Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Anenerbe @ 20.08.2009 - время: 21:24)
Мировой общественности плевать на абхазцев и осетин.

И грузин
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Пять дней, которые потрясли пространство Евразии
В августе 2008 года разразилась первая война между двумя постсоветскими государствами
2009-08-07 / Александр Храмчихин - заведующий отделом Института политического и военного анализа.


Годовщина российско-грузинской войны естественным образом порождает желание тщательно разобраться в истоках вооруженного противоборства между двумя бывшими союзными республиками, подвести некоторые его итоги, определить последствия. «НВО» попросило сделать это Александра Храмчихина, заведующего аналитическим отделом Института политического и военного анализа.

НЕПРИЗНАННЫЕ ДЕ-ЮРЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ ДЕ-ФАКТО

Основной причиной войны стала хорошо известная проблема «непризнанных государств», порождаемая несовместимостью принципа права наций на самоопределение и принципа нерушимости государственных границ. Распад СССР и Югославии в начале 1990-х перевел это противоречие из плоскости в основном теоретической в плоскость в высшей степени практическую.

Мифология грузинской агрессии (НВО. 07.08.09): Правда о событиях в Южной Осетии может погибнуть в информационных войнах
И Советский Союз, и СФРЮ были «асимметричными федерациями», т.е. некоторые народы в них были «более равны», чем другие. До сих пор никто не может внятно ответить на вопрос, почему союзная республика имела право выйти из состава СССР (СФРЮ), а автономная республика или область не обладала правом на выход из состава союзной республики, внезапно ставшей независимым государством. В частности, почему Грузия могла покинуть Советский Союз, а Абхазия и Южная Осетия от независимой Грузии отделиться не могли.


В августе 2008 года разразилась первая война между двумя постсоветскими государствами
Применительно к Южной Осетии проблема дополнительно осложнялась тем обстоятельством, что осетины фактически оказались в СССР искусственно разделенным народом (подобно немцам после Второй мировой войны). Северная Осетия была включена в состав РСФСР, а Южная – сперва в Закавказскую СФСР, после чего – в Грузинскую ССР. Более того, если Северная Осетия имела статус АССР (образование «второго сорта» после союзной республики), то Южная Осетия стала всего лишь автономной областью, т.е. образованием «третьего сорта» по существовавшей тогда иерархии.

Стремление осетин к воссоединению имело место на протяжении всего периода существования СССР, при этом подразумевалось только объединение под эгидой Северной Осетии, имевшей более значительный экономический и демографический потенциал, более высокий политический статус. Однако в рамках существовавшей в Советском Союзе тоталитарной системы о реализации этих устремлений не могло быть и речи.

Процессы политической либерализации, начавшиеся в СССР в конце 1980-х годов, привели к тому, что практически все автономии начали бороться за повышение своего статуса. Отчасти этому подыгрывал Кремль, стремившийся приобрести рычаг давления на власти союзных республик (особенно – России).

Однако, как известно, руководство СССР очень быстро утратило контроль над процессами, происходящими в стране. В итоге решающую роль стала играть политика именно властей союзных республик, превратившихся в конце 1991 года в независимые государства.

В этих условиях наиболее эффективной оказалась многократно проклятая нынешним кремлевским агитпропом политика Ельцина – «берите суверенитета столько, сколько хотите». Она, и только она, спасла Россию от распада, казавшегося в начале 1990-х практически неизбежным. Уже в 1994 году, с подписанием Татарстаном Федеративного договора, угроза распада страны была полностью снята. Это подтвердили события в Чечне. Мятежная республика не получила никакой поддержки от российских автономий, даже на Северном Кавказе, и в конечном счете потерпела полное поражение. Аналогично Украина, повысив статус Крыма с области до республики, сняла здесь проблему сепаратизма.

С другой стороны, жесткая политика Тбилиси в период президентства Звиада Гамсахурдии, направленная на ликвидацию автономий, естественным образом привела к распаду Грузии (кстати, аналогичная ситуация имела место в Югославии). Провозгласив «Грузию для грузин», Гамсахурдия вполне логично лишился тех частей республики, где жили не только грузины. Юридическое упразднение автономий при одновременных попытках силой удержать их от ухода привели к тому, что в начале 1990-х и Абхазия, и Южная Осетия обрели фактическую независимость. Они добились этого через войну. Кровь, причем пролитая на почве этнического конфликта, делала добровольное возвращение экс-автономий в состав Грузии практически невозможным (по крайней мере мировая история не знает подобных прецедентов). Кроме того, абхазы и осетины видели, насколько национальная политика в Российской Федерации в ту пору была либеральнее, чем в Грузии.

В России все бывшие автономные республики получили статус республик в составе РФ с весьма высоким уровнем реальных полномочий. Более того, из пяти автономных областей четыре АО (Адыгея, Карачаево-Черкесия, Хакасия, Горный Алтай) также подняли свой статус до уровня республик в составе Федерации, и никаких препятствий Москва им в этом не чинила. Политика же Тбилиси носила откровенно имперский характер. А если учесть еще и несопоставимый экономический потенциал и уровень жизни в России и Грузии, было вполне понятно, к кому тяготеют Сухум и Цхинвал. Отсюда и возник феномен массового получения жителями Абхазии и Южной Осетии российского гражданства (тем более что только с российским паспортом они получали возможность выехать за рубеж).

Раздача своего гражданства жителям непризнанных республик, которые в тот момент и сам Кремль официально считал частью Грузии, была со стороны Москвы, безусловно, «игрой на грани фола» с правовой точки зрения. Но нельзя не признавать того факта, что абхазы и осетины получали российское гражданство добровольно и с удовольствием.

Хотя распад СССР и Югославии породил не менее семи непризнанных государств (не считая двух или трех частей Боснии и Герцеговины), никакого единого принципа решения данной проблемы международное сообщество так и не выработало. Поэтому в большинстве случаев ситуация «зависла». Исключение составили лишь Сербская Краина и Чечня, чью де-факто независимость Хорватия и Россия сумели ликвидировать силой.

Так называемая Чеченская Республика Ичкерия в период ее фактической независимости была дополнительным фактором, осложняющим отношения между Москвой и Тбилиси, поскольку именно Грузия стала для сепаратистов «окном в мир», кроме того, их основные тыловые базы развернулись не где-нибудь, а именно на грузинской территории. Грузинское руководство получило возможность сыграть на том, что Россия оказалась, в общем, в том же положении, что и сама Грузии, получив у себя непризнанное государство. Кроме того, в 1990-е – начале 2000-х Тбилиси объективно не вполне контролировал собственную территорию, поэтому «воины Ичкерии» могли действовать здесь почти свободно и без санкции Эдуарда Шеварднадзе, свергнувшего Гамсахурдию. Впрочем, к середине «нулевых» эта проблема утратила остроту из-за разгрома чеченских сепаратистов российскими войсками.

АВАНТЮРА СААКАШВИЛИ

Придя к власти в ноябре 2003 года, Михаил Саакашвили всерьез взялся за восстановление территориальной целостности страны. И достаточно быстро установил контроль над территорией «собственно Грузии», включая Аджарию. В начале своего президентства его политика никакой антироссийской направленности не имела. Более того, Саакашвили явно надеялся, что Москва поможет ему вернуть Абхазию и Южную Осетию, поэтому весьма активно с ней заигрывал. Москва, однако, помогать не стала, после чего грузинский президент уверенно двинулся на Запад.

Последний изначально способствовал приходу Саакашвили к власти, поскольку был измучен полной недееспособностью и безграничной коррупцией режима Шеварднадзе. Дееспособная власть в Грузии стала особенно необходима Вашингтону и Брюсселю в связи со строительством через республику транзитного нефтепровода из Азербайджана. И Саакашвили, как уже было сказано, дееспособность действительно продемонстрировал, занявшись перестройкой всех силовых структур (которые до этого больше напоминали бандформирования) и борьбой с коррупцией. Это в совокупности с заверениями в приверженности демократическим идеалам открыло Тбилиси доступ к финансовой и военной помощи со стороны США и их союзников. Что, впрочем, никак напрямую не было связано с проблемой возвращения Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии. В этом плане Запад вполне устраивал статус-кво. Тем более он устраивал Россию.

В связи с этим достаточно сложно понять, зачем Саакашвили пошел на августовскую авантюру. Возможно, он всерьез поверил, что создал «лучшую армию в СНГ», способную вести современную высокотехнологичную войну (подобного мнения придерживался ряд российских экспертов). Хотя, в общем, несложно догадаться, что осуществлять боевые операции на уровне XXI века, мягко говоря, затруднительно, имея вооруженные силы, оснащенные на 95% советским оружием и военной техникой 1970–1980-х годов, да еще и практически без авиации. Впрочем, грузинский президент, будучи человеком, во-первых, гражданским, во-вторых, впечатлительным и увлекающимся, мог этого не понимать. И решил, что его армия способна на успешный блицкриг, после которого Россия не успеет или не рискнет вмешаться. Ну а уж если вмешается, то, разумеется, Грузия немедленно получит помощь от Великого и Могучего НАТО.

Американцы, будучи людьми гораздо более прагматичными, не могли не понимать, что в случае войны грузинские войска обречены на разгром. Поэтому, скорее всего, Саакашвили начал войну без санкции Вашингтона. Если только не предположить, что за океаном желали именно такого исхода, ибо он навсегда превращал Грузию в смертельного врага России. Автор данной статьи склоняется все-таки к первому варианту.

ВЫНУЖДЕННЫЕ ШАГИ МОСКВЫ

Дать корректную юридическую трактовку поведению Тбилиси и Москвы в первые часы войны сложно до сих пор. В ночь с 7 на 8 августа 2008 года, когда грузинская армия начала атаку на Южную Осетию, весь мир, включая Россию, считал и Абхазию, и Южную Осетию частями Грузии. Соответственно, получается, что к действиям Тбилиси нельзя применить термин «агрессия» (тогда ведь можно сказать, что Россия дважды совершала агрессию против «независимой Ичкерии»). Напротив, этим термином можно охарактеризовать шаги Москвы.

Тем не менее нельзя не признать, что у российского руководства не осталось других вариантов поведения, кроме ввода частей Вооруженных сил РФ на территорию Южной Осетии. Для принятия такого решения были три основные причины.

Во-первых, грузинские войска совершили нападение на российских миротворцев, нахождение которых на территории Южной Осетии носило, безусловно, легитимный характер. Подобная акция расценивается международным правом как агрессия против страны в целом. Вот почему фактически имела место агрессия со стороны Грузии против РФ (а не против Южной Осетии).

Во-вторых, объектом атаки грузинских войск стали мирные жители Южной Осетии, подавляющее большинство которых, как было сказано выше, являются гражданами РФ. Москва была обязана их защитить. А рассуждения о том, насколько легитимным было получение южными осетинами нашего гражданства, в такой ситуации заведомо отходят на второй план.

В-третьих, отказ Москвы от помощи Южной Осетии был бы однозначно воспринят народом Северной Осетии как предательство, что резко обострило бы обстановку в кавказских республиках России.

При этом действия Тбилиси, даже если не называть их агрессией, легитимными не были. Они нарушали Дагомысские соглашения о прекращении боевых действий в Южной Осетии, подписанные президентами России и Грузии 14 июня 1992 года. Не говоря уж о факте стрельбы из реактивных систем залпового огня по городу (по своему городу, если встать на точку зрения Грузии).

А затем у Москвы, видимо, не оставалось выхода, кроме признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Ведь дальнейшее пребывание российских войск в этих республиках в прежнем статусе миротворцев становилось невозможным из-за отказа Грузии продлить их мандат. При этом у РФ не было никаких гарантий того, что грузинская атака не повторится, т.е. не будут воспроизведены все те причины, которые заставили Россию ввести свои войска в Южную Осетию 8 августа 2008 года. Обеспечить безопасность Абхазии и Южной Осетии Россия теперь может, только если станет рассматривать их в качестве независимых государств.

Кроме того, важнейшим фактором, толкнувшим Москву на подобный шаг, безусловно, явилось признание большинством стран Запада независимости Косово. Ведь с формально-юридической точки зрения между Косово, Абхазией и Южной Осетий нет ни малейшей разницы. А с точки зрения институциональной у бывших грузинских автономий прав на признание было, пожалуй, даже больше, чем у Косово, которое так и осталось бандитским анклавом.

Вместе с тем нет особых сомнений по поводу того, что в лице Южной Осетии и, в несколько меньшей степени, Абхазии (у этой республики больше экономических возможностей и выше уровень развития политических институтов) Россия приобрела «хвост, виляющий собакой» и большую экономическую обузу. Прошедший год это вполне подтвердил. Причем, как только Москва хочет понять, куда деваются ее деньги, которые так яростно выбивало руководство Южной Осетии на восстановление республики, в Цхинвале вдруг вспоминают, что они – не субъект РФ, а независимое государство.

РАЗВЕЯННЫЕ МИФЫ

О чисто военных итогах конфликта автор достаточно подробно писал в статье «Уроки ратных успехов и неудач» (см. номер «НВО» от 22.08.08). Применительно к Вооруженным силам России следует еще раз специально указать на сильнейшее отставание в области систем управления, средств связи, разведки и РЭБ, а также на катастрофическое состояние ВВС и ПВО.

Что касается грузинской армии, то, как говорилось в той статье, она оказалась никакой не «лучшей» и не «высокотехнологичной». Это была маленькая советская армия, которая вполне логично проиграла большой советской армии. Кроме того, следует отдельно отметить, что «пятидневная война» в очередной раз подтвердила: превращенная у нас в фетиш «профессиональная армия» очень хорошо подходит для агрессии, но совершенно непригодна для обороны своей страны (предыдущим ярким примером этого было поведение вооруженных сил Кувейта, которые просто «испарились» в момент иракского вторжения в августе 1990 года).

Хотя в Грузии сохраняется всеобщая воинская обязанность, основу армии, реорганизованной при Саакашвили, стали составлять контрактники. Именно ими укомплектовали бригады, прошедшие обучение под руководством инструкторов из США и других стран НАТО, из Израиля и Украины. Эти соединения и бросили в августе 2008 года в наступление на Южную Осетию. Вначале, когда единственным противником были вооруженные формирования непризнанной республики, грузинская армия добилась определенных успехов. Однако когда в бой вступили российские части, грузинские войска буквально рассыпались, быстро прекратив оказывать всякое сопротивление. Недаром подразделения ВС РФ беспрепятственно дошли даже до Поти, захватив грузинский флот, трофеями нашей армии стала и большая часть техники сухопутных войск Грузии, брошенной в полностью исправном состоянии. Понятно, что Российская армия могла бы занять всю грузинскую территорию, и это не было сделано лишь по чисто политическим соображениям.

Наверное, самую злую шутку с Саакашвили сыграла истовая вера в НАТО. Он точно такая же жертва мифа о Североатлантическом альянсе, как его главные ненавистники в Москве. Все эти ярые антагонисты всерьез верили в то, что НАТО представляет собой мощный военный блок, готовый отстаивать и защищать идеалы свободы и демократии (силой навязывать другим свою экономическую и политическую систему, ненужное зачеркнуть, хотя в реальности речь идет об одном и том же).

Совершенно очевидно, что симпатии всех стран альянса были целиком и полностью на стороне Тбилиси. Однако НАТО не оказало Грузии во время ее войны с Россией никакой военной помощи. Даже в виде поставок оружия, не говоря уже о прямом участии в боях. Более того, в Брюсселе даже не сумели принять сколько-нибудь внятную политическую резолюцию о событиях в Грузии. Просто непонятно, какие еще нужны доказательства абсолютной недееспособности и несостоятельности этого союза, который принципиально не готов вести войну, подразумевающую хоть сколько-нибудь серьезные потери.

Расширение НАТО – Великая Самоцель брюссельской бюрократии. Оно дает ей смысл существования и бесконечное финансирование. При этом для вступления в альянс потенциальный кандидат должен выполнить одно необходимое (наряду с прочими требованиями) условие – не иметь никаких конфликтов ни с кем, особенно с соседями. Дабы ни в коем случае не втянуть «агрессивный империалистический блок» в серьезную войну.

Если украинское руководство все еще хочет в НАТО, вариант для него один – не вопить на каждом углу о смертельной угрозе с востока (это как раз лишает всяких шансов на вступление в альянс), а демонстрировать самые дружеские чувства по отношению к Великой России. У Грузии же таких шансов теперь нет, потому что ей не забудут прошлогоднее безумие. Никому в Европе такие эксперименты не нужны. Американцы же позицию европейцев не сломают, это только штатные пропагандисты Кремля считают, что в Североатлантическом союзе все стоят навытяжку перед Вашингтоном.

И Саакашвили это наконец-то понял. Что следует из его скандального интервью Wall Street Journal. Для этого ему понадобилось пройти через тяжелейшее военное поражение и потерю 20% территории страны. Что ж, другие не учатся и на таких ошибках.

ТРЕВОЖНАЯ ПЕРСПЕКТИВА

Впрочем, из-за того, что Грузию в НАТО не примут, радоваться нам не нужно, скорее, наоборот. По-настоящему безопасной для нас была бы Грузия, являющаяся членом альянса. В этом случае она бы не дернулась никуда и никогда. Ей бы приказали навсегда забыть о войне как средстве решения своих проблем. Ее бы утешили тем, что НАТО всегда будет декларировать принцип территориальной целостности Грузии и никогда не признает независимости Абхазии и Южной Осетии. В обмен на эту замечательную декларацию Тбилиси было бы предложено не заикаться и даже не вспоминать о возможности реального восстановлении контроля над своими бывшими автономиями.

Кроме того, Грузии предложили бы как можно быстрее избавиться от вооружения и техники советского производства, поскольку они не соответствуют натовским стандартам, а главное – просто устарели. А западное оружие можно было бы приобретать за деньги. Если речь идет о чем-нибудь качественном и современном. Можно и бесплатно, но тогда это будет старье, ничем не лучше советского оружия, от которого требуют избавиться. Понятно, что денег у Грузии нет. В итоге грузинская армия повторила бы путь «младонатовцев» из Восточной Европы, чьи армии за период членства в альянсе стремительно обнуляются (некоторое исключение составляет лишь Польша).

Грузию вне НАТО сдерживать будет некому. Тем более после того, как ее президент утратил иллюзии и стимулы. Теперь он может снова вооружаться. Старой доброй советской техникой.

Например, восемь стран Восточной Европы, ныне являющиеся членами НАТО, имеют на вооружении суммарно около 1,7 тыс. танков Т-72 (треть этого количества приходится на Польшу). Машины эти еще вполне боеспособны. Восточноевропейцы от них постепенно избавляются, а подарить их кому-нибудь (например, той же Грузии) может быть проще и выгоднее, чем утилизировать. Внутри НАТО этот процесс бы контролировался, а вовне контроль как минимум гораздо слабее. Еще от 1200 до 1300 Т-72 есть у Украины, которая их раздает направо и налево. Неужели вся эта компания не «скинется» хотя бы на 500–600 танков для «жертвы российской агрессии»?

Еще год назад можно было бы сказать: «Ну и что? Да хоть тысяча». Увы, теперь так сказать мы не можем. Из войны с Грузией наше военно-политическое руководство сделало совершенно дикий и абсурдный вывод о том, что впредь нам предстоят только и исключительно войны такого же типа. И начало приводить армию в такое состояние, что она даже войну с Грузией вести будет не способна.

У нас ведь вскоре останется всего 2 тыс. танков. На всю гигантскую Россию, на все стратегические направления: Европейское, Кавказское, Центрально-Азиатское, Дальневосточное. И это при том, что никто не отменял того факта, что танк остается главной ударной силой сухопутных войск. Что США, при всей их гипертрофированной любви к авиации, войну в Ираке в 2003 году выиграли благодаря танкам. И мы у Грузии тоже выиграли благодаря танкам.

Нынешняя «отмена» танков производит впечатление то ли сознательной диверсии, то ли откровенного безумия. Особенно учитывая тот факт, что и авиация наша уже практически прекратила существование. У нас сейчас (опять же на всю гигантскую страну) осталось менее 500 боеспособных самолетов всех классов, от стратегического бомбардировщика до штурмовика. И это количество продолжает быстро сокращаться, а новая техника не поступает в ВВС вообще (с 2000 года – три новых самолета).

Теперь, после такой «реформы», 500–600 танков у Грузии превратятся для нас в серьезнейшую угрозу. Грузинской армии не нужно совершать марш не только на Москву, но даже на Владикавказ. Ей достаточно захватить территории Абхазии и Южной Осетии и блокировать перевалы. И тогда России останется только наносить ядерный удар по Тбилиси, других вариантов добиться победы у нее не будет. Что-то подсказывает, что она этого не сделает. К счастью.


Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 577
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (LinaKreiger @ 20.08.2009 - время: 14:54)
вот поэтому, я и поднимала тему о "гангренозных территориях".
чтоб до вопроса с Татарстаном, можно было бы отработать технологии на том же рассаднике бандизма с горждым наименованием Чечня :)

и люди были бы целы, и наглядный пример для всех сепаратистов - получился бы замечательный, на тему- "Свобода и власть в руках дикаря- неминуемо приведет к Каннибализму".

Глядишь, брольше ни к кому рецепт бы и применять не пришлось.
И, самое главеное, абсолютно юридически чисто. нито и ни в чем не обвинит.. разве что "Жрецы Ымперии" (те, которые от слова Жрать wink.gif ) предадут анафеме :)

однако, гамбит мог бы получиться такй, то к шаху и мату любому сепаратизму бы привел wink.gif

Lina, не работает такая схема. Обсуждалось уже. Если Чечню "оставить в покое", то чеченское население стремительно деградирует и дичает. Вместо законов - адат, который на русский переводится как "жить по понятиям". Вместо образования - чтение, письмо, счет и стрелковая/тактическая подготовка. Это для мальчиков. Для девочек - вообще ничего. Вместо культуры - эпизодическое чтение Корана. То есть через несколько десятков лет Чечня превращается в такой рассадник откровенного бандитизма, который нелепо сдерживать паспортно-визовым контролем и таможенными пошлинами. Вы думаете, что они будут рваться в Россию на заработки и пытаться чем-то торговать? Они будут красть из России рабов, будут получать свою долю из общака чеченских "крыш" на российской территории, снабжая их взамен оружием и наркотиками и т. п.

Конечно, я думаю, что Татарстан в случае объявления его независимым не станет подобной Чечней, однако в частностях - очень даже запросто. Это, кстати, касается и некоторых других республик в составе РФ. Сами догадаетесь, каких.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 20.08.2009 - время: 21:53)
РАЗВЕЯННЫЕ МИФЫ

Совершенно очевидно, что симпатии всех стран альянса были целиком и полностью на стороне Тбилиси. Однако НАТО не оказало Грузии во время ее войны с Россией никакой военной помощи. Даже в виде поставок оружия, не говоря уже о прямом участии в боях. Более того, в Брюсселе даже не сумели принять сколько-нибудь внятную политическую резолюцию о событиях в Грузии. Просто непонятно, какие еще нужны доказательства абсолютной недееспособности и несостоятельности этого союза, который принципиально не готов вести войну, подразумевающую хоть сколько-нибудь серьезные потери.

Гыыы... Автор выдал! Самый большой миф сидит у него в голове. А с какой такой стати НАТО должен был вмешиваться в военный конфликт, если Грузия НЕ ВХОДИТ В АЛЬЯНС??? В Югославии НАТО тоже долго не встревал, пока не началась гуманитарная катастрофа, вытолкнувшая многие тысячи беженцев в Западную Европу.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 577
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (srg2003 @ 20.08.2009 - время: 19:01)
достаточно пример, что граждане США-бывшие российские живут и работают в России

Напрасны Вы пытаетесь замутить кристально ясный вопрос. Вы отлично поняли, что я имел в виду - Россия массово раздавала российское гражданство лицам, которые не проживали и не проживают на территории РФ. США таких фокусов никогда не делали, а Ваши аргументы про граждан США, работающих и живущих в России, выглядят нелепо. На кой черт россиянину американское гражданство, если он не собирается уезжать? Только единичные случаи наверняка.
QUOTE
есть факты, признаваемые всеми сторонами
Например?
QUOTE
оценивал бы по факту
А если факты, как обычно, толком не известны?
QUOTE
тогда оспорьте их?
Любопытная получится дискуссия. Вы ляпнете, что у суматранских медведей одиннадцать ног и ветвистые рога, а я типа должен рыскать по Сети и икать опровержение?
QUOTE
доказательства есть по каждому пункту? особенно заинтересовал вассалы России
А Вы свои про США привели? По каждому пункту. Что-то я не заметил. Если желаете, кстати, слово "вассалы" я забираю назад. Еще есть возражения?
QUOTE
ну вы же сами сказали "Поэтому предлагаю Вам оценивать события с политической позиции, что для политического форума кажется естественным - не так ли?"
с юридической точки зрения США не агрессор в этой ситуации, а с политической- безусловный разжигатель войны
Да неужели? Жду от Вас политического анализа ситуации с обоснованием вины США в разжигании войны.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 20.08.2009 - время: 22:42)
В Югославии НАТО тоже долго не встревал, пока не началась гуманитарная катастрофа, вытолкнувшая многие тысячи беженцев в Западную Европу.

Да ну? Бедствовали несчастные албанцы Белграда.
Аж бомбить пришлось кассетными бомбами сраным
опущенным демократам. Как никак мировая абщественность.
Обосранная с ног до головы..
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 20.08.2009 - время: 23:12)
Да ну? Бедствовали несчастные албанцы Белграда.
Аж бомбить пришлось кассетными бомбами сраным
опущенным демократам. Как никак мировая абщественность.
Обосранная с ног до головы..

Понимаешь тут какое дело.... Ты тоже мировая общественность.... console.gif Скажи, почему не взял трёхлинейку и не пошел защищать мирных жителей Косова? А многие из УНСО так сделали.... wink.gif
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Господа, прекращайте флуд!
vova-78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 541
  • Статус: Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 20.08.2009 - время: 19:01)
с юридической точки зрения США не агрессор в этой ситуации, а с политической- безусловный разжигатель войны

Американские военные возобновляют обучение грузинской армии для подготовки части ее личного состава к операции в Афганистане, заявил представитель минобороны США. По его словам, грузинских военнослужащих подготовят для проведения операций по борьбе с повстанческими формированиями.

«Грузия хочет стать частью международных сил в Афганистане. А мы хотим помочь им подготовиться», — передает Reuters слова официального представителя Пентагона Джеффа Моррела.

При этом он утверждает, что США проконсультировались с Россией относительно данной программы, чтобы избежать «недопонимания». «Тренировки не направлены на подготовку (грузинских военных) во внутриоборонительных целях, — сказал Моррел. – Мы были откровенны с нашими российскими коллегами относительно того, что мы делаем».
Универсальная подготовка

Представитель Пентагона сообщил, что США направляют в Грузию дополнительный отряд инструкторов из числа морских пехотинцев. Перед ними поставлена задача подготовить грузинский батальон для его отправки в следующем году в Афганистан.

По данным газеты New York Times, первые американские военные инструкторы должны прибыть в Грузию в ближайшие субботу или понедельник. При этом их число в течение шести месяцев может возрасти с 10 до 69 человек.

Формально подготовка грузинских военных стартует с начала сентября. Осенью прошлого года из-за войны в Южной Осетии американские военные временно приостановили программу тренировки грузинских военных, которых, как заявляли в Пентагоне, тогда готовили к отправке в Ирак.

Ранее в ходе визита в Грузию вице-президент США Джо Байден заявил, что Вашингтон не откажется от военного сотрудничества с Тбилиси и продолжит обучать грузинских военных для предполагаемого в отдаленной перспективе вступления в НАТО.
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Согласно большинство? пожалуйста. Знаете, где ближайший выход из РФ?
вот так империи и заканчиваются... дай волю и Россия уместится в садовом кольце и тогда вам придётся проктолога навещать
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 20.08.2009 - время: 22:42)
А с какой такой стати НАТО должен был вмешиваться в военный конфликт, если Грузия НЕ ВХОДИТ В АЛЬЯНС??? В Югославии НАТО тоже долго не встревал, пока не началась гуманитарная катастрофа, вытолкнувшая многие тысячи беженцев в Западную Европу.

То есть в Югославии НАТО участвовало в конфликте, хотя части б.Югославии не входили в альянс? А с какой стати?!

З.Ы. Как говорит один мой знакомый: "Автор выдал!"

З.З.Ы. Надеюсь, Бруно, Вы поняли, что вопрос мой на все 250 % риторический. Буду признателен, если Вы не станете на него отвечать.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 21.08.2009 - время: 17:48)
QUOTE (Bruno1969 @ 20.08.2009 - время: 22:42)
А с какой такой стати НАТО должен был вмешиваться в военный конфликт, если Грузия НЕ ВХОДИТ В АЛЬЯНС??? В Югославии НАТО тоже долго не встревал, пока не началась гуманитарная катастрофа, вытолкнувшая многие тысячи беженцев в Западную Европу.

То есть в Югославии НАТО участвовало в конфликте, хотя части б.Югославии не входили в альянс? А с какой стати?!

З.Ы. Как говорит один мой знакомый: "Автор выдал!"

З.З.Ы. Надеюсь, Бруно, Вы поняли, что вопрос мой на все 250 % риторический. Буду признателен, если Вы не станете на него отвечать.

И тем не менее не могу не ответить. JFK2006, надеюсь, вы-то можете понять, что участие НАТО в югославском конфликте не является обоснованием для обязательного участия в Грузии? wink.gif

Югославия, как я уже писал, была исключительным случаем - она под боком у западноевропейских стран, и неподавление конфликта грозило серьезными последствиями для европейской безопасности.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-08-2009 - 17:54
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2568
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
rattus
QUOTE
Мировая общественность давным-давно признала агрессором Россию и забыла об этом.

когда? не напомните какой резолюцией ООН?
Farg0
QUOTE
Да, мне тоже в детстве рассказывали...
Оказалось - врали безбожно.
Далеко ходить не надо - прошлый год вспомнить)

в прошлом году Россия была жертвой агрессии со стороны Грузии, этот вопрос с позиций МПП настолько разжевали, что вызвали недовольство модератора

QUOTE
Плепорций


QUOTE
Вы отлично поняли, что я имел в виду - Россия массово раздавала российское гражданство лицам, которые не проживали и не проживают на территории РФ. США таких фокусов никогда не делали, а Ваши аргументы про граждан США, работающих и живущих в России, выглядят нелепо. На кой черт россиянину американское гражданство, если он не собирается уезжать?

а какая разница с позиций МПП? никакой?
QUOTE

Например?
QUOTE 
оценивал бы по факту 

А если факты, как обычно, толком не известны?

в данной ситуации факт нападения Грузии на вооруженные силы России не оспаривается даже Грузией
QUOTE
Любопытная получится дискуссия. Вы ляпнете, что у суматранских медведей одиннадцать ног и ветвистые рога, а я типа должен рыскать по Сети и икать опровержение?

почитайте тему на матчасть -я аргументировал свою позицию ссылками на матчасть- устав ООН, резолюцию ГА ООН, дагомысские соглашения и т.д.
QUOTE
А Вы свои про США привели? По каждому пункту. Что-то я не заметил. Если желаете, кстати, слово "вассалы" я забираю назад. Еще есть возражения?

конечно- отмотайте теему назад -ссылки на то., что армии НАТО вооружали грузинскую армию, на то, что Израиль проводил модернизацию техники, на то, что НАТОвские инструкторы работали в Грузинской армии, на учения НАТО IMMIDIATE RESPONCE, на то, что грузинская армия воевала на стороне США в Ираке в теме неоднократно были.



srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2568
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52)
Югославия, как я уже писал, была исключительным случаем - она под боком у западноевропейских стран, и неподавление конфликта грозило серьезными последствиями для европейской безопасности.

Вы только что обосновали целесообразность участия России в грузино-абхазском и югоосетинском конфликте? не ожидал от Вас biggrin.gif
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 21.08.2009 - время: 17:57)
QUOTE (Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52)
Югославия, как я уже писал, была исключительным случаем - она под боком у западноевропейских стран, и неподавление конфликта грозило серьезными последствиями для европейской безопасности.

Вы только что обосновали целесообразность участия России в грузино-абхазском и югоосетинском конфликте? не ожидал от Вас biggrin.gif

Зато вы не приподнесли мне никакого сюрприза с обычной для вас, как бы помягче выразиться, парадоксальностью мышления. Россия - сама давний источник проблем в Грузии, никакой аналогии. И львиная доля вины за эскалацию напряженности в регионе совершенно четко ложится на Кремль. Каким образом, вам уже тут неоднократно объясняли грамотные и понимающие товарищи. bye1.gif
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2568
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ну как же прямая аналогия, Грузия под боком у России поэтому неподавление конфликта грозит безопасности России, что является исключительным случаем))
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 21.08.2009 - время: 18:21)
ну как же прямая аналогия, Грузия под боком у России поэтому неподавление конфликта грозит безопасности России, что является исключительным случаем))

Еще раз повторяю особо одаренным: Россия сама своей политикой в регионе многие годы способствовала незатуханию конфликта. Вы, кстати, как-то пытались тут оправдывать Кремль Дагомысским соглашением. Так вот Москва сознательно не выполняла его, нарушив, как минимум, пункт о роспуске сил самообороны Южной Осетии. Я уж молчу о многочисленных подтверждениях того, что российские войска оказались в Южной Осетии ДО НАЧАЛА КОНФЛИКТА в августе прошлого года! Так что не стоит писать больше глупостей в поисках аналогий там, где их не может быть по определению.



Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-08-2009 - 18:59
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52)
И тем не менее не могу не ответить. JFK2006, надеюсь, вы-то можете понять, что участие НАТО в югославском конфликте не является обоснованием для обязательного участия в Грузии? wink.gif

А Храмчихин нигде и не писал, что НАТО должно было обязательно вмешаться.
Он писал о том, что Саакашвили надеялся, что НАТО поможет...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 21.08.2009 - время: 18:49)
QUOTE (Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52)
И тем не менее не могу не ответить. JFK2006, надеюсь, вы-то можете понять, что участие НАТО в югославском конфликте не является обоснованием для обязательного участия в Грузии?  wink.gif

А Храмчихин нигде и не писал, что НАТО должно было обязательно вмешаться.
Он писал о том, что Саакашвили надеялся, что НАТО поможет...

Вы очень невнимательно читали даже то, что я процитировал. Попробуйте еще разок. wink.gif

Совершенно очевидно, что симпатии всех стран альянса были целиком и полностью на стороне Тбилиси. Однако НАТО не оказало Грузии во время ее войны с Россией никакой военной помощи. Даже в виде поставок оружия, не говоря уже о прямом участии в боях. Более того, в Брюсселе даже не сумели принять сколько-нибудь внятную политическую резолюцию о событиях в Грузии. Просто непонятно, какие еще нужны доказательства абсолютной недееспособности и несостоятельности этого союза, который принципиально не готов вести войну, подразумевающую хоть сколько-нибудь серьезные потери.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А Вы ещё разок попробуйте.
Но начните с предыдущего абзаца:
QUOTE
Наверное, самую злую шутку с Саакашвили сыграла истовая вера в НАТО. Он точно такая же жертва мифа о Североатлантическом альянсе, как его главные ненавистники в Москве. Все эти ярые антагонисты всерьез верили в то, что НАТО представляет собой мощный военный блок, готовый отстаивать и защищать идеалы свободы и демократии (силой навязывать другим свою экономическую и политическую систему, ненужное зачеркнуть, хотя в реальности речь идет об одном и том же).


Где про обязательное участие?
Где про то, что НАТО обязательно должно было вступить в конфликт на стороне Грузии, не являющейся членом альянса?

Не надо рвать фразы из контекста и обрушиваться на автора с необоснованными претензиями.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 21.08.2009 - время: 19:00)
А Вы ещё разок попробуйте.
Но начните с предыдущего абзаца:
QUOTE
Наверное, самую злую шутку с Саакашвили сыграла истовая вера в НАТО. Он точно такая же жертва мифа о Североатлантическом альянсе, как его главные ненавистники в Москве. Все эти ярые антагонисты всерьез верили в то, что НАТО представляет собой мощный военный блок, готовый отстаивать и защищать идеалы свободы и демократии (силой навязывать другим свою экономическую и политическую систему, ненужное зачеркнуть, хотя в реальности речь идет об одном и том же).


Где про обязательное участие?
Где про то, что НАТО обязательно должно было вступить в конфликт на стороне Грузии, не являющейся членом альянса?

Не надо рвать фразы из контекста и обрушиваться на автора с необоснованными претензиями.

А это как изменяет смысл написанного Храмчихиным в моей цитате??? Да, он пишет, что Саакашвили надеялся, но не получил поддержки НАТО, потому что - пробуем читать снова выделенное мной. Хоть задом наперед, хоть по диагонали: смысл в тексте совершенно четкий и ясный и не зависит ни от какого контекста.

Совершенно очевидно, что симпатии всех стран альянса были целиком и полностью на стороне Тбилиси. Однако НАТО не оказало Грузии во время ее войны с Россией никакой военной помощи. Даже в виде поставок оружия, не говоря уже о прямом участии в боях. Более того, в Брюсселе даже не сумели принять сколько-нибудь внятную политическую резолюцию о событиях в Грузии. Просто непонятно, какие еще нужны доказательства абсолютной недееспособности и несостоятельности этого союза, который принципиально не готов вести войну, подразумевающую хоть сколько-нибудь серьезные потери.

JFK2006, вы меня удивляете! Особенно любопытно мне, как меняется (по-вашему) смысл выделенной фразы в зависимости от процитированного вами? Или вы полагаете, что тут Храмчихин высказывает не свою мысль, а цитирует Саакашвили??? biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-08-2009 - 19:08
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52)
И тем не менее не могу не ответить. JFK2006, надеюсь, вы-то можете понять, что участие НАТО в югославском конфликте не является обоснованием для обязательного участия в Грузии? wink.gif

Югославия, как я уже писал, была исключительным случаем - она под боком у западноевропейских стран, и неподавление конфликта грозило серьезными последствиями для европейской безопасности.

Один из самых позорных сливов что я видел..


QUOTE
Так вот Москва сознательно не выполняла его, нарушив, как минимум, пункт о роспуске сил самообороны Южной Осетии.


Ну нато же можно лезть в Югославию?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 21.08.2009 - время: 22:24)
Ну нато же можно лезть в Югославию?

Шя попу можно то дъяку зась. НАТО в Югославию можно. России в Грузию нельзя. pardon.gif
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Господа, не отклоняйтесь от темы.
Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
в прошлом году Россия была жертвой агрессии со стороны Грузии
то есть Грузия вторглась на территорию России? это когда было? и было ли вообще?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (36) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Социализм и капитализм

Марцинкевич против совращении несовершеннолетних

А вы продадите свой голос?

Чем может гордиться новая Россия?

Русский кинематограф без "вредных привычек"




>