Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (38) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (М.Вульф @ 20.11.2008 - время: 16:45)
Интересно, как он (социализм) может победить, если он уже проиграл либерализму?

У немалого количества людей есть надежды, что он возьмет реванш. Но лично мне бы этого не хотелось бы.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тема почищена от флуда.

Господа, тема о предстоящей победе социализма.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 20-11-2008 - 18:44
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (i9o8 @ 20.11.2008 - время: 16:59)
QUOTE (М.Вульф @ 20.11.2008 - время: 16:45)
Интересно, как он (социализм) может победить, если он уже проиграл либерализму?

У немалого количества людей есть надежды, что он возьмет реванш. Но лично мне бы этого не хотелось бы.

Социализм в мире НЕ ПРОИГРАЛ.
Проиграла Россия. И поделом. За предательство платят и подороже.

И другого пути у человечества БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Если победит либерализм (капитализм, свобода или как ещё там), человечество просто погибнет.

И кстати, социализму проигрывать в общем, некому.
Нету в реальной жизни ни капитализма, ни либерализма, ни свободы.
Есть жесткий финансовый тоталитаризм.

В спокойный период он распускает гайки - миллионы людей счастливо пользуются благами "общества потребления", жрут, пьют, путешествуют, меняют автомобили раз в два года, смеются над дураками из Северной Кореи и им подобными "жертвами совка", в общем, искренне верят, что они - "средний класс", Опора Общества.

Но как только возникает потребность - финансовая олигархия закручивает гайки, "дурные" деньги стерилизуются, и гордый миддл-класс окунается в то, чем и является - в быдло.
Реальные хозяева жизни не страдают от этого (хороший показатель - во времена жесточайших кризисов схлопываются целые отрасли производства товаров для среднего класса - ниша производства сверх- и суперроскоши никогда никуда не девается).
У работяг же под шумок просто отбираются соцгарантии, добытые в тяжкой классовой борьбе.

В мирное время это и называется "кризис".
Идиоты почему-то считают его стихийным бедствием. Ха-ха четыре раза.
Это нормальная финансово-политическая спецоперация, просто имеющая глобальный характер.
И именно в период кризиса видно, что рыночной экономики не существует в природе.
Как только пахнет жареным, незамедлительно вылезает "железное мурло государства" со своими грубыми административными рычагами, а "саморегулирующийся рынок" уходит туда, где и должен быть всегда - в область грёз и мечтаний.


Эта система управления мировой экономикой имеет только одну альтернативу, имеющую торговую марку СОЦИАЛИЗМ.
Если не отобрать у нынешних Хозяев Жизни рычаги власти, они обрушат цивилизацию под откос.
В средневековье это было невозможно, а теперь Технический Прогресс дал в руки Человека оружие, способное уничтожить его самого со всеми потрохами.
И отсюда единственный вывод - Прогресс должен служить ВСЕМ, а не только Хозяевам.
Альтернатива (кроме Социализма и тотального уничтожения всех Супербомбой, собранной идейным врагом Капитала из деталей, купленных в соседнем супермаркете) - остановить Прогресс и вернуть всех в средневековье.

Вот и выбирайте.

И кстати, до многих эти простые мысли стали доходить даже в Америке.
Именно отсюда растут ноги и у этой полушуточной публикации "Нью-Йорк Таймс" из будущего.
Просто научитесь читать её ПРАВИЛЬНО.

М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (i9o8 @ 20.11.2008 - время: 16:59)
QUOTE (М.Вульф @ 20.11.2008 - время: 16:45)
Интересно, как он (социализм) может победить, если он уже проиграл либерализму?

У немалого количества людей есть надежды, что он возьмет реванш. Но лично мне бы этого не хотелось бы.

Солидарен. 0096.gif Так уже привык за деньги работать, а не мифическое "светлое будущие".
М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 20.11.2008 - время: 19:37)
Социализм в мире НЕ ПРОИГРАЛ.

Это где он не проиграл? В Китае? Так он вошел в рыночную экономику и ВТО. Так какой из идеологов социализма предполагал, что такое может произойти?
Куба и КНДР? Так при таком социализме только мухи могут жить.
QUOTE
Проиграла Россия. И поделом. За предательство платят и подороже.
Каковы проигрыши России?
QUOTE
И другого пути у человечества БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Да будет вам. К примеру евразийство Дугина или пресловутый космизм- чем они плохи...
QUOTE
Если победит либерализм (капитализм, свобода или как ещё там), человечество просто погибнет.
Это когда социализм заботился о человечестве? Может в том случае, когда подчинил себе грубой силой Страны Восточной Европы и Прибалтику. Так они до сих пор "благодарны".
З.Ы. Для начала будет довольно вопросов. Только не надо пафоса, плиз. В смысле "все прогрессивное человечество и международная общественность"...
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Когда человек произносит "Социализм", у него или у его слушателей возникают в голове образы: у кого-то ГУЛАГ, очереди и отсутствие джинсов, а у кого-то полет в Космос, бесплатное образование и добрые отношения между людьми. Эти образы заложены СМИ, воспитанием и полученным человеком образованием, и спорить, какой из образов точнее, бесполезно и скучно. Предлагаю отказаться от этих образов, говорить не о прошлом, которого уже нет, а о настоящем и будущем.

Авторы поддельной статьи подняли очень серьезные вопросы, касающиеся не только экономики США, но актуальные для России. Какие?

- ограничение доходов при помощи прогресивного налогообложения
- бесплатное высшее образование.
- государственная монополия на медицинское страхование
- запрет финансовых пирамид и ограничение спекуляций
- государственное регулирование цен


Эти меры явно не либеральны, они являются социалистическими по характеру и ИМХО жизненно необходимы для современной России.



М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 20.11.2008 - время: 20:10)
Авторы поддельной статьи подняли очень серьезные вопросы,


Это в "утке" серьезные вопросы? blink.gif Да, штатовский обыватель напрягся. И только... Больше всего мне понравился паралогизм в статье:
QUOTE
Газета ушла, что называется, «влет». Люди даже перекупали ее, чтобы прочесть.

Теперь уже смело можно говорить о том, что широкие массы американцев готовы поддержать антикапиталистический курс и что эпоха ультралиберализма, начатая Рейганом в 1981 году, завершена.
Так я и не понял, на чем сделан вывод, что граждане США поддерживают антикапиталистический курс. На основании того, что покупали данную газетенку? Так получается, что покупая диск с фильмом "Война миров" граждане США пощряют захват Земли инопланетянами.
QUOTE
касающиеся не только экономики США, но актуальные для России. Какие?

- ограничение доходов при помощи прогресивного налогообложения
- бесплатное высшее образование.
- государственная монополия на медицинское страхование
- запрет финансовых пирамид и ограничение спекуляций
- государственное регулирование цен


Эти меры явно не либеральны, они являются социалистическими по характеру и ИМХО жизненно необходимы для современной России.

И в чем актуальность? Бесплатная система образования и монополия на медицинское страхование доказали свою неэффективность. Государство так же не может адекватно регулировать цены- слишком неповоротлива бюрократическая машина. Запрет пирамид?- так многие финансовые системы работают по данному принципу. Ограничение спекуляций?- тогда все биржи придется закрыть.
А вот прогрессивное налогооблажение- очень даже либеральная штука, исходящая из принципа общественного договора: богатые отдают немалую толику своего дохода, а бедные не претендуют на оставшееся под лозунгом "грабь награбленное".
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (М.Вульф @ 20.11.2008 - время: 19:58)
QUOTE (Gawrilla @ 20.11.2008 - время: 19:37)
Социализм в мире НЕ ПРОИГРАЛ.

Это где он не проиграл? В Китае? Так он вошел в рыночную экономику и ВТО. Так какой из идеологов социализма предполагал, что такое может произойти?
Куба и КНДР? Так при таком социализме только мухи могут жить.
QUOTE
Проиграла Россия. И поделом. За предательство платят и подороже.
Каковы проигрыши России?
QUOTE
И другого пути у человечества БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Да будет вам. К примеру евразийство Дугина или пресловутый космизм- чем они плохи...
QUOTE
Если победит либерализм (капитализм, свобода или как ещё там), человечество просто погибнет.
Это когда социализм заботился о человечестве? Может в том случае, когда подчинил себе грубой силой Страны Восточной Европы и Прибалтику. Так они до сих пор "благодарны".
З.Ы. Для начала будет довольно вопросов. Только не надо пафоса, плиз. В смысле "все прогрессивное человечество и международная общественность"...

По пунктам.

1. Социализм проиграл, а госрегулирование растет везде. Ну и где же Ваш "свободный рынок"?

2. Может, Вы не заметили, но Россия (по сравнению с СССР) стала меньше. И слабее. В разы.
Пустяки, не стоящие внимания?

3. А еще есть дзэн-буддизм, путь сансары, шаманство, амикошонство и экзальтация.
Все хорошие. Но к выбору капитализм-социализм (в ОБСУЖДАЕМОМ понимании) отношения не имеющие.

4. Спешел фор.
Плевать хотело всё прогрессивное человечество и международная общественность на "благодарность" и вообще мнение Прибалтики купно с Восточной Европой.
Вот придет барин, барин их рассудит.

JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 20.11.2008 - время: 19:37)
Социализм в мире НЕ ПРОИГРАЛ.

И другого пути у человечества БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

И доказывает это фальшивый номер газеты с пародией на предвыборную программу Обамы и ложное утверждение о том, что "широкие массы американцев готовы поддержать антикапиталистический курс и что эпоха ультралиберализма, начатая Рейганом в 1981 году, завершена".
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Gawrilla @ 20.11.2008 - время: 21:24)
QUOTE (М.Вульф @ 20.11.2008 - время: 19:58)
QUOTE (Gawrilla @ 20.11.2008 - время: 19:37)
Социализм в мире НЕ ПРОИГРАЛ
Это где он не проиграл? В Китае? Так он вошел в рыночную экономику и ВТО.
QUOTE
Проиграла Россия. И поделом. За предательство платят и подороже.
Каковы проигрыши России? ... подчинил себе грубой силой Страны Восточной Европы и Прибалтику
1. Социализм проиграл, а госрегулирование растет везде.
4. Плевать хотело всё прогрессивное человечество и международная общественность на "благодарность" и вообще мнение Прибалтики купно с Восточной Европой.
Если я правильно понимаю, китайское правительство полагает (а ему виднее), что является социалистической страной, использующей элементы рыночной экономики. Ну вошел Китай в ВТО, и что? Госсектор играет решающую роль (около половины основных фондов), две трети банковских кредитов. Ведущие отрасли экономики в руках государства и их разгосударствление не предполагается. В Китае действует "Госплан". Либерализация экономики носит лишь относительный характер. Среди частных предприятий серьезнуая доля кооперативов.

Следует добавить, что о движении к социализму заявили несколько стран Латинской Америки.

Россия подчинила "грубой силой" страны Восточной Квропы? Какой ужас! Как это нецивилизованно! Неслыханное дело в мировой истории! Главная забота России - счастье и свобода Восточной Европы! biggrin.gif


М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 20.11.2008 - время: 21:24)
По пунктам.

1. Социализм проиграл, а госрегулирование растет везде. Ну и где же Ваш "свободный рынок"?

2. Может, Вы не заметили, но Россия (по сравнению с СССР) стала меньше. И слабее. В разы.
Пустяки, не стоящие внимания?

3. А еще есть дзэн-буддизм, путь сансары, шаманство, амикошонство и экзальтация.
Все хорошие. Но к выбору капитализм-социализм (в ОБСУЖДАЕМОМ понимании) отношения не имеющие.

4. Спешел фор.
Плевать хотело всё прогрессивное человечество и международная общественность на "благодарность" и вообще мнение Прибалтики купно с Восточной Европой.
Вот придет барин, барин их рассудит.

По пунктам:
1.Госрегулирование чего? Может госрегулирование рынка, которого в социализме просто нет?
2. И что вам давала "сила" СССР? При такой силе вы могли получить, наверное, паек вместо реальных товаров. При такой силе вы могли поехать в страны соцлагеря, надрываясь на стройках века. При такой силе вы могли поехать исполнять "интернациональный долг" в Афганистан или страны Африки и сложить голову "за идею". При такой силе вы могли напрягаться и получить какую- то задохлую комнатенку на семью... в конце жизни.
А... бесплатное образование и медпомощь? Так, наверное, вам не надо говорить, что в солидные ВУЗы- МГУ и прочие универы, а так же МГИМО поступали либо по блату, либо за взятку- и где оно доступное? А чтоб качественную медпомощь получить в СССР- так же надо было давать либо взятки, либо платить в профессорские платные поликлиники. А так полечить- вас и сейчас могут,- по полису.
3. Хорошо, не нравятся вам идеологии- перейдем к общественно- экономическим формациям. Вот так определяет социализм коммунистический идеолог Ацюковский-тут
QUOTE
Социализм есть общественно-экономическая формация, в которой средства производства обобществлены.

Экономической основой социализма является целостная система отношений общенародной собственности на прибавочный труд трудящихся и на средства производства.

Вот теперь и докажите, что "общественная" собственность на средства производства эффективнее частной и каким образом это достигается.
4. А чего ж она постоянно шумит- эта мировая общественность?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (М.Вульф @ 20.11.2008 - время: 21:07)
Так я и не понял, на чем сделан вывод, что граждане США поддерживают антикапиталистический курс. На основании того, что покупали данную газетенку?
Не поддерживают пока, но сдвиг в общественном сознание имеется, а для страны либерального фундаментализма это немало.
QUOTE
Бесплатная система образования и монополия на медицинское страхование доказали свою неэффективность.
В США наоборот. Как пишет М. Калашников, либеральная система в здравоохранении доказала свою нежизнеспособность. Добавлю от себя: это подтверждает пример Кубы - там продолжительность жизни существенно выше, чем в США.
QUOTE
Государство так же не может адекватно регулировать цены - слишком неповоротлива бюрократическая машина.
Все цены (в СССР 25 млн. наименований товаров) наверное, нет, а часть, запросто. Нет смысла регулировать цены на предметы роскоши, личные автомобили, еду в ресторане, проституцию, к примеру, а есть смысл на основные продукты питания, сырье, топливо и электроэнергию, цемент и сталепрокат... можно спорить по каждому отдельному виду продукции, но важен принцип - цены на продукцию, необходимую для жизни и жизнеобеспечения должны регулироваться.
QUOTE
Запрет пирамид? - так многие финансовые системы работают по данному принципу.
Пирамиды наносят вред и недопустимы, кризис это наглядно продемонстрировал, о чем здесь спорить?
QUOTE
Ограничение спекуляций? - тогда все биржи придется закрыть.
Тем хуже для бирж. Думаю, биржа важный элемент финансовой системы, но не незаменимый
QUOTE
А вот прогрессивное налогооблажение - очень даже либеральная  штука

Сама по себе прогрессивная шкала это технический прием и не является изобретением или признаком либерализма, капитализма или социализма. А вот сколько именно процентов отдает бедный и сколько богатый - качественный критерий. Авторы статьи предлагают 100 % налог на сверхдоходы более 400 тыс. долл. в год.

Мы не обсудили бесплатное и доступное высшее образование, мне кажется, оно неоходимо любой стране. Платное образование несправедливо и ведет к деградации общества. Без бесплатного высшего образования затруднен так называемый социальный лифт и закрепляются социальные барьеры.

Это сообщение отредактировал Welldy - 20-11-2008 - 23:48
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Интересно мне следующее. Данный социализм закроет границы в понятном смысле этого слова, как было при предыдущем социализме.
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Нафига?
Социализм же планетарный будет.
Где Вы видели границы внутри СССР?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Господа, тема не о социализме, а о его грядущей победе. А я пока никаких доводов грядущего наступления социализма не вижу.

Сам социализм у нас обсуждают ЗДЕСЬ.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-11-2008 - 00:07
М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 20.11.2008 - время: 22:12)
Если я правильно понимаю, китайское правительство полагает (а ему виднее), что является социалистической страной, использующей элементы рыночной экономики. Ну вошел Китай в ВТО, и что? Госсектор играет решающую роль (около половины основных фондов), две трети банковских кредитов. Ведущие отрасли экономики в руках государства и их разгосударствление не предполагается. В Китае действует "Госплан". Либерализация экономики носит лишь относительный характер. Среди частных предприятий серьезнуая доля кооперативов.

Предоставлю критику "социалистического" Китая марксистам (или неомарксистам- кто их разберет?):
QUOTE
В нем можно прочитать следующее: «хотя государственная собственность остается основой народного хозяйства, для развития экономики используются все формы собственности». И далее: «необходимо придерживаться принципа развития всех секторов экономики, в которых общественная собственность играет доминирующую роль, необходимо изменить методы управления государственных предприятий, построив современную предпринимательскую систему, которая будет отвечать потребностям рыночной экономики». К 1996 остатки централизованного планирования были отброшены.
Последняя попытка изменить этот курс произошла между 1998 и 1999, когда было принято официальное решение, уменьшить вес государственного сектора, путем массовых увольнений и закрытий заводов, с дальнейшим открытием рынка иностранному капиталу, но при этом без всяких демократических реформ. Управляемые государством компании были перетрясены, с целью отделить прибыльные от убыточных. Прибыльные были приватизированы, а убыточные брошены на произвол судьбы. При этом самую лакомую долю захватили партийные функционеры и родственники. В результате этого процесса 70 миллионов рабочих потеряли свои рабочие места, только за последние шесть лет.

1 июля 2001 было принято формальное решение, позволившее капиталистам вступать в ряды КПК. В ноябре этого же года Китай вступил в ВТО.
Есть четыре причины, объясняющие столь легкую победу прокапиталистических сил. Продолжающийся экономический рост, позволивший меньшинству капиталистов обогащать себя, и несколько улучшить жизнь «новых пролетариев» прибывших в города из деревень. Их зарплата повысилась с 20-25 евро в сельских районах, до 80-180 евро в городах. Конкурентоспособность китайских товаров обеспечивается самой передовой технологией (благодаря огромному уровню инвестиций за прошлые 20 лет, 600 миллиардов долларов в 480 компаниях) и зарплатой рабочих в 20 раз ниже, чем в Европе или США.

Быстрый рост экспорта, позволил сделать огромные инвестиции в инфраструктуру (35 000 км. автострад были построены с 1994 по 2004, и планируется в следующие десять лет построить еще 85 000 км; в 84 городах строится метро; железные дороги; аэропорты и т.д.).

Ядро нового буржуазного класса создано из жен, сыновей, родственников бюрократов, а также членов китайской зарубежной диаспоры вернувшихся в Китай (только в Шанхае живет 600 000 китайцев приехавших из Тайваня). Огромную роль играет и интеграция Гонконга в Народную Республику Китай. Эта бывшая британская колония своего рода капиталистический троянский конь.
Построение фундамента капитализма
Открытие капиталистическим инвестициям могло существовать в рамках плановой экономики, при условии, что они пойдут на усиление государственного сектора экономики. В Китае, сегодня, мы видим прямо противоположную картину. Около половины ВВП производится частными компаниями. Но это часть картины, не раскрывающая все системы. Тем более, госпредприятия, часто продаются частным компаниям за смехотворные цены.

Чтобы поддержать рост своих привилегий, бюрократия решила пойти по дороге капитализма. Это заставило партийную верхушку сменить интернационализм на самый агалтелый национализм.

Вот так- национализм в идеологии, капитализм- общественно- экономическая формация в Китае. Социализм- АУ.
Или здесь:
QUOTE
В первом случае речь идет о точке зрения покойного Гэса Холла, национального председателя Коммунистической партии США, изложенной в статье «Марксизм-ленинизм – наука нашего времени». Статья опубликована в теоретическом журнале КП США «Политикал Афферс» и поступила из ЦК Компартии США в адрес ЦК Компартии Украины в порядке обмена мнениями и информацией. Перевел с английского кандидат исторических наук А.Г.Арсеенко. Статья опубликована в журнале “Комуніст України”, № 1, 1999 рік, с.66–76.

После кончины Гэса Холла 13 октября 2000 года названная статья может быть поставлена, с моей точки зрения, по значению в один ряд с последними письмами В.И.Ленина к Партии. В ней Гэс Холл обращается не только к американским коммунистам, а ко всем соратникам по международному коммунистическому движению с предупреждением о чрезвычайной опасности очередного перерождения коммунистического движения – на этот раз в Китае (цитируем):

«Китай также ощущает на себе влияние мирового кризиса. Кризисы в других азиатских странах оказывают влияние на Китай. Мы должны теперь сказать о том, что Китай, кажется, попадает в ту же ловушку. Китайский так называемый «рыночный социализм» является только прикрытием для перехода на капиталистический путь. В какой мере Китай пошел на уступки приватизации и капитализму и насколько он еще остается социалистическим – неясно. Однако отмечаются случаи и действия, включая обмены и визитами между США и Китаем, которые не служат хорошим предзнаменованием для социалистического Китая».

Во втором случае речь идет о точке зрения Вячеслава Коваля, уже бывшего руководителя Аппарата Верховной Рады Украины, пришедшего на этот пост после «бархатной контрреволюции» в Верховной Раде Украины в феврале 2000 года, до недавних пор заместителя председателя секретариата Народного Руха Украины, члена Президиума Центрального провода НРУ. После визита в Китай делегации Аппарата ВР Украины  интервью В.Коваля «Китай: строительство капитализма под руководством коммунистов» было опубликовано в пропрезидентском еженедельнике «Влада і політика” № 28, 15–21 сентября 2000 года.

Приведем лишь три утверждения из названного интервью.

Первое: «Можно вспомнить известное выражение отца китайских экономических преобразований Дэн Сяопина про то, что не важно, какого цвета кошка: главное, чтобы она хорошо ловила мышей… Китай, однозначно, строит капитализм. Но под руководством коммунистической партии».

Второе: «Китайцы говорят, что строят социализм с китайской спецификой, который, на мой взгляд, больше похож на капитализм».

Третье: «Китайцы уже переоценили вклад Мао Цзэдуна. Ему отдают должное за то, что он освободил Китай от оккупации, но говорят про большие ошибки во время культурной революции. Мы ожидали, что каждые сто метров должны стоять памятники Мао, а их нет. Вообще.»



QUOTE
Следует добавить, что о движении к социализму заявили несколько стран Латинской Америки.
Многие в будущность СССР заявляли о строительстве социализма, а потом побирались в соцлагере. А этим чем плохо живется? Хотя просоциалистическая риторика Чавеса напоминает чистый антиамериканизм: что бы только не сделать- лишь бы США нагадить.
QUOTE
Россия подчинила "грубой силой" страны Восточной Квропы? Какой ужас! Как это нецивилизованно! Неслыханное дело в мировой истории! Главная забота России - счастье и свобода Восточной Европы!  biggrin.gif
Где я писал, что Россия подчинила? Я писал про социализм под эгидой СССР.
QUOTE
В США наоборот. Как пишет М. Калашников, либеральная система в здравоохранении доказала свою нежизнеспособность.
Я- то думал: что- то знакомое в ваших заявлениях... А оказалось калашниковцы никак не успокоятся и пытаются утопии отца- зачинателя впарить народу.wink.gif
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
М.Вульф! С большим интерсом прочитал приведенные вами точки зрения отечественных (украинские - тоже отечественные?) сторонников левых идей. Однако не проще ли, выясняя, социализм в Китае или нет, прежде всего поинтеросоваться мнением руководства Китая, не думаю, что кто-то знаком с этим вопросом лучше, чем оно само. При всем уважении к любым экспертам-теоретикам давайте все же предоставим слово практикам.

- что такое Социализм с точки зрения руководства КНР?
- являются ли реформы, проводимые много лет в в КНР, движением к "социализму" или к "капитализму"?

Для справки: [URL=]взято отсюда[/URL]
QUOTE
Китай начал свои реформы в относительно худших условиях, чем Россия, его экономическое положение было намного слабее. ВВП Китая в 1980 году составлял 39 % от российского, в стране преобладало малообеспеченное, в основном сельское население — составлявшее около 82,1%. Значительная часть страны расположена в гористой местности -около 59,37 %, при этом наиболее удобные для жизнедеятельности земли (равнины и котловины) составляют около 31 % всей площади. Но вот некоторые итоги: за 2005 г. ВВП Китая по паритету покупательной способности составляет уже 8. 859 трл.долл. (2 место в мире после США — 12.360 трл.долл.), в то время как ВВП России на 9 месте — 1.589 трл.долл, что составляет всего 17, 9 % от уровня Китая.

Вот цитата из передовицы "Жэньминь жибао» 15 октября 2007 "«Твердо идти по великому пути социализма с китайской спецификой»" из которой следует:
QUOTE
Коммунистическая партия Китая является руководящим ядром дела социализма с китайской спецификой. С начала проведения политики реформы и расширения внешних связей наша партия, ведя народы всей страны, открыла путь социализма с китайской спецификой, ведущий к развитию и прогрессу Китая. В прошедшие 29 лет был осуществлен стратегический перенос тяжести партийной работы, осуществлен переход от плановой экономики к социалистической рыночной, от замкнутой и полузамкнутой экономики к экономике открытого типа, от неполного обеспечения населения одеждой и питанием к общему среднему достатку. Были достигнуты важные сдвиги в реформах политической, культурной и общественной систем, налицо огромные достижения в реформе, открытости и социалистической модернизации... ... мы не только отстаиваем основные принципы научного социализма, но и в соответствии с реальной действительностью страны придаем ему яркую китайскую специфику. Спасти Китай может лишь социализм, а развивать Китай может лишь социализм с китайской спецификой... Китай находится и длительное время будет находиться в начальной стадии социализма. Главными противоречиями для нас остаются противоречия между растущими материально-культурными потребностями народных масс и общественным производством... 
Вот что сформулировал XVI съезд КПК:
QUOTE
Четыре основные принципа (социалистический путь, демократическая диктатура народа, руководство со стороны КПК, марксизм-ленинизм, идеи Мао Цзэдуна и теория Дэн Сяопина) - фундамент, на котором стоит государство.
Вот что говорит Цзян Цзэминь:
QUOTE
Перед стоит задача обобщать новый практический опыт, непрерывно ширить теоретически новое поле зрения и делать новые обобщения с учетом полезных достижений современной человеческой цивилизации. Партии надлежит адаптироваться к развитию практики, все на ней опробовать, сознательно освобождаться от пут представлений, методов и структур, не отвечающих духу времени, от ошибочного и догматичного понимания марксизма, от оков субъективизма и метафизики

...партия должна исходить из необходимости развертывания преимуществ социалистического строя, неизменно принимать за центральное звено экономическое строительство, постоянно осуществлять требования усиления мощи государства и повышения благосостояния народа. Перед партией поставлена задача постоянно открывать новые пути стимулирования развития передовых производительных сил и передовой культуры, углублять реформу, решительно устраняя все мешающие развитию взгляды и представления, отменять сковывающие его методы и правила, ликвидировать отрицательно влияющие на него структурные недостатки.

Вся предпринимательская деятельность китайских и заграничных инвесторов в процессе строительства социализма с китайской спецификой должна поощряться. Следует охранять все законные трудовые и нетрудовые доходы. Нельзя упрощенчески брать за критерий для определения политической прогрессивности либо отсталости людей то, есть ли у них имущество и, если есть, то сколько. Здесь, главным образом, надо смотреть, каковы они по своим идейно-политическим взглядам и поступкам, как появилось у них имущество, как они им распоряжаются и как его используют, какой вклад они вносят своим собственным трудом в дело социализма с китайской спецификой.

Необходимо совершенствовать систему многообразного по формам распределения с доминантой распределения по труду. Твердо держаться приоритета эффективности с одновременным соблюдением справедливости, притом одновременно с поощрением духа самоотверженности реализовывать политику распределения и одновременно с борьбой против уравниловки предотвращать слишком большую разницу в доходах.

При начальном распределении полагается исходить из эффективности, развертывать роль рынка и поощрять часть людей богатеть раньше других за счет честного труда и законного предпринимательства. А при перераспределении - делать упор на справедливость, усиливать регулирующие функции правительства в распределении доходов и устранять здесь слишком большую разницу. Нужно нормировать порядок распределения, разумно регулировать чрезмерно высокие доходы небольших по числу монопольных отраслей и изымать незаконные доходы. Беря за ориентир всеобщую зажиточность, увеличивать удельный вес категории людей со средними доходами и повышать уровень доходов людей низкооплачиваемой категории. В особенности, обеспечивать основными жизненными средствами людей, переживающих материальные трудности, активно помогать им в трудоустройстве и улучшении условий жизни.

Вот слова Ху Цзиньтао
QUOTE
Без научного развития не может быть социальной гармонии, без социальной гармонии трудно обеспечить социальное развитие. Создание гармоничного социалистического общества - длительная историческая задача, пронизывающая весь процесс развития дела социализма с китайской спецификой, исторический итог правильного разрешения всех социальных противоречий на основе развития. Первоочередным по важности содержанием этой концепции является само развитие, в центре ее - человек как основа основ.

Необходимо по-прежнему осуществлять единое и комплексное планирование. Правильно понимая и разумно решая важнейшие задачи в деле построения социализма с китайской спецификой, одновременно планировать развитие города и села, регионов страны, социально-экономической сферы, гармоничное развитие человека, внутреннее развитие и политику открытости для внешнего мира
О роли государственного сектора в экономике Китая взято отсюда
QUOTE
Не смотря на возрастающую роль частного сектора, госсектор в Китае имеет по прежнему значительный вес. На его долю приходится до 50 % выпуска продукции, 66 % налогов и прибыли, 75 % стоимости основных фондов. В госсектор входят — наиболее крупные предприятия, в т.ч. предприятия энергетики, транспорта, добычи и переработки сырья, основных видов материалов и оборудования, автомобильной, оборонной промышленности. Значительная часть госпредприятий прибыльна и имеет хорошие показатели, например общая прибыль 445 ведущих государственных предприятий Китая в 2006г. составила 889,1 млрд юаней (около 114,6 млрд долл.), увеличившись на 18,6% по сравнению с 2005 г.

Однако среди госкомпаний по прежнему имеются убыточные, представляющие собой значительную проблему, но реформы здесь идут по прежнему очень осторожно. Ликвидация госсобственности не входит в планы Китая, по прежнему основные цели — повышения эффективности, механизма хозяйствования исходя из принципа — «государственная собственность, самостоятельное предпринимательство, самоокупаемость». Реформа госсектора включает дальнейшее акционирование крупных государственных компаний, совершенствование механизма корпоративного управления, выведение с них непрофильных активов социальной сферы, закрытие убыточных, отсталых, экологически вредных производств. За 2005 г. было закрыто 116 предприятий.

Выводы:
1. Руководство КНР называет, то к чему стремятся, социализмом с китайской спецификой. Под социализмом руководство КНР понимает общественный строй, основанный на идеях Маркса, Мао и Дэн-Сяо-Пина, однако в их творческом развитии и адаптации к жизненным реалиям.
2. Официальная цель развития Китая - повышение жизненного и культурного уровня людй, забота о человеке, а не "свобода и демократия", как в России.
3. Развитие Китая должно происходитб по плану, на научной основе и гармонично.
4. Социализм с китайской спецификой предполагает: руководящую роль КПК, ведущую роль государства в экономике, Это означает, что бизнес не допущен к управлению государством, не определяет его политику и государство работает в интересах большинства народа, в точм числе планируя деятельность бизнеса.
5. Китайский социализм предполагает открытую экономику и рынок, но какой рынок и какую открытую экономику? Рынок не принцип и самоцель (как в России, к примеру), а лишь инструмент повышения благосостояния народа. Рынок подчинен государству и плану.
6. Ключевые отрасли экономики находятся в Китае в государственной собственности. Их разгосударствление не планируется.
7. Государство регулирует распределение доходов. Доходы распределяются справедливо (принцип распределения - по труду). Незаконные доходы, например, доходы монополий изымаются. Черезчур большая разница в доходах предотвращается.

Мне лично то, что происходит в Китае нравится. Я полагаю, что это социализм. Успехи Китая впечатляют, особенно если учитывать, что Китай до 1980 г. был отсталой аграрной страной с нищим и неграмотным населением. Сегодня по ряду ключевых экономических показателей Китай обошел США.

Может быть, все процитированное - пропагандисттские матералы, не соответствующие реальной политике руководства КНР? Может быть, китайцы путают термины и на самом деле строят капитализм, а застарелым догмам делают некий реверанс? Не вижу оснований так считать.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-11-2008 - 17:05
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 21.11.2008 - время: 14:44)
М.Вульф! С большим интерсом прочитал приведенные вами точки зрения отечественных (украинские - тоже отечественные?) сторонников левых идей. Однако не проще ли, выясняя, социализм в Китае или нет, прежде всего поинтеросоваться мнением руководства Китая, не думаю, что кто-то знаком с этим вопросом лучше, чем оно само. При всем уважении к любым экспертам-теоретикам давайте все же предоставим слово практикам.

- что такое Социализм с точки зрения руководства КНР?
- являются ли реформы, проводимые много лет в в КНР, движением к "социализму" или к "капитализму"?

Для справки: [URL=http://www.bre.ru/risk/30738.html]взято отсюда[/URL

Предупреждение за нарушение п. 2.6. правил форума: "Размещение рекламы, за исключением специально отведенного места - "Место для рекламы" Допустимы ссылки на информационные ресурсы не содержащие форумы для обсуждения,и когда статья не может быть процитирована из-за большого объема информации".

je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Новости Социализма:
QUOTE
Вопреки всем пессимистическим прогнозам, китайские товары по-прежнему конкурентоспособны на мировом рынке... «Подушкой безопасности» для Китая стали крупные государственные инвестиции в производственные отрасли как государственного, так и частного секторов. Сейчас эти капиталовложения продолжают расти и в рамках санации банков, работающих с производством. До начала III квартала 2009 года в производственные отрасли планируется инвестировать 800 млрд юаней (свыше 120 млрд долларов), до конца 2010 года включительно общий объем госинвестиций в экономику достигнет 4 трлн юаней (свыше 700 млрд долларов).

Полгода тому назад центральное руководство Китая приняло решение, в соответствии с которым недопущение чрезмерного роста цен при сохранении тенденции устойчивого и сравнительно быстрого развития экономики стало главной задачей регулирования на вторую половину 2008 года. Широкое поле для маневра правительству оставляет то, что в настоящее время основные тенденции в экономике остались неизменными: так, в пределах нормы находятся уровень цен, ситуация с занятостью, платежным балансом и в целом в финансовой системе.
Среди других предпринимаемых мер... стимулирование развития сектора недвижимости, утверждение перечня крупных инфраструктурных проектов. То есть, ставка делается в первую очередь на активизацию внутреннего спроса. Кроме того, значительная часть разработанного правительством нового комплекса мер касается экономически менее развитых регионов и малообеспеченных слоев населения.

Таким образом, китайское государство по-прежнему использует не только свой прежний опыт, но и советский опыт 1930-х – середины 1950-х годов применения долгосрочных государственных капиталовложений в наиболее эффективные и требующие многочисленных рабочих мест проекты для стимулирования внутреннего спроса.
Не "невидимая рука рынка" и интересы лоббистов определяют, куда вкладывать деньги, а тоталитарный ЦК КПК. У кровавых режимов странное свойство инвестировать в производство и развитие регионов, тем самым содействуя развитию внутреннего спроса и собственной экономики.

Примечание для фанатиков либерализма (либеральных фундаменталистов): это сообщение исключительно в рамках темы "Социализм победит", потому что в нем рассказывается об успехах экономики КНР, которая социалистическими методами преодолеет кризис вполне успешно, в отличие от либеральной российской экономики и других.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 23.11.2008 - время: 13:18)
которая социалистическими методами преодолеет кризис вполне успешно, в отличие от либеральной российской экономики и других.

А как Вы понимаете,что такое социализм? Дайте определение, если можно.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (mjo @ 23.11.2008 - время: 13:31)
А как Вы понимаете, что такое  социализм? Дайте определение, если можно.

Я бы попытался сформулировать, но не хочу давать либеральным фундаменталистам формальный повод для репрессий. Есть мнение, что в этой теме нельзя обсуждать понятие "Социализм", поскольку по правилам форума вопрос уже поднят в другой теме (сами понимаете, верховенство закона, демократия, свобода слова и все такое) biggrin.gif

Однако давать понятие "социализм", нет необходимости, поскольку идеальных моделей (капитализма, социализма, либерализма, глобализма и т. д.) в природе не бывает, кроме того, опыт и традиции каждой страны имеют свою специфику, затрудняющую обобщение. Нельзя забывать и о принципе Дэн Сяопина "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей", означающем в его устах, что КНР будет использовать любые приемы и образцы в экономике независимо от того, являются ли они "социалистическими" или "капиталистическими", если они служат благу китайского народа.

Поэтому правомерно говорить о социалистических методах в политике и экономике. ИМХО, эти методы преобладают в политике и экономике КНР. Для США, к примеру, социалистическая программа описана в первом сообщении форума, в том, где модератор большими зелеными буквами любезно предварил тему дискуссии.

Тезис "Социализм победит" не означает, что биржа будет закрыта, личную корову отберут, а студентов заставят изучать труды Маркса и Ленина (хотя некотороым было бы полезно), а только то, что дальнейшее развитие человечества невозможно, кроме как на "социалистической основе" и в этом смысле за социализмом будущее.

Это сообщение отредактировал Welldy - 23-11-2008 - 15:45
i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Давайте подождем окончания нынешнего кризиса. Если после этого ряд стран объявит о движении к социализму, то я не сильно удивлюсь. Да, к сожалению у многих понятие "социализм" на генном уровне ассоциируется с идеологией, очередями, трудами Маркса и "железным занавесом". ИМХО, такого быть не должно. Как говорится, время покажет.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 23.11.2008 - время: 14:15)
Тезис "Социализм победит" не означает, что биржа будет закрыта, личную корову отберут, а студентов заставят изучать труды Маркса и Ленина (хотя некотороым было бы полезно),

Тогда это не означает, что социализм победит.

QUOTE
а только то, что дальнейшее развитие человечества невозможно, кроме как на "социалистической основе" и в этом смысле за социализмом будущее.


Тем более, что не понятно что такое "социалистическая основа". Т.е. китайское руководство может свй строй называть как угодно, но как мне кажется, это не социализм, как его понимали классики.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (i9o8 @ 23.11.2008 - время: 14:22)
Давайте подождем окончания нынешнего кризиса. Если после этого ряд стран объявит о движении к социализму, то я не сильно удивлюсь. Да, к сожалению у многих понятие "социализм" на генном уровне ассоциируется с идеологией, очередями, трудами Маркса и "железным занавесом".

Либеральная пропаганда, как и попаганда Геббельса, лжива, примитивна и поэтому эффективна. Она апеллирует, как правило, к страшилкам ("кровавый тоталитаризм") или к "орально-анальным "Вау" рефлексам ("на Западе нет очередей за колбасой!"). Покалеченной психике инвалида либерализма уже ничего не поможет. Вся надежда на детей biggrin.gif

Можем и подождать с обсуждением Победы Социализма, пока кризис не кончится, только сколько лет будем ждать?


i9o8
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 2443
  • Статус: Зенит -- чемпион!!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 23.11.2008 - время: 14:56)

Можем и подождать с обсуждением Победы Социализма, пока кризис не кончится, только сколько лет будем ждать?

Думаю, что лучше подождать. А вот про количество лет не берусь судить.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (38) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Лесной кодекс за и против

Православные скинхеды

Цирк на Арбате, устроенный Немцовско-Каспаровской

За комменты теперь могут дать срок

Возможен ли на Украине Египетский сценарий




>