i9o8 | |||
|
У немалого количества людей есть надежды, что он возьмет реванш. Но лично мне бы этого не хотелось бы. |
JFK2006 | |
|
Тема почищена от флуда. Господа, тема о предстоящей победе социализма. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 20-11-2008 - 18:44 |
Gawrilla | |||||
|
Социализм в мире НЕ ПРОИГРАЛ. Проиграла Россия. И поделом. За предательство платят и подороже. И другого пути у человечества БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Если победит либерализм (капитализм, свобода или как ещё там), человечество просто погибнет. И кстати, социализму проигрывать в общем, некому. Нету в реальной жизни ни капитализма, ни либерализма, ни свободы. Есть жесткий финансовый тоталитаризм. В спокойный период он распускает гайки - миллионы людей счастливо пользуются благами "общества потребления", жрут, пьют, путешествуют, меняют автомобили раз в два года, смеются над дураками из Северной Кореи и им подобными "жертвами совка", в общем, искренне верят, что они - "средний класс", Опора Общества. Но как только возникает потребность - финансовая олигархия закручивает гайки, "дурные" деньги стерилизуются, и гордый миддл-класс окунается в то, чем и является - в быдло. Реальные хозяева жизни не страдают от этого (хороший показатель - во времена жесточайших кризисов схлопываются целые отрасли производства товаров для среднего класса - ниша производства сверх- и суперроскоши никогда никуда не девается). У работяг же под шумок просто отбираются соцгарантии, добытые в тяжкой классовой борьбе. В мирное время это и называется "кризис". Идиоты почему-то считают его стихийным бедствием. Ха-ха четыре раза. Это нормальная финансово-политическая спецоперация, просто имеющая глобальный характер. И именно в период кризиса видно, что рыночной экономики не существует в природе. Как только пахнет жареным, незамедлительно вылезает "железное мурло государства" со своими грубыми административными рычагами, а "саморегулирующийся рынок" уходит туда, где и должен быть всегда - в область грёз и мечтаний. Эта система управления мировой экономикой имеет только одну альтернативу, имеющую торговую марку СОЦИАЛИЗМ. Если не отобрать у нынешних Хозяев Жизни рычаги власти, они обрушат цивилизацию под откос. В средневековье это было невозможно, а теперь Технический Прогресс дал в руки Человека оружие, способное уничтожить его самого со всеми потрохами. И отсюда единственный вывод - Прогресс должен служить ВСЕМ, а не только Хозяевам. Альтернатива (кроме Социализма и тотального уничтожения всех Супербомбой, собранной идейным врагом Капитала из деталей, купленных в соседнем супермаркете) - остановить Прогресс и вернуть всех в средневековье. Вот и выбирайте. И кстати, до многих эти простые мысли стали доходить даже в Америке. Именно отсюда растут ноги и у этой полушуточной публикации "Нью-Йорк Таймс" из будущего. Просто научитесь читать её ПРАВИЛЬНО. |
М.Вульф | |||||
|
Солидарен. Так уже привык за деньги работать, а не мифическое "светлое будущие". |
М.Вульф | |||||||||
|
Это где он не проиграл? В Китае? Так он вошел в рыночную экономику и ВТО. Так какой из идеологов социализма предполагал, что такое может произойти? Куба и КНДР? Так при таком социализме только мухи могут жить.
Каковы проигрыши России?
Да будет вам. К примеру евразийство Дугина или пресловутый космизм- чем они плохи...
Это когда социализм заботился о человечестве? Может в том случае, когда подчинил себе грубой силой Страны Восточной Европы и Прибалтику. Так они до сих пор "благодарны". З.Ы. Для начала будет довольно вопросов. Только не надо пафоса, плиз. В смысле "все прогрессивное человечество и международная общественность"... |
je suis sorti | |
|
Когда человек произносит "Социализм", у него или у его слушателей возникают в голове образы: у кого-то ГУЛАГ, очереди и отсутствие джинсов, а у кого-то полет в Космос, бесплатное образование и добрые отношения между людьми. Эти образы заложены СМИ, воспитанием и полученным человеком образованием, и спорить, какой из образов точнее, бесполезно и скучно. Предлагаю отказаться от этих образов, говорить не о прошлом, которого уже нет, а о настоящем и будущем. Авторы поддельной статьи подняли очень серьезные вопросы, касающиеся не только экономики США, но актуальные для России. Какие? - ограничение доходов при помощи прогресивного налогообложения - бесплатное высшее образование. - государственная монополия на медицинское страхование - запрет финансовых пирамид и ограничение спекуляций - государственное регулирование цен Эти меры явно не либеральны, они являются социалистическими по характеру и ИМХО жизненно необходимы для современной России. |
М.Вульф | |||||||
|
Это в "утке" серьезные вопросы? Да, штатовский обыватель напрягся. И только... Больше всего мне понравился паралогизм в статье:
Так я и не понял, на чем сделан вывод, что граждане США поддерживают антикапиталистический курс. На основании того, что покупали данную газетенку? Так получается, что покупая диск с фильмом "Война миров" граждане США пощряют захват Земли инопланетянами.
И в чем актуальность? Бесплатная система образования и монополия на медицинское страхование доказали свою неэффективность. Государство так же не может адекватно регулировать цены- слишком неповоротлива бюрократическая машина. Запрет пирамид?- так многие финансовые системы работают по данному принципу. Ограничение спекуляций?- тогда все биржи придется закрыть. А вот прогрессивное налогооблажение- очень даже либеральная штука, исходящая из принципа общественного договора: богатые отдают немалую толику своего дохода, а бедные не претендуют на оставшееся под лозунгом "грабь награбленное". |
Gawrilla | |||||||||||
|
По пунктам. 1. Социализм проиграл, а госрегулирование растет везде. Ну и где же Ваш "свободный рынок"? 2. Может, Вы не заметили, но Россия (по сравнению с СССР) стала меньше. И слабее. В разы. Пустяки, не стоящие внимания? 3. А еще есть дзэн-буддизм, путь сансары, шаманство, амикошонство и экзальтация. Все хорошие. Но к выбору капитализм-социализм (в ОБСУЖДАЕМОМ понимании) отношения не имеющие. 4. Спешел фор. Плевать хотело всё прогрессивное человечество и международная общественность на "благодарность" и вообще мнение Прибалтики купно с Восточной Европой. Вот придет барин, барин их рассудит. |
JFK2006 | |||
|
И доказывает это фальшивый номер газеты с пародией на предвыборную программу Обамы и ложное утверждение о том, что "широкие массы американцев готовы поддержать антикапиталистический курс и что эпоха ультралиберализма, начатая Рейганом в 1981 году, завершена". |
je suis sorti | |||||||||
|
Если я правильно понимаю, китайское правительство полагает (а ему виднее), что является социалистической страной, использующей элементы рыночной экономики. Ну вошел Китай в ВТО, и что? Госсектор играет решающую роль (около половины основных фондов), две трети банковских кредитов. Ведущие отрасли экономики в руках государства и их разгосударствление не предполагается. В Китае действует "Госплан". Либерализация экономики носит лишь относительный характер. Среди частных предприятий серьезнуая доля кооперативов. Следует добавить, что о движении к социализму заявили несколько стран Латинской Америки. Россия подчинила "грубой силой" страны Восточной Квропы? Какой ужас! Как это нецивилизованно! Неслыханное дело в мировой истории! Главная забота России - счастье и свобода Восточной Европы! |
М.Вульф | |||||
|
По пунктам: 1.Госрегулирование чего? Может госрегулирование рынка, которого в социализме просто нет? 2. И что вам давала "сила" СССР? При такой силе вы могли получить, наверное, паек вместо реальных товаров. При такой силе вы могли поехать в страны соцлагеря, надрываясь на стройках века. При такой силе вы могли поехать исполнять "интернациональный долг" в Афганистан или страны Африки и сложить голову "за идею". При такой силе вы могли напрягаться и получить какую- то задохлую комнатенку на семью... в конце жизни. А... бесплатное образование и медпомощь? Так, наверное, вам не надо говорить, что в солидные ВУЗы- МГУ и прочие универы, а так же МГИМО поступали либо по блату, либо за взятку- и где оно доступное? А чтоб качественную медпомощь получить в СССР- так же надо было давать либо взятки, либо платить в профессорские платные поликлиники. А так полечить- вас и сейчас могут,- по полису. 3. Хорошо, не нравятся вам идеологии- перейдем к общественно- экономическим формациям. Вот так определяет социализм коммунистический идеолог Ацюковский-тут
Вот теперь и докажите, что "общественная" собственность на средства производства эффективнее частной и каким образом это достигается. 4. А чего ж она постоянно шумит- эта мировая общественность? |
je suis sorti | |||||||||||||
|
Не поддерживают пока, но сдвиг в общественном сознание имеется, а для страны либерального фундаментализма это немало.
В США наоборот. Как пишет М. Калашников, либеральная система в здравоохранении доказала свою нежизнеспособность. Добавлю от себя: это подтверждает пример Кубы - там продолжительность жизни существенно выше, чем в США.
Все цены (в СССР 25 млн. наименований товаров) наверное, нет, а часть, запросто. Нет смысла регулировать цены на предметы роскоши, личные автомобили, еду в ресторане, проституцию, к примеру, а есть смысл на основные продукты питания, сырье, топливо и электроэнергию, цемент и сталепрокат... можно спорить по каждому отдельному виду продукции, но важен принцип - цены на продукцию, необходимую для жизни и жизнеобеспечения должны регулироваться.
Пирамиды наносят вред и недопустимы, кризис это наглядно продемонстрировал, о чем здесь спорить?
Тем хуже для бирж. Думаю, биржа важный элемент финансовой системы, но не незаменимый
Сама по себе прогрессивная шкала это технический прием и не является изобретением или признаком либерализма, капитализма или социализма. А вот сколько именно процентов отдает бедный и сколько богатый - качественный критерий. Авторы статьи предлагают 100 % налог на сверхдоходы более 400 тыс. долл. в год. Мы не обсудили бесплатное и доступное высшее образование, мне кажется, оно неоходимо любой стране. Платное образование несправедливо и ведет к деградации общества. Без бесплатного высшего образования затруднен так называемый социальный лифт и закрепляются социальные барьеры. Это сообщение отредактировал Welldy - 20-11-2008 - 23:48 |
i9o8 | |
|
Интересно мне следующее. Данный социализм закроет границы в понятном смысле этого слова, как было при предыдущем социализме.
|
Gawrilla | |
|
Нафига? Социализм же планетарный будет. Где Вы видели границы внутри СССР? |
JFK2006 | |
|
Господа, тема не о социализме, а о его грядущей победе. А я пока никаких доводов грядущего наступления социализма не вижу. Сам социализм у нас обсуждают ЗДЕСЬ. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-11-2008 - 00:07 |
М.Вульф | |||||||||||||
|
Вот так- национализм в идеологии, капитализм- общественно- экономическая формация в Китае. Социализм- АУ. Или здесь:
Многие в будущность СССР заявляли о строительстве социализма, а потом побирались в соцлагере. А этим чем плохо живется? Хотя просоциалистическая риторика Чавеса напоминает чистый антиамериканизм: что бы только не сделать- лишь бы США нагадить.
Где я писал, что Россия подчинила? Я писал про социализм под эгидой СССР.
Я- то думал: что- то знакомое в ваших заявлениях... А оказалось калашниковцы никак не успокоятся и пытаются утопии отца- зачинателя впарить народу.
|
je suis sorti | |||||||||||||
|
М.Вульф! С большим интерсом прочитал приведенные вами точки зрения отечественных (украинские - тоже отечественные?) сторонников левых идей. Однако не проще ли, выясняя, социализм в Китае или нет, прежде всего поинтеросоваться мнением руководства Китая, не думаю, что кто-то знаком с этим вопросом лучше, чем оно само. При всем уважении к любым экспертам-теоретикам давайте все же предоставим слово практикам. - что такое Социализм с точки зрения руководства КНР? - являются ли реформы, проводимые много лет в в КНР, движением к "социализму" или к "капитализму"? Для справки: [URL=]взято отсюда[/URL]
Вот цитата из передовицы "Жэньминь жибао» 15 октября 2007 "«Твердо идти по великому пути социализма с китайской спецификой»" из которой следует:
Вот что сформулировал XVI съезд КПК:
Вот что говорит Цзян Цзэминь:
Вот слова Ху Цзиньтао
О роли государственного сектора в экономике Китая взято отсюда
Выводы: 1. Руководство КНР называет, то к чему стремятся, социализмом с китайской спецификой. Под социализмом руководство КНР понимает общественный строй, основанный на идеях Маркса, Мао и Дэн-Сяо-Пина, однако в их творческом развитии и адаптации к жизненным реалиям. 2. Официальная цель развития Китая - повышение жизненного и культурного уровня людй, забота о человеке, а не "свобода и демократия", как в России. 3. Развитие Китая должно происходитб по плану, на научной основе и гармонично. 4. Социализм с китайской спецификой предполагает: руководящую роль КПК, ведущую роль государства в экономике, Это означает, что бизнес не допущен к управлению государством, не определяет его политику и государство работает в интересах большинства народа, в точм числе планируя деятельность бизнеса. 5. Китайский социализм предполагает открытую экономику и рынок, но какой рынок и какую открытую экономику? Рынок не принцип и самоцель (как в России, к примеру), а лишь инструмент повышения благосостояния народа. Рынок подчинен государству и плану. 6. Ключевые отрасли экономики находятся в Китае в государственной собственности. Их разгосударствление не планируется. 7. Государство регулирует распределение доходов. Доходы распределяются справедливо (принцип распределения - по труду). Незаконные доходы, например, доходы монополий изымаются. Черезчур большая разница в доходах предотвращается. Мне лично то, что происходит в Китае нравится. Я полагаю, что это социализм. Успехи Китая впечатляют, особенно если учитывать, что Китай до 1980 г. был отсталой аграрной страной с нищим и неграмотным населением. Сегодня по ряду ключевых экономических показателей Китай обошел США. Может быть, все процитированное - пропагандисттские матералы, не соответствующие реальной политике руководства КНР? Может быть, китайцы путают термины и на самом деле строят капитализм, а застарелым догмам делают некий реверанс? Не вижу оснований так считать. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-11-2008 - 17:05 |
JFK2006 | |||
|
Предупреждение за нарушение п. 2.6. правил форума: "Размещение рекламы, за исключением специально отведенного места - "Место для рекламы" Допустимы ссылки на информационные ресурсы не содержащие форумы для обсуждения,и когда статья не может быть процитирована из-за большого объема информации". |
je suis sorti | |||
|
Новости Социализма:
Не "невидимая рука рынка" и интересы лоббистов определяют, куда вкладывать деньги, а тоталитарный ЦК КПК. У кровавых режимов странное свойство инвестировать в производство и развитие регионов, тем самым содействуя развитию внутреннего спроса и собственной экономики. Примечание для фанатиков либерализма (либеральных фундаменталистов): это сообщение исключительно в рамках темы "Социализм победит", потому что в нем рассказывается об успехах экономики КНР, которая социалистическими методами преодолеет кризис вполне успешно, в отличие от либеральной российской экономики и других. |
mjo | |||
|
А как Вы понимаете,что такое социализм? Дайте определение, если можно. |
je suis sorti | |||
|
Я бы попытался сформулировать, но не хочу давать либеральным фундаменталистам формальный повод для репрессий. Есть мнение, что в этой теме нельзя обсуждать понятие "Социализм", поскольку по правилам форума вопрос уже поднят в другой теме (сами понимаете, верховенство закона, демократия, свобода слова и все такое) Однако давать понятие "социализм", нет необходимости, поскольку идеальных моделей (капитализма, социализма, либерализма, глобализма и т. д.) в природе не бывает, кроме того, опыт и традиции каждой страны имеют свою специфику, затрудняющую обобщение. Нельзя забывать и о принципе Дэн Сяопина "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей", означающем в его устах, что КНР будет использовать любые приемы и образцы в экономике независимо от того, являются ли они "социалистическими" или "капиталистическими", если они служат благу китайского народа. Поэтому правомерно говорить о социалистических методах в политике и экономике. ИМХО, эти методы преобладают в политике и экономике КНР. Для США, к примеру, социалистическая программа описана в первом сообщении форума, в том, где модератор большими зелеными буквами любезно предварил тему дискуссии. Тезис "Социализм победит" не означает, что биржа будет закрыта, личную корову отберут, а студентов заставят изучать труды Маркса и Ленина (хотя некотороым было бы полезно), а только то, что дальнейшее развитие человечества невозможно, кроме как на "социалистической основе" и в этом смысле за социализмом будущее. Это сообщение отредактировал Welldy - 23-11-2008 - 15:45 |
i9o8 | |
|
Давайте подождем окончания нынешнего кризиса. Если после этого ряд стран объявит о движении к социализму, то я не сильно удивлюсь. Да, к сожалению у многих понятие "социализм" на генном уровне ассоциируется с идеологией, очередями, трудами Маркса и "железным занавесом". ИМХО, такого быть не должно. Как говорится, время покажет.
|
mjo | |||||
|
Тогда это не означает, что социализм победит.
Тем более, что не понятно что такое "социалистическая основа". Т.е. китайское руководство может свй строй называть как угодно, но как мне кажется, это не социализм, как его понимали классики. |
je suis sorti | |||
|
Либеральная пропаганда, как и попаганда Геббельса, лжива, примитивна и поэтому эффективна. Она апеллирует, как правило, к страшилкам ("кровавый тоталитаризм") или к "орально-анальным "Вау" рефлексам ("на Западе нет очередей за колбасой!"). Покалеченной психике инвалида либерализма уже ничего не поможет. Вся надежда на детей Можем и подождать с обсуждением Победы Социализма, пока кризис не кончится, только сколько лет будем ждать? |
i9o8 | |||
|
Думаю, что лучше подождать. А вот про количество лет не берусь судить. |