогов и повышения зарплат, пенсий, пособий, льгот. Народ в большинстве своем не понимает, что эти требования взаимоисключающи! К тому же всегда найдется пара-тройка политиков, которые пообщают народу и "рыбку съесть, и на *** сесть"! И народ им поверит!
Общение с народом - моя профессия. А также и общественная деятельность. Я - юрист на приеме. В рабочее время - за деньги, раз в неделю после работы - бесплатно в общественной приемной депутата.
|
Плепорций | |||||||||
|
Вы осознаете, что Ваших "далеко не всех" - отчетливое меньшинство? Да, в КПРФ бегут отнюдь не все. Особенно в последнее время. Но и на выборы - тоже отнюдь не бегут. На местные выборы приходит, обычно, не более четверти всех избирателей. И чем хуже ведет себя избранный, тем меньше народа верит в то, что демократическими выборами жизнь можно изменить к лучшему. И никакой газетный или телевизионный плюрализм это не переломит! Ибо народ воспринимает его как пустую говорильню хитрецов, жаждущих приникнуть к властной кормушке.
1. Я полагаю, что в нынешней России демократия есть, хоть она и не вполне соответствует мировым стандартам. 2. Я полагаю, что даже в своем нынешнем виде демократия в России способствует развитию гражданского общества и демократических традиций. 3. Я полагаю, что приведение нынешней российской демократии в полное соответствие с мировыми стандартами приведет к существенному ущемлению прав слишком многих россиян и, как следствие, к разочарованию в демократических ценностях, нарушению процесса становления демократической традиции. По сути я предлагаю эволюционное развитие демократии в России. Вы же предлагаете - р-р-раз, и ввести полную демократию как "в лучших домах Лондона и Парижа". Кто из нас прав?
Вот, блин, на ТВ прямо свет клином сошелся! Вот прямо не существует в России ни одной трибуны помимо кухни и ТВ!
Да? И как же соотносилась прямая цензура с декларированной свободой слова? Вы знаете, что такое было Главлит?
|
JFK2006 | |||||||||
|
Не надо считать наш народ "дураком". Дайте всем одинаковые возможности агитации - люди разберуться, что к чему. И явка повысится. Возьмём Каспарова (не будем только обсуждать, плох он или хорош) - ему не дают встречатся с народом. В провинции не дают. На телевидение не пускают. Как он сможет принять участие в выборах? Кто за него проголосует? Зачем идти на выборы, если у нас одна только партия?
С третьим пунктом категорически не согласен. Мотивируйте позицию. Я не предлагаю всё ввести и сразу, перечитайте посты! Я как раз и говорю о том, что нужно неуклонно её развивать. Развивать. А в чём выражается Ваш эволюционный путь? Вы только и говорите о том, что "нельзя, т.к. народ не созрел". Где ж тут эволюция?
Какие ещё трибуны? Назовите.
Точно также, как сейчас соотносится "кривая" цензура. Которую стыдливо называют "внутренней"...
|
Плепорций | |||||||||||||
|
Я не понимаю, как конкретно Вы предлагаете дать всем одинаковые возможности для агитации. IMHO в нынешней России возможны только два варианта: 1) центральные СМИ в руках государства, а значит люди, считающие себя государством, будут агитировать за себя; 2) центральные СМИ в частных руках, а значит люди, ими владеющие, с помощью промывания мозгов будут "агитировать" в пользу своих властно-финансовых интересов. Как Вы предлагаете организовать третий, "честный" вариант?
Поясните мне, как конкретно Каспарову препятствуют "встречаться с народом". Милицейские рогатки ставят? Водометами народ разгоняют, что пришел на встречу с Каспаровым? И вот еще что скажите. Почему это успех Каспарова так сильно зависим от телевидения? Что мешает Каспарову достучаться до избирателей другим способом, если он и вправду жаждет не просто саморекламы, но донесения, прокламирования своей программы, своей идеологии в массы?
Я это уже делал, и не раз! 1. Полная свобода в СМИ и выборность всех властей сверху донизу позволит любому прохиндею с деньгами обрести власть для удовлетворения своих интересов. 2. Демократическая децентрализация власти резко ограничит возможность контроля за деятельностью местного выборного лидера и создаст простор для злоупотреблений, вытекающих из его финансовой и административной самостоятельности. 3. Негативные последствия деятельности прохиндея у власти наверняка вызовут у избирателя не разочарование своим выбором, но разочарование в действенности самой демократической системы! Подробное обоснование этих тезисов Вы можете найти в моих прежних постах.
Эволюция здесь в том, что нельзя "всё и сразу"! Уже существующая в России демократическая система уже способствует развитию демократической традиции! Впрочем, я не буду опять все повторять в очередной раз... Вы мне лучше скажите, в чем Вы видите эволюцию. Что Вы предлагаете для становления демократии в России.
Опять? Ну что ж, опять - так опять! Интернет. Оппозиционная пресса. Местные СМИ. "Эхо Москвы".
Вы все-таки весьма склонны к скоропалительным и необоснованным заявлениям! Главлит, к Вашему сведению, "литовал" вообще всё, что так или иначе относилось к тексту. Включая стихи рок-исполнителей и ресторанных лабухов, всю литературу, всю публицистику, весь интернет (если бы он тогда был). Ну и как это соотносится с нынешними временами? Может, хватит намекать через слово, что у нас тут "новый 37-й год"? Мы, вроде бы, не на митинге...
|
Рекомендуем почитать также топики: Обманутые соинвесторы строительства жилья Пожары в лесах! Интернет-партия :) САНКЦИИ США ПРОТИВ А.ЛУКАШЕНКО Почему Франция сказала "НЕТ" евроконституции |