Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
G1000
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Farg0 @ 06.02.2007 - время: 12:41)
QUOTE (G1000 @ 06.02.2007 - время: 12:27)
Думаю что сейчас СМИ это проститутка. Кто больше даст то они и скажут. И не 4-ой властью и не 25 она никак не может быть. А так называемые независимые, так же зависят от тех (точнее от их денег) чьи мысли они выражают, чьи желания они удовлетворяют.

Даже почитав мысли, изложенные на этом форуме (я не говорю о более серьезной аналитике), очень хорошо видно, что какой бы продажной не была журналистика, она имеет огромное влияние на общественное мнение. Только представьте - наш мозг контролируют (или пытаются). Поддаетесь Вы этому или нет - в любом случае нельзя ингнорировать этот факт.

Конечно влияет. Кому как нужно, чтобы она влияла так и вляет. СМИ тогда станет какой-то там властью, когда будет выдавать голые сухие и главное проверенные факты, без своих комментариев. Тогда люди сами будут делать свои выводы. А то получается как в выражении Нельзя казнить помиловать. Каждый где хочет там и ставит свою запятую.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 06.02.2007 - время: 00:19)
wink.gif Вопрос "в граммах"? Во многом - так оно и есть. Но. Но...
Зависимость от авторитарной власти коренится в одном и том же. Декорации разные. Суть - одна. Заметьте, в отличии от Казахстана, в России не потребовалось принимать никаких специальных законов, ставящих СМИ под контроль. Все (не, почти все) сами "построились".
И ещё - вспомните гарантии - "неприкосновенности сенаторов" - лишают на раз. И - под арест. Есть она, гарантия эта?

И все же сенатор, что ни говорите, фигура куда как более защищенная, нежели журналист! Или, скажем, директор СМИ... Насчет же отсутствия специализированных законов в РФ - то этот факт внушает мне всё же некий очень и очень сдержанный оптимизм...
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Olga35. @ 06.02.2007 - время: 11:04)
А по Вашему, когда сенатора ловят с 300000 долларов взятки, это нормально? я считаю, нормально, когда по представлению прокуратуры таких "избранных" лишают неприкосновенности и сажают в тюрму. А журналистов независимых, да и вообще независимых СМИ помоему нет, все зависят от денег и у всех есть хозяева в той или иной степени.

Да при чём здесь "когда сенатора ловят..."
Не надо понимать всё так буквально и однобоко.
Да, когда сенатора ловят, его должны привлечь к уголовной ответственности. Речь-то не об этом. Мы говорим о гарантиях "независимости". А точнее о том, что эти "гарантии" существуют, при нынешнем составе Думы и СФ, только на бумаге.
Как, кстати сказать, и уголовная ответственность, предусмотренная ст. 144 УК РФ - "Воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов". Не припомню, чтоб кого-то по данной статье привлекли к ответственности. Наверное, на этом деле ещё ни одного сенатора (губернатора, мэра и т.п.) за руку не поймали. Уверен - поймают за руку - сразу же лишат неприкосновенности и привлекут.

З.Ы. "все зависят от денег и у всех есть хозяева в той или иной степени" относится в той или иной степени ко всем наёмным работникам.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (chips @ 06.02.2007 - время: 11:18)
Э.Лимонов "Дисциплинарный санаторий" 1988-89

Ну как вам?

Да никак! Критика, в целом, справедливая, однако из нее совершенно не проистекает никаких рецептов. "Если свобода печати не подкреплена свободой равного финансирования и равных возможностей распространения, то она остается мертвой свободой..." То же ведь можно сказать и про многие другие свободы! Зачем мне свобода передвижения, если у меня нет денег купить билет? Может, тогда потребовать от государства реальных гарантий свободы передвижения, обязав всем желающим раздавать бесплатные билеты до куда угодно? Не понятно, как Лимонов себе представляет эти самые "равное финансирование" и "равные возможности распространения". Государство должно финансировать абсолютно все газетные издания? Как тогда быть с Амвросием Сарумановичем Старопёрдовым, который возжелает регулярно на страницах учрежденного им еженедельника знакомить читателей с динамикой протекания своего геморроя? Вводить "художественные советы", которые будут определять, кого финансировать, а кого нет? Представляю, что про их членов напишет тот же Лимонов, если не будет одобрено англоязычное издание его "Лимонки"... То же, в целом, касается и распространения. Как можно заставить частного распространителя принимать к распространению издания, которые он принимать не хочет? С точки зрения принципов свободы бизнеса, которые для США являются иконой, подобные фокусы выглядят дикостью и лаем сумасшедшего в пустыне!
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 06.02.2007 - время: 13:44)
И все же сенатор, что ни говорите, фигура куда как более защищенная, нежели журналист! Или, скажем, директор СМИ...

В бытовом плане - да. В остальных, повторюсь, при нынешнем порядке с Думе и СФ - на равных.

QUOTE
Насчет же отсутствия специализированных законов в РФ - то этот факт внушает мне всё же некий очень и очень сдержанный оптимизм...
Законы приходят и уходят. А готовые прогнуться, портретик на стену повесить, включить "внутреннего цензора" люди - остаются.


JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 06.02.2007 - время: 13:57)
Не понятно, как Лимонов себе представляет эти самые "равное финансирование" и "равные возможности распространения". Государство должно финансировать абсолютно все газетные издания?

Ну, почему, не понятно? У нас же такое было при власти социал-большевиков. Все газеты фмнансировало государство. Правда и писали они одно и тоже, но это так, ерунда...
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (chips @ 06.02.2007 - время: 12:59)
Хорошо, что Вы такая умная console.gif и можете ( а главное - хотите) искать и получать информацию. Но вышеприведенная цитата - не об этом. Вопрос стоит в возможности высказать свое мнение и главное - быть услышанным сколько-нибудь значительной прослойкой населения. И "кровавое гебье", пользуясь терминами нашей "демшизы", здесь ни причем, ибо явление выхолащивания свободы слова характерно как и для нашей страны, так и для Франции, США, Германии и т.д.

"Выхолащивания"? Можно подумать, что когда-то ситуация со свободой слова там была иной! Вообще сам Ваш подход к этой свободе кажется мне, мягко говоря, странным - Вы полагаете, что типа каждому желающему не просто должны дать возможность высказаться, каждому желающему должны обеспечить еще и аудиторию! Если идеи SWP не интересны никому, кроме тех 1500, кто покупает соответствующую прессу, то власть все равно должна выпускать эту прессу миллионным тиражом - чисто ради того, чтобы никто не жужжал о притеснении свободы слова?
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 06.02.2007 - время: 14:06)
QUOTE (chips @ 06.02.2007 - время: 12:59)
Хорошо, что Вы такая умная console.gif и можете ( а главное - хотите) искать и получать информацию. Но вышеприведенная цитата - не об этом. Вопрос стоит в возможности высказать свое мнение и главное - быть услышанным сколько-нибудь значительной прослойкой населения. И "кровавое гебье", пользуясь терминами нашей "демшизы", здесь ни причем, ибо явление выхолащивания свободы слова характерно как и для нашей страны, так и для Франции, США, Германии и т.д.

"Выхолащивания"? Можно подумать, что когда-то ситуация со свободой слова там была иной! Вообще сам Ваш подход к этой свободе кажется мне, мягко говоря, странным - Вы полагаете, что типа каждому желающему не просто должны дать возможность высказаться, каждому желающему должны обеспечить еще и аудиторию! Если идеи SWP не интересны никому, кроме тех 1500, кто покупает соответствующую прессу, то власть все равно должна выпускать эту прессу миллионным тиражом - чисто ради того, чтобы никто не жужжал о притеснении свободы слова?

...Помнится, еще в советские времена, один комсомольский функционер тоже называл мои политические убеждения странными... Сейчас этот "пламенный ленининец" - владелец "заводов, газет, пароходов..." Да, я считаю, что каждый гражданин России должен иметь право высказаться и быть услышанным - касается ли это печатных изданий, митингов и демонстраций или выступления на ТВ - этой "чуме 20-21 века". СТС против?

Это сообщение отредактировал chips - 06-02-2007 - 15:51
zhekich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 363
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chezare @ 05.02.2007 - время: 21:17)
QUOTE (zhekich @ 05.02.2007 - время: 23:09)
Вот пример для тех, для кого США являются образцом независимых СМИ:

В марте 1915 г.  группа Моргана(одного из финансовых воротил) собрала вместе 12 человек, занимающих высокое положение в газетном мире, и поручила им отобрать самые  влиятельные  газеты  в  Соединенных Штатах в достаточном количестве,  чтобы в целом контролировать политику ежедневной прессы  Соединенных Штатов. Эти 12 человек  решили  задачу,  выбрав 179 газет,  и, затем, произвели отсев, чтобы оставить только те, которые необходимы для управления. Они обнаружили, что необходимо купить  контроль над 25 крупнейшими газетами. Для осуществления надлежащего надзора и  подготовки информации по  вопросам  готовности,  милитаризма,  финансовой политики, и  другим аспектам национального и  международного  характера,  представляющихся жизненно  важными  для интересов покупателей,  в каждую  газету  был  подобран редактор.

Вот так, в начале 20 века закончилась независимость американских СМИ.

Пример на сегодняшний момент не удачен - этот этап американскими СМИ давно пройден. При подобной попытке сейчас такую финансовую группу просто поднимут на вилы.

Но есть и серьёзные вещи в этом плане. Когда Эд Гернон (исполнительный продюсер телевизионного мини-сериала "Гитлер: Восход зла" (Hitler: The Rise of Evil) публично поделился своими наблюдениями с общественностью на страницах журнала TV Guide, сопоставив обстановку политической истерии в США накануне вторжения в Ирак и общий климат в предвоенной Германии, сопутствовавший восходу Третьего рейха, то компания CBS разорвала с Герноном контракт и уволила продюсера с работы "за неверную подачу мотивации телевизионной сети при показе данного фильма".

Увольнение за высказывание политических взглядов — это очень серьёзный прецедент для страны, когда-то считавшей себя свободной.

По-видимому, слово пример было не совсем удачным. Я этой цитатой хотел сказать, что к началу 20 века независимых СМИ не осталось, потому как подобные процессы происходили и в Европе. Так что как раз Ваша фраза
QUOTE

При подобной попытке сейчас такую финансовую группу просто поднимут на вилы.

неудачна. Финансовым группам просто незачем сейчас предпринимать такие попытки, потому как все это они УЖЕ СДЕЛАЛИ. И как раз Ваш пример про Эда Гернона и подтверждает мои слова. Как только какой-нибудь журналист, редактор, продюсер начинает излагать точку зрения, не совпадающую с позицией владельца, тут же следует наказание.

Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (chips @ 06.02.2007 - время: 14:34)
...Помнится, еще в советские времена, один комсомольский функционер тоже называл мои политические убеждения странными... Сейчас этот "пламенный ленининец" - владелец "заводов, газет, пароходов..." Да, я считаю, что каждый гражданин России должен иметь право высказаться и быть услышанным - касается ли это печатных изданий, митингов и демонстраций или выступления на ТВ - этой "чуме 20-21 века".

Как Вы это себе практически представляете?
QUOTE
СТС против?
blink.gif Кто такой "СТС"? Телеканал, что ли?
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 06.02.2007 - время: 15:06)
QUOTE (chips @ 06.02.2007 - время: 14:34)
...Помнится, еще в советские времена, один комсомольский функционер тоже называл мои политические убеждения странными... Сейчас этот "пламенный ленининец" - владелец "заводов, газет, пароходов..." Да, я считаю, что каждый гражданин России должен иметь право высказаться и быть услышанным - касается ли это печатных изданий, митингов и демонстраций или выступления на ТВ - этой "чуме 20-21 века".

Как Вы это себе практически представляете?
QUOTE
СТС против?
blink.gif Кто такой "СТС"? Телеканал, что ли?

СПС конечно biggrin.gif cry_1.gif


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (G1000 @ 06.02.2007 - время: 13:38)
QUOTE (Farg0 @ 06.02.2007 - время: 12:41)
QUOTE (G1000 @ 06.02.2007 - время: 12:27)
Думаю что сейчас СМИ это проститутка. Кто больше даст то они и скажут. И не 4-ой властью и не 25 она никак не может быть. А так называемые независимые, так же зависят от тех (точнее от их денег) чьи мысли они выражают, чьи желания они удовлетворяют.

Даже почитав мысли, изложенные на этом форуме (я не говорю о более серьезной аналитике), очень хорошо видно, что какой бы продажной не была журналистика, она имеет огромное влияние на общественное мнение. Только представьте - наш мозг контролируют (или пытаются). Поддаетесь Вы этому или нет - в любом случае нельзя ингнорировать этот факт.

Конечно влияет. Кому как нужно, чтобы она влияла так и вляет. СМИ тогда станет какой-то там властью, когда будет выдавать голые сухие и главное проверенные факты, без своих комментариев. Тогда люди сами будут делать свои выводы. А то получается как в выражении Нельзя казнить помиловать. Каждый где хочет там и ставит свою запятую.

Голые факты никак не влияют на сознание граждан - никак. Следовательно ,какая же это власть? Это просто выдача фактов на гора. Власть контролирует, использует, направляет.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Farg0 @ 07.02.2007 - время: 10:42)
Голые факты никак не влияют на сознание граждан - никак. Следовательно ,какая же это власть? Это просто выдача фактов на гора. Власть контролирует, использует, направляет.

Вот СМИ сейчас и контролируют и направляют и используют. Вы думаете зря среляют в жуналистов? и свои их бьют и чужие-что бы неразболтались обо всем, что знают.
puzzle
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 282
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
У нас СМИ это пособник власти, что власть скажет то и напишут
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (puzzle @ 07.02.2007 - время: 10:52)
У нас СМИ это пособник власти, что власть скажет то и напишут

Кто заплатит-тот и диктует.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Olga35. @ 07.02.2007 - время: 10:51)
QUOTE (Farg0 @ 07.02.2007 - время: 10:42)
Голые факты никак не влияют на сознание граждан - никак. Следовательно ,какая же это власть? Это просто выдача фактов на гора. Власть контролирует, использует, направляет.

Вот СМИ сейчас и контролируют и направляют и используют. Вы думаете зря среляют в жуналистов? и свои их бьют и чужие-что бы неразболтались обо всем, что знают.

Я с Вами, Оля согласен - Вы это моему оппоненту скажите. smile.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (zhekich @ 06.02.2007 - время: 19:49)
Финансовым группам просто незачем сейчас предпринимать такие попытки, потому как все это они УЖЕ СДЕЛАЛИ.[/b] И как раз Ваш пример про Эда Гернона и подтверждает мои слова. Как только какой-нибудь журналист, редактор, продюсер начинает излагать точку зрения, не совпадающую с позицией владельца, тут же следует наказание.

Нет, там было немного по другому. Эда выставили из CBS не по тому, что он не сошелся во мнениях с руководством канала. Ему заказали сериал, он его сделал и получил за него деньги. Но в ходе промоушена взболтнул лишнего о параллелях между обстановкой в Германии перед приходом к власти Гитлера и ситуацией в США накануне вторжения в Ирак. Статья с его высказываниями попала к "мозговым танкам" обслуживающим Белый Дом, поле чего руководству канала намекнули, мол в связи с сегодняшним моментом, нужно придержать таких журналистов дабы не смущать обывателя оценками в таком ракурсе. Сложно сказать как там было на самом деле, но из CBS Эда выперли и судя по тому, что эта история не получила продолжения ему сделали предложение от которого он не смог отказаться. Если б это был конфликт между руководством и журналистом то последний скорее всего это дело выиграл, т.к. дела где так или иначе затрагивается свобода слова попадают в число самых обсуждаемых. Так по крайней мере было раньше.
Насчёт же финансовых групп контролирующих СМИ то дело обстоит не так печально. В Америке ни кто не будет держать газету для восхваления себя любимого и пропаганды собственных взглядов - это не будут читать. Да и писать туда будут люди с соответствующей репутацией - серьёзный журналист за такое не возьмётся, сколько б вы ему не посулили. Прямой заказухи, как у нас, там мало и она погоду не делает. И тем не менее цензура там есть и государственная и издательско - корпоративная. Цивилизованный рынок это ведь не базар... А СМИ это такие же его субъекты, как и все остальные. И если у какого нибуть магната возникнет мысль купить не нравящуюся ему газету с целью её прикрыть то для такого господина это может кончится плачевно. Американская фемида в таких вопросах рвёт и мечет. Рвёт, как правило богатеев - ещё бы, нужно ведь лишний раз показать народу, что американский суд это самый справедливый суд в мире.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
А что плохого в том, чтобы какую-то газету или канал финансировала и контролировала какая-то финансовая группа. Ничего плохого в этом нет, даже есть польза. Вопрос в том, чтобы любая группа могла выпускать газету или иметь свой телеканал, а не только правительство.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chezare @ 07.02.2007 - время: 19:51)
Насчёт же финансовых групп контролирующих СМИ то дело обстоит не так печально. В Америке ни кто не будет держать газету для восхваления себя любимого и пропаганды собственных взглядов - это не будут читать. Да и писать туда будут люди с соответствующей репутацией - серьёзный журналист за такое не возьмётся, сколько б вы ему не посулили. Прямой заказухи, как у нас, там мало и она погоду не делает. И тем не менее цензура там есть и государственная и издательско - корпоративная. Цивилизованный рынок это ведь не базар... А СМИ это такие же его субъекты, как и все остальные. И если у какого нибуть магната возникнет мысль купить не нравящуюся ему газету с целью её прикрыть то для такого господина это может кончится плачевно. Американская фемида в таких вопросах рвёт и мечет. Рвёт, как правило богатеев - ещё бы, нужно ведь лишний раз показать народу, что американский суд это самый справедливый суд в мире.

В тот то и дело. У них другая культура отношений со СМИ и к СМИ. Поэтому особо страшного ничего не происходит, хотя СМИ и принадлежат каким-то финансовым группировкам...
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
СМИ - инструмент власти
zhekich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 363
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chezare @ 05.02.2007 - время: 22:17)
Пример на сегодняшний момент не удачен - этот этап американскими СМИ давно пройден.  При подобной попытке сейчас такую финансовую группу просто поднимут на вилы.

QUOTE (Chezare @ 07.02.2007 - время: 20:51)

Насчёт же финансовых групп контролирующих СМИ то дело обстоит не так печально. В Америке ни кто не будет держать газету для восхваления себя любимого и пропаганды собственных взглядов - это не будут читать. Да и писать туда будут люди с соответствующей репутацией - серьёзный журналист за такое не возьмётся, сколько б вы ему не посулили. Прямой заказухи, как у нас, там мало и она погоду не делает. И тем не менее цензура там есть и государственная и издательско - корпоративная. Цивилизованный рынок это ведь не базар... А СМИ это такие же его субъекты, как и все остальные. И если у какого нибуть магната возникнет мысль купить не нравящуюся ему газету с целью её прикрыть то для такого господина это может кончится плачевно. Американская фемида в таких вопросах рвёт и мечет. Рвёт, как правило богатеев - ещё бы, нужно ведь лишний раз показать народу, что американский суд это самый справедливый суд в мире.

Уважаемый Chezare. Я привел Ваши посты, где Вы высказывали свою точку зрения, что американские СМИ независимы. Буквально вчера я наткнулся на данные, которые хочу Вам процитировать.
"За последние приблизительно десять лет собственность на средства массовой коммуникации в США сконцентрировалась в руках всего нескольких организаций, - констатируют профессоры Эллиот Аронсон и Энтони Пратканис из универститета Калифорнии. - Сегодня двадцать три корпорации контролируют большую часть телевидения, журналов, книгоиздательств и киностудий. Вот некоторые факты о собственности на средства массовой коммуникации: 60% местных ежедневных газет принадлежат одной из четырнадцати корпоративных сетей, три корпорации доминируют в сфере издания журналов, шесть компаний звукозаписи контролируют 80% музыкального рынка и девять студий производBertят 70% программ телевизионного прайм-тайма." По состоянию на 2002 год лишь девять компаний владеют телевизионным вещанием в США: AOL Time Warner, Disney, Bertelsmann, Viacom, News Corporation, TCI, General Electric (владелец NBC), Sony (владелец Columbia Tristar Pictures) и Seagram (владелец Universal film).
Кроме того, на данный момент десять телекоммуникационных компаний владеют 86% мирового рынка телекоммуникаций. То есть, налицо монополизация СМИ, соответственно, и монополизация "свободы слова". Так о какой независимости СМИ в наше время может идти речь?
Dsotm
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 13
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Есть пара каналов - Первый, Россия - они инструмент власти.
А вот например Рент-ТВ частный канал с совершенно независмой точкой зрения.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Частная собственность на телеканал не всегда говорит о его независимости.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Умер Ельцин.

Россия Христианская

ЧЕЛОВЕК НОЯБРЯ НА ФОРУМЕ "О ПОЛИТИКЕ"

Правоохранительные органы за нацизм?

екх...или еду как хочу




>