"Социализм на Кубе не работает"

дата: 08-01-2011 - 15:12 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

если НЭП не похоронить, то он - похоронит "социализм". :) (Внимательно смотрим на сегодняшний Китай и ищем.. что там от Социализма осталось ) Сталин это как раз прекрасно понял...:) Потому как будет четко и наглядно для всех граждан видна несостоятельность Государства как собственника всего и вся. (а Государство, любое, - самый неэффективный менеджер, доказано многократно). и потому И.В.С. - предпочел высосать из страны кровь и людские ресурсы путем репрессий. (тот самый "внутренний донор" - империя ГУЛАГа и шарашек, эксплуатирующая принудительный труд). Тем же самым, "сталинским" путем следует С.Корея... и мы видим наглядно разницу уровня жизни и развития по разные стороны 30й параллели Возвращаясь к Кубе. Фидель то исконно никаким "социализмом" не страдал :) Было восстание против местного зажравшегося и оборзевшего "островного Путина" - Батисты :) и первый визит свой Фидель сделал не в СССР, а.. в США :) и только, не найдя там понимания - обратился к СССР :)

дата: 08-01-2011 - 15:23 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 01:23) Ага. Перечислите, пажалста, доноров СССР с 20-х по 70-е годы. Ленд-лиз не надо. Вы невнимательны. Я перечислила. это Внутренний донор - массирование использование репрессий и принудительного труда. Как физического (ГУЛАГ) так и Интеллектуального (Шараги). и не с 20 по 70е а с 30х до 60ххх.. далее начался процесс умирания "социализма" Как только эту практику стали в СССР сворачивать - началось и медленное умирание "социализма". Просто потому что "материальных благ" на всех - оказывается не хватает:) И, если каждый третий при Сталине - сидел в тюрьме, еще каждый третий - был беспаспортным нищим крепостным в колхозе... то естественно, что хватало продуктов на полках- оставшейся третьей части населения :) для которой и был тот "Социализм" :) :) столь любезный многим внукам сотрудников НКВД и партноменклатуры :)

Gawrilla дата: 08-01-2011 - 18:50 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (rattus @ 08.01.2011 - время: 01:51) QUOTE (Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 01:23) Ага. Перечислите, пажалста, доноров СССР с 20-х по 70-е годы. Ленд-лиз не надо. США, Германия унд остальные буржуи. Да-а-а... Тяжелый случай. Проигравшая войну и разоренная дотла Германия - опупительный донор. США ржавой гайки СССР не подарили. А продавали - за золото. То же и по остальным буржуям. Вы когда кефир в магазине покупаете - тоже чувствуете, как магазин Вас спонсирует? И если Куба 20 лет прожила в окружении таких "доноров" - значит, социализм как система вполне жизнеспособен. А продался ли Кастро буржуям или нет - поглядим. Одно интервью само по себе мало что значит.

Bruno1969 дата: 08-01-2011 - 18:57 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 17:50) США ржавой гайки СССР не подарили. А продавали - за золото. Вы еще не устали от своего бесконечного советофильского вранья? Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование - оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить незначительную сумму и встретили хорошо прогнозируемый отказ. Так, в письме госдепартамента США послу А.С. Панюшкину от 3 сентября 1948 года было указа но, что "сумма в 170 млн. долл., предложенная правительством СССР, не рассматривается правительством США как соответствующая справедливой и разумной компенсацией за предметы гражданского типа. Правительство США считает сумму в 2600 млн. долл. минимальной оценкой стоимости (уцененной) предметов гражданского характера, оставшихся в СССР на сентябрь 1945 г. Сумма в 1300 млн. долл. Правительство США предлагает приемлемым для выплаты Правительству СССР. Начисление процентов с этой суммы должно начаться с 1 июля 1946 г. в размере 2% годовых и чтобы проценты, начисляемые с 1 июля 1948 г., оплачивались каждый год 1 июля 1949 года и 1 июля 1950 года; и чтобы начиная с 1 июля 1951 года, проценты и капитальная доля были оплачены тридцатью равными ежегодными взносами, каждый из которых должен состоять из полной суммы процентов, причитающихся за год, предшествующий 01-ому июля того года, в котором производится платеж, и из части капитального долга, падающей на этот год." Возможно, из-за неприятного экономического положения, возникшего в течение периода платежей, производство какого-либо платежа не будет соответствовать интересам обоих правительств, платеж может быть отложен на другой период по достигнутому договору. "Правительство США требует возвратить в хорошем состоянии предметы, переданные Вашему Правительству по соглашению от 11 июня 1942 года, поскольку они "необходимы для немедленного использования". (20) Требовалось вернуть 186 судов (десантных - 15; торпедных катеров -101; больших и малых охотников за подвод-ными лодками - 70). Кроме того, правительство США предлагало по согласованным ценам продать правительству СССР некоторые виды судов. Таким образом, советская сторона не предоставила результаты инвентаризации, а американская сторона посчитала, что такого оборудования у нас находится на 2,6 млрд. долл. Однако на следующий год эта сумма была уменьшена вдвое. Затем и эта сумма уменьшалась. Сначала до 1 млрд. долл., а потом еще на двести миллионов. Руководство Советского Союза сочло, что рассчет должен вестись не в соответствии с реальной задолженностью. Была придумана иная формула. Она основывалась на пропорциях, сложившихся при определении долга Великобритании перед США, который был закреплен в отчете сенатской комиссии по урегулированию ленд-лизовских расчетов 22 марта 1946 г. Иными словами, исходили из прецедента, созданного англо-американским соглашением. Стороны не смогли договориться и переговоры были прерваны. Через три года они возобновились, когда одна сторона требовала 800, а другая сторона была согласна уплатить 300 млн. долл. Советская делегация обещала вернуть помимо ранее переданных ледоколов, фрегатов, нескольких транс-портов еще 127 судов и уничтожить под наблюде-нием американских контролеров 90 боевых кораблей. Остальные были объявлены утраченными. Между тем, по подсчетам американцев, в СССР должно было оставаться не менее 138 пароходов. Причем пять из них впоследствии участвовали в перевозках стратегических грузов на Кубу в ходе Карибского кризиса. (21) Параллельно обсуждался вопрос покупки у США торговых и части военно-морских судов, поставленных по ленд-лизу, которые необходимо было вернуть. Однако это предложение не было реализовано. В июне 1954 г. Соединенным Штатам были переданы в Стамбуле 38 небольших военно-морских судов, находившихся на Черноморском флоте, а в июле-августе 1955 г. в Киле (ФРГ) еще 62 (главным образом торпедных катеров и десантных судов), входивших в состав Балтийского флота. Все это имущество было в значительной мере самортизировано. В апреле 1972 г. переговоры по задолженности были опять возобновлены, а 18 октября в Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению Советский Союз обязался до 2001 года заплатить 722 млн. долл., включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на 48 млн. долл. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, последующие выплаты были нами прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга. Были установлены новые сроки окончательного погашения задолженности - 2030 год. Согласно заявлению бывшего тогда заместителя министра внешнеэкономических связей СССР Ю.Н.Чумакова, объем средств, которые необходимо вернуть за поставки по ленд-лизу, равняется 674 млн. долл. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-01-2011 - 18:58

Gawrilla дата: 08-01-2011 - 18:58 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (LinaKreiger @ 08.01.2011 - время: 14:23) QUOTE (Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 01:23) Ага. Перечислите, пажалста, доноров СССР с 20-х по 70-е годы. Ленд-лиз не надо. Вы невнимательны. Я перечислила. это Внутренний донор - массирование использование репрессий и принудительного труда. Как физического (ГУЛАГ) так и Интеллектуального (Шараги). и не с 20 по 70е а с 30х до 60ххх.. далее начался процесс умирания "социализма" Как только эту практику стали в СССР сворачивать - началось и медленное умирание "социализма". Просто потому что "материальных благ" на всех - оказывается не хватает:) И, если каждый третий при Сталине - сидел в тюрьме, еще каждый третий - был беспаспортным нищим крепостным в колхозе... то естественно, что хватало продуктов на полках- оставшейся третьей части населения :) для которой и был тот "Социализм" :) :) столь любезный многим внукам сотрудников НКВД и партноменклатуры :) Внутренний донор - это круто. Вообще-то даже ученики 5-го класса средней советской школы знали, что принудительный (рабский) труд - неэффективен. Будь иначе, мы бы до сих пор спокойно жили по законам Хаммурапи. Ещё раз напомню: трудом зеков и прочих рабов можно выкопать котолован или даже канал. Построить современную науку и индустрию - нельзя в принципе. Ни в СССР, ни на Кубе, ни в Древнем Египте. Или Вы привычно путаете мобилизацию и порабощение?

rattus дата: 08-01-2011 - 19:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 17:50) Проигравшая войну и разоренная дотла Германия - опупительный донор. США ржавой гайки СССР не подарили. А продавали - за золото. То же и по остальным буржуям. Вы когда кефир в магазине покупаете - тоже чувствуете, как магазин Вас спонсирует? У вас странные понятия об спонсорсте Спонсор - это прежде всего тот, кто помогает встать на ноги, начать развиваться. Гемания СССР оборудование, технологии поставляла перед Второй мировой? Поставляла. А вы говорите что не донор. Я на днях в сельхозтехнике буду, сфотографирую ещё один образец донорства - "железного коня" QUOTE И если Куба 20 лет прожила в окружении таких "доноров" - значит, социализм как система вполне жизнеспособен. У меня сосед тоже живёт. Одна лампочка, воды горячей нет. Собирает картонные ящики чтоб печку топить. пальтишком укрываеться. Живёт. Как Куба....

Sorques дата: 08-01-2011 - 19:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Господа-товарищи, мне в праздники не хочется ругаться, но если будут продолжаться беседы о ленд-лизе, СССР и прочих вещах далеких от тему, то я вынужден буду реагировать репрессиями в адрес пользователей, которые флудят. Костя, я тему закрою, если будет продолжаться в том же направлении.

Sorques дата: 08-01-2011 - 21:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Gawrilla и juk71 вы специально провоцируете меня на репрессии?(вопрос риторический) Флуд удалил.

дата: 08-01-2011 - 22:29 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE Построить современную науку и индустрию - нельзя в принципе. Вы совершенно правы. И Социализм, пересажавший половину своих ученных и инженеров в шраги - прекраснейшим образом это доказал...созданная подобными "методами" индустрия, и "стимулируемая" борьбой с инакомыслием - наука - проиграли Капитализму по всем фронтам :) Что мы и наблюдаем в реальности... Ведь ни одно государство, выбравшее социалистический путь развития - не смогло построить нормально фунционирующей (не говоря уже об способной развиваться) Экономики. Причем чем меньше государство, тем быстрее проявляется деградация экономики. Посомтоим на ту же Кубу... за 50 лет владычества Кастро страна не смогла предложить миру ни одного нового продукта, кроме портрета Че-Гевары :)

Gawrilla дата: 08-01-2011 - 23:14 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

Как говорил Великий и Ужасный Анатолий (Вассерман), крупные индустриальные инновации экономически оправданы при населении (общем рынке) не менее 400 миллионов человек. США такой рынок имеют - там они есть. ЕС имеет - там тоже есть. В СССР был (вместе с СЭВ) - и там они были. В Российской Федерации их нет и быть не может. Чего Вы хотите от маленькой Кубы? Она выживает и имеет, кстати, одну из лучших в мире систем здравоохранения. Насчет проигрыша СССР - тема отдельная, здесь будет считаться оффтопом и навлечет на несчастного меня справедливый и ужасный гнев могущественных богов, почему трусливо замолкаю. Но в соответствующей теме подкараулю...

дата: 08-01-2011 - 23:38 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

Почитайте учебники по экономической Географии... вас ждет удивительное наблюдение насчет численности населения США :) следуя вашей логике, самые "инновационно-привлекательные" государства те, где просто тупо плодятся нищие к примеру, Индия или Пакистан :) Китай давно поумнел, Социализм отправил в музей, а вместо него ввел контроль над рождаемостью :) ) Если же говорить о росте численности населения в экономическом пространстве.. то для этого в первую очередь следует отказываться от Государственности как вредоносной и отжившей свое условности... сразу экономия и на чиновниках, и на вооруженных силах будет :) похлеще любых инноваций

Gawrilla дата: 08-01-2011 - 23:44 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

Спасибо за совет. Индия, между прочим, один из мировых лидеров в IT. Но это мелочи. Во-вторых, общий рынок государственными границами не связан. Канада или, допустим, Мексика в состав США не входят, что не мешает им входить в соответствующую зону торговли. В ЕС, кстати, входят тоже вполне суверенные государства. В-третьих, численность населения - не единственный фактор, но в данном случае необходимый. Поэтому у всяких Украин шансов на самостоятельное развитие нет в принципе.

дата: 09-01-2011 - 00:38 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

вот только Индия является лидером в IT за счет индусов, которые живут, работают и делаю деньги.. .в Силиконовой долине (смотрим в пример на корпорацию Sun). А в собственно Индии как то особой привлекательности и роста уровня жизни 90% населения не наблюдается. Бизнесмены западные при выборе между Китаем и Индией.. выбирают Китай, хотя расходы там на организацию бизнеса- существенно выше... ну а если мы говорим об 2 общем рынке" то это понятие вообще кардинально противоречит Социализму :) потому что Социалистическое государство может какое то время существовать только в условиях тотальной закрытости от остального общества. Как только "железный занавес" падает... вместе с ним падает и карточный домик Социализма :) (именно поэтому на Кубе до прошлого года были под запретом даже... Сотовые телефоны, а для покупки Телевизора- требовалось разрешение партячейки домовой )

Gawrilla дата: 09-01-2011 - 01:34 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Напомните, если не трудно, кто первый опустил Железный Занавес?

rattus дата: 09-01-2011 - 02:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 22:44) Поэтому у всяких Украин шансов на самостоятельное развитие нет в принципе. А у сырьевых придатков типа Кубы есть?

дата: 09-01-2011 - 11:07 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

читайте Фуллтонскую речь, Gawrilla :) Черчиль ввсего лишь КОНСТАТТИРОВАЛ, что ЗАНАВЕС ОПУЩЕН. Прием опущен столь любезным вам Сталиным :) QUOTE Сегодня на сцену послевоенной жизни, еще совсем недавно сиявшую в ярком свете союзнической победы, легла черная тень. Никто не может сказать, чего можно ожидать в ближайшем будущем от Советской России и руководимого ею международного коммунистического сообщества и каковы пределы, если они вообще существуют, их экспансионистских устремлений и настойчивых стараний обратить весь мир в свою веру. Я лично восхищаюсь героическим русским народом и с большим уважением отношусь к моему товарищу по военному времени маршалу Сталину. В Британии — как, я не сомневаюсь, и у вас в Америке тоже — с глубокой симпатией и искренним расположением относятся ко всем народам Советской России. Невзирая на многочисленные разногласия с русскими и всяческого рода возникающие в связи с этим проблемы, мы намерены и в дальнейшем укреплять с ними дружеские отношения. Нам понятно желание русских обезопасить свои западные границы и тем самым устранить возможность новой германской агрессии. Мы рады тому, что Россия заняла принадлежащее ей по праву место среди ведущих стран мира. Мы рады видеть ее флаг на широких просторах морей. А главное, мы рады, что связи между русским народом и нашими двумя родственными народами по обе стороны Атлантики 481 приобретают все более регулярный и прочный характер. В то же время считаю своим долгом обратить ваше внимание на некоторые факты, дающие представление о нынешнем положении в Европе, излагая их перед вами такими, какими их вижу, против чего, мне хочется надеяться, вы не станете возражать. Протянувшись через весь континент от Штеттина11 на Балтийском море и до Триеста на Адриатическом море, на Европу опустился железный занавес. Столицы государств Центральной и Восточной Европы — государств, чья история насчитывает многие и многие века,— оказались по другую сторону занавеса. Варшава и Берлин, Прага и Вена12, Будапешт и Белград, Бухарест и София — все эти славные столичные города со всеми своими жителями и со всем населением окружающих их городов и районов попали, как я бы это назвал, в сферу советского влияния. Влияние это проявляется в разных формах, но уйти от него не может никто. Более того, эти страны подвергаются все более ощутимому контролю, а нередко и прямому давлению со стороны Москвы. полный текст речи можете изучить ТУТ. Особенно рекомендую начало почитать, где основные опасности миру и обществу рассматривает Черчиль.

Плепорций дата: 09-01-2011 - 11:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 22:14) Как говорил Великий и Ужасный Анатолий (Вассерман), крупные индустриальные инновации экономически оправданы при населении (общем рынке) не менее 400 миллионов человек. США такой рынок имеют - там они есть. ЕС имеет - там тоже есть. В СССР был (вместе с СЭВ) - и там они были. В Российской Федерации их нет и быть не может. Чего Вы хотите от маленькой Кубы? Она выживает и имеет, кстати, одну из лучших в мире систем здравоохранения. А что там с моей любимой Новой Зеландией? И примкнувшей к ней Австралией? У которых 27 млн населения на двоих? Вы делаете как всегда грубейшую ошибку - Вы разделяете, например, рынки США и ЕС и т. д. В мире ныне благодаря глобализации существует единый мировой рынок, в котором функционируют крупнейшие экономические державы - ЕС, Сев. Америка (включая США, Канаду и Мексику), Китай, Тайвань, Япония, Ю. Корея, а также мои любимые Австралия с Н. Зеландией. Россия тоже уже почти часть этого рынка, а Куба пока упрямится, не хочет в него входить. Ибо буржуазно! Только и остается ей в таких условиях выживать, уповая на действительно неплохую систему здравоохранения...

juk71 дата: 01-02-2011 - 12:56 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Нашел в ЖЖ. Подписываюсь под каждым словом. QUOTE Пару дней назад по телевизору был небольшой репортаж о Кубе. Репортёрша в конце показательно вздохнула, что вот какая у кубинцев бедная жизнь, а ведь всего пару десятков километров от них на Флориде всё классно и кубинские подростки не могут и мечтать о том как живут флоридские. Типа вот такой ужас им сделали в стране. Комментарии такого рода настолько привычные, что их некритически сглатывают и соглашаются. Но если задуматься-то - а с какого хрена уровень жизни на Кубе должен быть как в богатейшей сверхдержаве мира? Какие предпосылки? Он может до Кастро был такой? Да нет, совсем не был - мужики работали за гроши на плантациях, бабы - в публичных домах, а у детей был повально рахит от нищеты. А может потом они возникли? Опять же нет - скудная (по западным меркам) помощь от СССР, полное отсутствие иностранных инвестиций и экономическая блокада. Где тут предпосылки? Точно такая же экономическая блокада за одно десятилетие поставила на колени и уничтожила процветающую Южную Родезию, а этим она что ли помогать должна? Если уж и сравнивать Кубу - то со сравнимыми государствами-соседями. Всякими там Гаити, Гондурасами и Суринамами. По данным ООН за 2009 год Куба живёт гораздо лучше своих соседей, стало быть в компашке государств своего класса - она вполне преуспевающее себе государство. И, кстати, сравнивает ли кто уровень жизни Гаити с американским? Сокрушается ли кто на тему "гондурасские подростки vs флоридские подростки"? Никому и в голову не придёт. Словом я к чему - когда возникает вопрос "Почему Кенгурия не Лемурия", всегда полезно задуматься почему, даже если это "всё ведь очевидно и ясно". Ибо когда задумаешься очевидное и ясное окажется не столь очевидным и ясным. На этом я соскользну с темы и предпочту не распространяться дальше ибо она щеколтивая и меня обвинят во всех смертных грехах - от ямайкофилии до гондурасофобии :). Хотя читатели могут запросто поспорить друг с другом в комментариях :) Ну а что касается Кубы, то ясное дело режим Кастро доживает последние годы. Когда-нибудь там обязательно случится революция под лозунгом: "Будем жить как Флорида!". Проснутся, правда, в Гондурасе... P.S. Что-то дискуссия вышла унылая. То штампы пишут, то вопросы не коммунист ли я. Никто так и не сообразил, что пост о другом - о том, что сранивать надо сравнимое. И думать перед тем как сравнивать. ОК, если Куба вызывает такой запил шаблона, то можете сравнивать любые другие страны - без той самой идеологии :)  полная ссылка вот http://nazdarru.livejournal.com/126778.html

Bruno1969 дата: 01-02-2011 - 14:18 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

Как работает на Кубе социализм. В Гаване возник острый дефицит воды Продолжительная засуха и проблемы с водопроводной инфраструктурой привели к тому, что в кубинской столице сложилась "самая критическая ситуация за последние полвека" в сфере водоснабжения, сообщила в пятницу газета Granma. По данным Института водных ресурсов Кубы, ежедневный дефицит воды в Гаване составляет порядка 328 тыс. кубометров. В настоящее время почти половина населения города - более одного миллиона человек - регулярно испытывает серьезные проблемы с подачей воды. При этом около 110 тыс. человек получают воду только из автоцистерн. Более 70 процентов водопроводных сетей Гаваны находятся в "плохом техническом состоянии", что приводит к значительным потерям ценной жидкости на пути к конечному потребителю. Два водохранилища на востоке столицы - Ла-Сарса и Ла-Кока - уже "почти высохли", а в третьем - Бакуранао - воды осталось на 138 дней. Газета в очередной раз призвала население и организации страны расходовать воду максимально экономно и эффективно. "В связи с тяжестью положения оценивается возможность прекращения обслуживания тех, кто превышает запланированные лимиты (потребления воды)", - подчеркнуло издание. Для улучшения ситуации власти страны собираются осуществить комплекс мер, в число которых войдет бурение новых скважин и ремонт наиболее изношенных участков сетей. Но это все мифическая "блокада" Кубы виновата!

Плепорций дата: 01-02-2011 - 14:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (juk71 @ 01.02.2011 - время: 11:56) Но если задуматься-то - а с какого хрена уровень жизни на Кубе должен быть как в богатейшей сверхдержаве мира? А почему нет? США никогда не имели наивысший уровень жизни - таковой наблюдается и наблюдался ранее как раз у небольших государств, сопоставимых по населению и площади с Кубой. Причем тут "сверхдержава"? QUOTE Какие предпосылки? Он может до Кастро был такой? Да нет, совсем не был - мужики работали за гроши на плантациях, бабы - в публичных домах, а у детей был повально рахит от нищеты. А может потом они возникли? Вот именно. Что принесла революция кубинцам? Они что ли стали вдруг намного лучше жить? Ну разве что медицина стала хороша. Это не мало, но на общем фоне является слабым утешением. QUOTE Опять же нет - скудная (по западным меркам) помощь от СССР, полное отсутствие иностранных инвестиций и экономическая блокада. Где тут предпосылки? Вот именно, опять же. Может быть не стоило объявлять США Главным Врагом - тогда бы и блокады не было, и инвестиции появились бы? Глупо как-то все получилось... QUOTE Точно такая же экономическая блокада за одно десятилетие поставила на колени и уничтожила процветающую Южную Родезию, а этим она что ли помогать должна? Бред сивой кобылы. Южную Родезию уничтожила демократия: тупые рабы получили реальную власть. Со всеми вытекающими. QUOTE Если уж и сравнивать Кубу - то со сравнимыми государствами-соседями. Всякими там Гаити, Гондурасами и Суринамами. По данным ООН за 2009 год Куба живёт гораздо лучше своих соседей, стало быть в компашке государств своего класса - она вполне преуспевающее себе государство. Лучше соседей? Вряд ли. Примерно так же. Это если не забыть, как это сделал автор, включить в состав соседей и Коста-Рику, и Доминикану и др. До преуспеяния тут далеко... QUOTE Ну а что касается Кубы, то ясное дело режим Кастро доживает последние годы. Когда-нибудь там обязательно случится революция под лозунгом: "Будем жить как Флорида!". Проснутся, правда, в Гондурасе... Может быть. Но менять все равно придется многое. Для того, чтобы выжить. В конце концов, есть пример Китая.

Sinnerbi дата: 01-02-2011 - 20:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 01.02.2011 - время: 13:18) Может быть не стоило объявлять США Главным Врагом - тогда бы и блокады не было, и инвестиции появились бы? Глупо как-то все получилось... Ну тогда надо было не трогать Батисту вобще. Жить как жили во всекарибском борделе и не рыпаться. Эйзенхауэр и Даллес сделали все чтобы оттолкнуть Кастро. Если бы США не отказались от поставок кубинского сахара , которые были традиционной статьей дохода Кубы , и не начали готовить гусанос, не было бы социалистической Кубы. Официально социалистический путь развития Фидель объявил только после Плайя Хирон. Поставить ему оружие европейские страны отказались потому, что бельгийский пароход с оружием был взорван и пущен ко дну диверсантами прямо в порту Гаваны. Тогда Фиделю и пришлось обратиться к кумпаньерос совьетико. Когда началась высадка гусанос чешские карабины на базе наших СКС и пистолеты пулеметы CZ26 под патрон ТТ раздавали на улице всем милисианос. Но исход боя решили 3 Т34 и одна САУ100 , которые смогли таки доехать до района высадки. Остальные не доехали из за неопытности механиков водителей. Вот после этого Фиделю ничего не оставалось как объявить Кубу островом социализма, а мир встал перед карибским кризисом.

Плепорций дата: 02-02-2011 - 14:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Sinnerbi @ 01.02.2011 - время: 19:06) Ну тогда надо было не трогать Батисту вобще. Жить как жили во всекарибском борделе и не рыпаться. Эйзенхауэр и Даллес сделали все чтобы оттолкнуть Кастро. Если бы США не отказались от поставок кубинского сахара , которые были традиционной статьей дохода Кубы , и не начали готовить гусанос, не было бы социалистической Кубы. Эйзенхауэр и Даллес отлично понимали, что вслед за воцарением Кастро на Кубе в подбрюшье США очень быстро появятся советские ракеты. С подлетным временем 5 мин. Отсюда их реакция. QUOTE Официально социалистический путь развития Фидель объявил только после Плайя Хирон. Вы забыли, что и Фидель, и Че были убежденными марксистами. Поэтому США не питали никаких иллюзий насчет дальнейшего развития событий. QUOTE Вот после этого Фиделю ничего не оставалось как объявить Кубу островом социализма, а мир встал перед карибским кризисом. Фидель вполне мог объявить Кубу островом свободы и заявить о своей приверженности демократическим ценностям, о политике неприсоединения и т. п. Тогда бы отношения с США быстро наладились... История, конечно, не терпит сослагательного наклонения, и черт его знает, как там все могло быть на самом деле. Однако СССР нет уже почти 20 лет, а Фидель "и ныне там". Американскую блокаду можно снять, выполнив определенные требования, не такие уж сложные, на мой взгляд. Что мешает это сделать сейчас, если не получилось это сделать раньше?

Sinnerbi дата: 03-02-2011 - 11:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 02.02.2011 - время: 13:27) Фидель вполне мог объявить Кубу островом свободы и заявить о своей приверженности демократическим ценностям, о политике неприсоединения и т. п. Тогда бы отношения с США быстро наладились... История, конечно, не терпит сослагательного наклонения, и черт его знает, как там все могло быть на самом деле. Однако СССР нет уже почти 20 лет, а Фидель "и ныне там". Американскую блокаду можно снять, выполнив определенные требования, не такие уж сложные, на мой взгляд. Что мешает это сделать сейчас, если не получилось это сделать раньше? Приверженность демократическим ценностям должна была выразиться прежде всего в возвращении плантаций United fruit и всех 5 сахарных заводов их владельцам, ну и отелей само собой. Только всем упомянутым владельцам при Батисте было гораздо лучше. Зачем им Кастро и соответственно они ему? Пример Китая очень показателен. Они не выполняли ни чьих требований, но создали такие условия, что инвестиции хлынули к ним рекой. ИМХО Кубе надо делать ставку на туристический бизнес. Там можно организовать потрясный дайвинг. Море там не хуже чем в Египте, а кубинцы и особенно кубинки гораздо веселей арабов. Помню как у нас в универе в общаге проходили их партийные собрания. Секретарша собрания сидит с бокалом вина на коленях парторга. У того сигара во рту. Хоть я и слаб был тогда в испанском , но по зажигательной интонации выступающих, понял, что говорят от души. В конце они спели Бэлла чао. Блин, я прям сам захотел заорать viva Fidel! Вот у вьетнамцев собрания были как у нас, даже хуже. Когда там кого то пропесочивали, он стоял бледный как смерть, а председатель собрания шипел как дракон. Я все боялся, что они когда нить расстреляют провинившегося в конце собрания.

Плепорций дата: 03-02-2011 - 18:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Sinnerbi @ 03.02.2011 - время: 10:16) Приверженность демократическим ценностям должна была выразиться прежде всего в возвращении плантаций United fruit и всех 5 сахарных заводов их владельцам, ну и отелей само собой. Только всем упомянутым владельцам при Батисте было гораздо лучше. Зачем им Кастро и соответственно они ему? Им вообще никто не нужен - только нормальный, стабильный политический режим. Неважно чей - Батисты или Кастро. Замечу также, что брать чужое не хорошо. Это я про национализацию. QUOTE Пример Китая очень показателен. Они не выполняли ни чьих требований, но создали такие условия, что инвестиции хлынули к ним рекой. А им эти условия никто и не ставил. И блокады не было. Как и национализаций. QUOTE ИМХО Кубе надо делать ставку на туристический бизнес. Там можно организовать потрясный дайвинг. Море там не хуже чем в Египте, а кубинцы и особенно кубинки гораздо веселей арабов. Верно! Пол-США ездили ли бы на Кубу оттягиваться. Не срослось...

Sinnerbi дата: 04-02-2011 - 14:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 03.02.2011 - время: 17:28) Им вообще никто не нужен - только нормальный, стабильный политический режим. Неважно чей - Батисты или Кастро. Замечу также, что брать чужое не хорошо. Это я про национализацию... ... Верно! Пол-США ездили ли бы на Кубу оттягиваться. Не срослось... Ну без национализации революция стала бы просто путчем. А без возврата собственности никакого примирения с United fruit и владельцами сахарных заводов не могло быть и речи. Из 1076 гусанос попавших в плен на Плайя Хирон 200 были представители тех самых кланов кубинской буржуазии. Вобщем хорошо, что и Кеннеди и Хрущев видели войну такой какая она есть и им хватило мудрости разрулить карибский кризис. А почему только пол США? Я б тоже с удовольствием. Просто сейчас сервис там в зачатке. Развивать надо, а то что на Кубе не меняют доллары США, а только евро, для Европы только плюс.