Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 
Duhovnik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 607
  • Статус: Ищу рабыню без моральных табу
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2009 - время: 12:56)

Что касается Грузии, то ЕМНИП в атаке на Цхинвал принимали участие 1и 2 бригада ВС Грузии, что подтверждают сами грузины.

да но я нигде не видел информации что убивали миротворцев именно они а не югоосетины!
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 14.08.2009 - время: 23:40)
емнип, в зоне безопасности, где были компетентны миротворцы находились осетинские законные вооруженные формирования- миротворческий батальон

Кто его обявил "законным" ? Он такой же законный как формирования Басаева.
З.Ы.
QUOTE
в голову не приходило сравнить в таком случае ситуации?
Можно сравнить. Только зачем забираться в дебри истории. У россиян есть чем сравнивать сейчас... wink.gif
Duhovnik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 607
  • Статус: Ищу рабыню без моральных табу
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2009 - время: 12:56)

Вот Вы сначала определитесь, кто стрелял по грузинским миротворцам, а потом и продолжим возмущаться этим фактом.

стреляли граждане России которых государство Россия вооружила тяжелой артилерией для убийства грузин!
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2568
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
rattus
QUOTE
Кто его обявил "законным" ? Он такой же законный как формирования Басаева.

Вы не читали матчасть, которую здесь выкладывали? осетинский миротворческий батальон предусмотрен Дагомысским соглашением между Россией, Грузией и Южной Осетией.
Duhovnik
QUOTE
стреляли граждане России которых государство Россия вооружила тяжелой артилерией для убийства грузин!

я даже не буду, спрашивать у Вас доказательства того, что российские граждане, того, что вооружены Россией, хотя с той же безапелляционностью, что и у Вас могу заявить, что грузинских миротворцев убили украинские граждане, которых вооружила Украина для убийства грузин.
Главное, что раз нападали не российсккие вооруженные силы, то и агрессии со стороны России не было.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2009 - время: 13:49)
Вы не читали матчасть, которую здесь выкладывали? осетинский миротворческий батальон предусмотрен Дагомысским соглашением между Россией, Грузией и Южной Осетией.

Да ну? Сепаратистов при поддежке их покровителей признали законным формированием? biggrin.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 577
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
srg2003, оцените, пожалуйста, вот такую ситуацию: США объявили чукчей "нацией, имеющей право на самоопределение", дали чукчам американское гражданство, предоставили оружие, и чукчи начали из него обстреливать, скажем, Магадан. Какие действия Россия в этой связи должна предпринять? Учтите, что на границе Чукотки стоят американские миротворцы.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 13.08.2009 - время: 23:25)
QUOTE (Chelydra @ 13.08.2009 - время: 20:04)
Способность к логическому мышлению, безусловно, важнейший фактор. Тут Вы правы. Но далеко не единственный.

...
Здесь на форуме всё несколько иначе. Мы оперируем не однозначными терминами, а словами естественного языка. Их многозначность предполагает сомнения в истинности любых утверждений с их использованием. Чем длиннее цепочка, тем сомнительней вывод.
В итоге приоритетным становится не отсутствие ошибок в цепочках, а поиск противоречий между доказываемым утверждением и персональными догмами данного конкретного пользователя.

...
То есть помимо способностей человека к логике важное значение имеет «лес» догм в его голове.
...
А дело не столько в разных способностях к логике (хотя не без этого), сколько в разнице догм.


Так что всё не так просто : )

Нет. Я имел ввиду другое. Никаких догм.
Я имел ввиду способность к анализу фактов. Не терминов, не утверждений, не догм, а фактов. Не анализ убеждений, а анализ фактов.
То, чем занимается криминалистика по своей сути.
Пример для данной темы. Если смотреть события 8 августа - да, грузины первыми открыли огонь. Ограничимся этим - безусловно они виноваты.
Но если вспомнить, что в течение 15 лет до этого момента Россия делала вид, что выполняет роль миротворца, роль арбитра, а на самом деле поддерживала одну из сторон и смотрела сквозь пальцы на все её проделки, то картина преступления будет уже совсем иная.
В УК это называется "противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления"...

Так в судебной практике Вы наверняка регулярно сталкиваетесь с ситуацией, когда обе участвующие в конфликте стороны и соответственно знакомые со всеми фактами как очевидцы и непосредственные участники интерпретируют эти факты совершенно различными способами. Причём зачастую они не лукавят, а совершенно искренне верят в истинность именно своей интерпретации. И доказать что-либо друг другу без привлечения третьей стороны они не могут. Они предвзяты в своих оценках произошедшего. Дело не только в глупости. Но и предвзятости.

«Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов».

Даже в рамках обычного уголовного дела могут открываться новые факты, которые в корне меняют оценку произошедшего. Фактов всегда недостаточно. Риск судебной ошибки не так просто свести к нулю. И в итоге ближе к истине может оказаться не беспристрастный посторонний человек. А тот кто, игнорируя или предвзято интерпретируя факты, основывает своё суждение на психологических портретах участников событий, которые он составил за долгие годы тесного с ними общения. Тот, кто предвзято интерпретирует факты в угоду теории в истинности которой он не сомневается. И это в самом обычном уголовном деле, где число участников, география и время действий сильно ограничено.
Если же речь идёт о политике, где известна иногда лишь малая толика фактов, а самих фактов способных повлиять на мнение многие тысячи, то там теория заведомо главенствует над фактами.

Весь анализ в итоге сводится к проверке того, как известные факты «ложатся» в уже имеющуюся модель реальности. После этого модель либо корректируется, либо повышается степень достоверности определённых её моментов, либо модель вообще не меняется и лишь пополняется база событий в отношении которых теория работает.

Сильно ли изменилось Ваше представление о нашем правительстве после событий в ЮО? О его мотивах и методах действий? О способности к руководству и организации?
Мои изменились лишь в незначительной степени. Факты прекрасно «улеглись» в те представления, которые были до войны.

Но беда в том, что эти же факты так же замечательно укладываются и в совершенно бредовые модели включающие в себя вражеское окружение, борьбу за ресурсы, всемирный заговор, пятую колонну и т.д и т.п.

Проверка фактами, это лишь один и, причём не самый простой способ сравнения теорий. И логические способности человека проявляются скорее в анализе теорий, чем в анализе фактов.


srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2568
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
rattus
QUOTE
Да ну? Сепаратистов при поддежке их покровителей признали законным формированием? 

ну да, миротворческий осетинский батальон признан Грузией законным воруженным формированием в 1992 при подписании Дагомысского соглашения
Плепорций
QUOTE
srg2003, оцените, пожалуйста, вот такую ситуацию: США объявили чукчей "нацией, имеющей право на самоопределение", дали чукчам американское гражданство, предоставили оружие, и чукчи начали из него обстреливать, скажем, Магадан. Какие действия Россия в этой связи должна предпринять? Учтите, что на границе Чукотки стоят американские миротворцы.

если Россия подпишет договор о нахождении на своей территории американских миротворцев, то нападение российской армии на этих миротворцев безусловно будет агрессиейю Что же касается "раздачи паспортов" то сША нараздавли гражданам России паспортов никак не меньше чем Россия гражданам Южной Осетии
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 577
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2009 - время: 14:54)
если Россия подпишет договор о нахождении на своей территории американских миротворцев, то нападение российской армии на этих миротворцев безусловно будет агрессиейю

Безусловно. Именно поэтому я, если Вы помните, в целом поддержал саму военную операцию России, случившуюся год назад. Но я придумал пример с Чукоткой для того, чтобы показать, что в подобных ситуациях нельзя определять виновных, исходя лишь из того, кто проявил агрессию, а кто защищался! И я ждал от Вас более глубокого анализа. И я уверен, что случись США на Чукотке в реале, Вы бы первый здесь громко возмущались американским империализмом, неприкрытым желанием США захапать часть российской территории и т. д. и т. п. Ну так ведь то США! А когда то же (или почти то же) делает наша с Вами Родина в лице своего законного правительства, то Ваши оценки приобретают совсем другой характер. Я не прав?
QUOTE
Что же касается "раздачи паспортов" то сША нараздавли гражданам России паспортов никак не меньше чем Россия гражданам Южной Осетии
А это Вы откуда взяли?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2009 - время: 14:54)
ну да, миротворческий осетинский батальон признан Грузией законным воруженным формированием в 1992 при подписании Дагомысского соглашения


При давлении и поддежке покровителей сепаратистов?
QUOTE
если Россия подпишет договор о нахождении на своей территории американских миротворцев
А если её и спрашивать не будут, а введут миротворцев на территорию Чукотки?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2568
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
rattus
QUOTE
При давлении и поддежке покровителей сепаратистов?

Вы о чем??? каком давлении факты приведите плиз - и смотрите матчастьсмешанные силы по поддержанию мира состояли из грузинского, российского и югоосетинскго контингента
QUOTE
А если её и спрашивать не будут, а введут миротворцев на территорию Чукотки?

на основании чего? миротворцы могут быть введены либо по соглашению сторон либо по мандату Совбеза ООН
Плепорций
QUOTE
А это Вы откуда взяли
А Вы не в курсе, что США предоставляет гражданство российским гражданам??? а уж виды на жительство просто в лотерею разыгрыват, емнип 50 000 ежегодно
QUOTE
Безусловно. Именно поэтому я, если Вы помните, в целом поддержал саму военную операцию России, случившуюся год назад. Но я придумал пример с Чукоткой для того, чтобы показать, что в подобных ситуациях нельзя определять виновных, исходя лишь из того, кто проявил агрессию, а кто защищался! И я ждал от Вас более глубокого анализа.

глубокого анализи ситуации сферического коня в вакууме, хм данных маловато
QUOTE
И я уверен, что случись США на Чукотке в реале, Вы бы первый здесь громко возмущались американским империализмом, неприкрытым желанием США захапать часть российской территории и т. д. и т. п.

я бы возмущался действиями властей которые довели страну до ситуации иностранных миротворческих контингентов. это был бы полный финиш, хотя ельцинский парад суверинитетов мог и до такого довести.
QUOTE
А когда то же (или почти то же) делает наша с Вами Родина в лице своего законного правительства, то Ваши оценки приобретают совсем другой характер. Я не прав?

я оцениваю ситуацию с правовой позиции и Вы как юрист с правовоцй позиции также оцениваете правомерность действий России.
QUOTE
Ну так ведь то США!

де-факто я считаю, США, которые в ходе переворота поставили марионетку у власти в Грузии, совместно с вассалами снабжали оружием и техникой грузинскую армию, обучали ее, путем направления инструкторов, проведения учений, обкатки грузинских войск в Ираке, поддерживали агрессора дипломатически, информационно и финансово до, после и вов время войны главным виновником этой войны.
Но де-юре я прекрасно понимаю, что формально нарушения правовых норм доказать нельзя.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2009 - время: 16:45)
на основании чего? миротворцы могут быть введены либо по соглашению сторон либо по мандату Совбеза ООН

Вот по соглашению чукотской стороны и США и будут введены миротворцы. Или кто-то сможет это запретить сделать, не Никарагуа часом?
Падан Фейн
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2009 - время: 16:45)
я бы возмущался действиями властей которые довели страну до ситуации иностранных миротворческих контингентов. это был бы полный финиш, хотя ельцинский парад суверинитетов мог и до такого довести.

Во-первых, ничего особенно страшного с Россией не случилось.
Во-вторых, милошевичевская система кровавых бань - лучше?
QUOTE
де-факто я считаю, США, которые в ходе переворота поставили марионетку у власти в Грузии, совместно с вассалами снабжали оружием и техникой грузинскую армию, обучали ее, путем направления инструкторов, проведения учений, обкатки грузинских войск в Ираке, поддерживали агрессора дипломатически, информационно и финансово до, после и во время войны главным виновником этой войны.
Я не против России, но разве Грузия не имеет права создавать и обучать Вооружённые Силы? А США не имеют права грузинам в этом помогать?
QUOTE
Но де-юре я прекрасно понимаю, что формально нарушения правовых норм доказать нельзя.
Какие правовые нормы, по Вашему мнению, были нарушены?

Это сообщение отредактировал Падан Фейн - 15-08-2009 - 17:24
Иван Барклай
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 15.08.2009 - время: 14:14)

Если же речь идёт о политике, где известна иногда лишь малая толика фактов, а самих фактов способных повлиять на мнение многие тысячи, то там теория заведомо главенствует над фактами.

Весь анализ в итоге сводится к проверке того, как известные факты «ложатся» в уже имеющуюся модель реальности. После этого модель либо корректируется, либо повышается степень достоверности определённых её моментов, либо модель вообще не меняется и лишь пополняется база событий в отношении которых теория работает.

Сильно ли изменилось Ваше представление о нашем правительстве после событий в ЮО? О его мотивах и методах действий? О способности к руководству и организации?
Мои изменились лишь в незначительной степени. Факты прекрасно «улеглись» в те представления, которые были до войны.

Но беда в том, что эти же факты так же замечательно укладываются и в совершенно бредовые модели включающие в себя вражеское окружение, борьбу за ресурсы, всемирный заговор, пятую колонну и т.д и т.п.

Проверка фактами, это лишь один и, причём не самый простой способ сравнения теорий. И логические способности человека проявляются скорее в анализе теорий, чем в анализе фактов.

Нужные факты будут представлены (или придуманы) и той, и другой сторонами. Но есть один факт, который никто не сможет опровергнуть: Саакашвили обрел покровителя в лице президента США. Именно этот факт придавал смелости грузинскому президенту и толкал его на авантюры. Именно поэтому Украина помогала Грузии оружием. Признаем честно, что судьба осетин мало кого волнует. Столкнулись интересы двух группировок: пророссийской и проамериканской. Россия пока побеждает и это хорошо.
Падан Фейн
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Иван Барклай @ 15.08.2009 - время: 17:30)
Столкнулись интересы двух группировок: пророссийской и проамериканской. Россия пока побеждает и это хорошо.

Почитал я, послушал, сколько денег Россия теперь будет за Кавказский хребет отправлять, и думаю - может, лучше было проиграть?
Мы ещё за ВАЗ не расплатились.
Иван Барклай
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Падан Фейн @ 15.08.2009 - время: 17:45)
QUOTE (Иван Барклай @ 15.08.2009 - время: 17:30)
Столкнулись интересы двух группировок: пророссийской и проамериканской. Россия пока побеждает и это хорошо.

Почитал я, послушал, сколько денег Россия теперь будет за Кавказский хребет отправлять, и думаю - может, лучше было проиграть?
Мы ещё за ВАЗ не расплатились.

Проиграть – не лучше. Признаем себя неудачниками раз, другой, третий и неприятности посыпятся как из рога изобилия. Выстроится очередь из желающих предъявить России претензии за давние реальные или надуманные обиды. Вот тогда действительно не хватит денег со всеми рассчитаться.
Duhovnik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 607
  • Статус: Ищу рабыню без моральных табу
  • Member OfflineМужчинаВ поиске

srg2003 Вы поддерживаете агрессию, которую совершилВооруженные силы Российской Федерации против Грузии 19 марта 1993г???

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 15-08-2009 - 19:35
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 577
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2009 - время: 16:45)
А Вы не в курсе, что США предоставляет гражданство российским гражданам??? а уж виды на жительство просто в лотерею разыгрыват, емнип 50 000 ежегодно

blink.gif Бог мой, а это-то здесь при чем? США предоставляет гражданство тем, кто уезжает жить в США! И Россия - тем кто едет жить в Россию. А еще тем, кто на территории России не живет и никогда не жил - осетинам из Южной Осетии, например. У Вас есть примеры подобной политики США?
QUOTE
глубокого анализи ситуации сферического коня в вакууме, хм данных маловато
Золотые слова! Вот именно - данных маловато для того, чтобы с достоверностью установить,"кто кому первый дал в глаз". Так что остается анализировать политическую ситуацию в целом, и этот анализ получается не в пользу России. Еще раз повторю - Россия провалила миротворческую миссию на Кавказе. Провалила с треском!
QUOTE
я бы возмущался действиями властей которые довели страну до ситуации иностранных миротворческих контингентов. это был бы полный финиш, хотя ельцинский парад суверинитетов мог и до такого довести.
Верно. Возмущались бы. В числе прочего. Но неужели это всё, чем бы Вы возмущались? Неужели бы ни одного худого слова в сторону мерзких пиндосов так и сказали бы? smile.gif
QUOTE
я оцениваю ситуацию с правовой позиции и Вы как юрист с правовоцй позиции также оцениваете правомерность действий России.
Чтобы оценить ситуацию с юридической позиции у Вас "данных маловато". Как и у меня. В результате такие Ваши оценки больше смахивают на спекуляции на тему отдельных фактов, которые общеизвестны. Если хотите, могу привести примеры. Поэтому предлагаю Вам оценивать события с политической позиции, что для политического форума кажется естественным - не так ли?
QUOTE
де-факто я считаю, США, которые в ходе переворота поставили марионетку у власти в Грузии, совместно с вассалами снабжали оружием и техникой грузинскую армию, обучали ее, путем направления инструкторов, проведения учений, обкатки грузинских войск в Ираке, поддерживали агрессора дипломатически, информационно и финансово до, после и вов время войны главным виновником этой войны.
Во-во! А что же Россия? Поставила во главе сепаратистов свою марионетку, совместно с вассалами снабжала их оружием и техникой, обучала, поддерживала дипломатически, информационно, финансово и т. п. Как Вы это оцениваете?
QUOTE
Но де-юре я прекрасно понимаю, что формально нарушения правовых норм доказать нельзя.
Вот и я думаю - может тогда и не стоит "лохматить бабушку"?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 15.08.2009 - время: 14:14)
Так в судебной практике Вы наверняка регулярно сталкиваетесь с ситуацией, когда обе участвующие в конфликте стороны и соответственно знакомые со всеми фактами как очевидцы и непосредственные участники интерпретируют эти факты совершенно различными способами. Причём зачастую они не лукавят, а совершенно искренне верят в истинность именно своей интерпретации.

Факты, это одно, а оценка - совсем другое.
QUOTE
Весь анализ в итоге сводится к проверке того, как известные факты «ложатся» в уже имеющуюся модель реальности. После этого модель либо корректируется, либо повышается степень достоверности определённых её моментов, либо модель вообще не меняется и лишь пополняется база событий в отношении которых теория работает.
Есть такое дело. Совершенно верно. Но это ловится. Когда при анализе ситуации некоторые факты под надуманным предлогом или вообще немотивированно отбрасываются, а сомнительным утверждениям начинают слепо верить, то это заметно сразу. Но ведь я говорю о "чистом эксперименьте". Как должно быть при объективном разборе произошедшего. Объективном и беспристрастном. А Вы говорите о том, что мало кто бывает объективен и беспристрастен. Это несколько разные вещи.
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
моё мнение, с Южной Осетией Россия попала "в жир ногами"
это сепаратизм чистой воды
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Duhovnik @ 15.08.2009 - время: 19:32)
srg2003 Вы поддерживаете агрессию, которую совершилВооруженные силы Российской Федерации против Грузии 19 марта 1993г???

Я не он, но любую агрессию против
неадекватных людей поддерживаю.
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rosinka @ 16.08.2009 - время: 22:05)
моё мнение, с Южной Осетией Россия попала "в жир ногами"
это сепаратизм чистой воды

Вы имеете в виду Грузию и прочих сепаратистов, разрушивших СССР?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 577
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Gawrilla @ 16.08.2009 - время: 22:31)
Вы имеете в виду Грузию и прочих сепаратистов, разрушивших СССР?

Не стоит сводить к абсурду. Поскольку Россия в таком случае - тоже сепаратист по отношению к СССР.
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Конечно, и Россия тоже. Но не вся. Не все поддержали Горбачева с Ельциным в этом преступлении и сохранили лицо. Но не страну.
Кстати, в республиках тоже отнюдь не все радовались этому "параду суверенитетов", оно же - сепаратизм.
vova-78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 541
  • Статус: Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 16.08.2009 - время: 11:57)
Еще раз повторю - Россия провалила миротворческую миссию на Кавказе. Провалила с треском!

Правильнее было бы выделить миротворческую. Миротворческую операцию - да, провалила. Зато замечательно провела военную, политическую и еще, какие там Российские правители хотели провести - операции...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

КОНКУРС: Предложи свое решение проблемы

Конституция жизни Человека на Земле

Итоги 7 лет президенства В.В. Путина

Длинноногие женщины живут дольше

Армянский вопрос




>