СОЦИАЛИЗМ ПОБЕДИТ...

Безумный Иван дата: 31-10-2011 - 22:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Format C @ 31.10.2011 - время: 22:10) где с меня начинают драть сумасшедшие налоги, (+ налог на школу, в которой мои дети НЕ учатся + налог на бесплатную медицину, которой в моей семье никто не пользуется из-за сумасшедших очередей + доп. налог на безин и дороги в самой социалистической в стране провинции, а дороги при этом - самые в стране разбитые...) рождается мысль "в гробу я видел ваш социализм" Это потому что в Квебеке не социализм, а социально-ориентированное государство. А частная собственность как была, так и осталась. Банки не национализированы, вот и финансово-кредитная политика у них направлена на получение максимальной прибыли. Короче говоря, производственные отношения не соответствуют производительным силам.

Art-ur дата: 31-10-2011 - 22:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 01.11.2011 - время: 02:21) Санкции ООН вводит периодически то ослабляя, то затягивая петлю. И только благодаря социалистическому ведению хозяйства КНДР жива. Конечно приходится практически все производить у себя. Тяжело, но выживать во враждебном окружении приходится. Был бы капитализм, давно бы сдохли все от бесконечных санкций, блокад. Вот тут ты ошибаешься. Что значит КНДР жива? Это называется жива? А ради чего? Кроме того санкции против КНДР не направлены на развитие в нем гражданского сектора, в основном они касаются торговли оружием, и средствами для его производства. Однако как раз сила армии КНДР ни у кого не вызывает сомнений. Проблемы у них именно в гражданском секторе.

Format C дата: 31-10-2011 - 22:43 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Crazy Ivan @ 31.10.2011 - время: 14:26) Это потому что в Квебеке не социализм, а социально-ориентированное государство. А частная собственность как была, так и осталась. Банки не национализированы, вот и финансово-кредитная политика у них направлена на получение максимальной прибыли. Короче говоря, производственные отношения не соответствуют производительным силам. насколько я понимаю. социализм - есть цель всех социалистических партий, которые, вообще то, не предлагают ликвидировать частную собственность. Есть только стремление забрать как можно больше в общий котел, что бы как можно больше распределять - (На частную собственность, помнится, только коммунисты зуб имели) Или это какие то неправильные партии и неправильный социализм? Это сообщение отредактировал Format C - 31-10-2011 - 22:46

Sorques дата: 31-10-2011 - 23:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Маркиз @ 31.10.2011 - время: 19:52) Ну уж нет – переезжали и в начале 70-х (личный опыт), и в начале 80-х (опыт одноклассников), и середине 80-х (опять же опыт одноклассников). Правда, не все из центра переезжали, но переезжали. Переезжали, но незначительный процент...я сужу по классу, за 10 лет трое переехали, а 90-х все разлетелись по спальным районам... QUOTE Не получится такие вещи с капитализмом сочетать. Потому что если перестать завидовать и втюхивать – прекратится рост потребления, если перестать ненавидеть – будут сложности с конкуренцией, а капитализму жизненно необходимо  и то, и другое. Безусловно, что в производстве и торговле, подобный момент существует, сейчас вообще истерия с этим...но и в СССР было тоже самое, вспомните безумные очереди в ГУМе за импортом, хотя советские изделия, можно было купить без проблем...Это говорит о чем? О том, что ценности остались те же... QUOTE Так что или прекратить завидовать, втюхивать, ненавидеть и т.д. – или капитализм. Только если всех одеть в робы и заставить ходить строем...хотя и в этом случае начнут завидовать тем, кто идет в первом ряду... QUOTE Во-первых, не за год-два, а за шесть лет как минимум – антисоветская пропаганда на государственном уровне началась года с 1985, а на негосударственном – еще раньше. До конца 87 года, я не помню каких то пропоганд, которые могли охватить массы...СМИ отпустили в 88 году...Но это и не важно, взрослые люди могут сменить идеологию, философию, профессию, но не мораль,значит, это зверь был у многих всегда...Он даже есть у тех, кто иногда на форуме пишет сожаления об ушедшем социализме, просто не представилась некая возможность отпилить, урвать,наварить... QUOTE Во-вторых, те, которые в 91 отмывали конторы по отмыву бабла, не имели социалистических ценностей в 1989 – ни представители номенклатуры, ни представители преступного мира. А давайте определимся, что такое социалистические ценности. Вы можете, это сделать? QUOTE А богатые (те, которые первые) за чей счет богаты? Вот то-то. Экономика, ориентированная на прибыль – это игра с нулевой суммой. И если в этой игре кто-то оказывается в выигрыше (т.е. с прибылью), то кто-то обязательно оказывается в проигрыше, т.е. в убытке. За чей счет богат человек, который изготовляет горшки хорошего качества? За счет тех, кто их покупает и часть своего продукта отдает ему...И что в этом плохого? QUOTE Нет, не подходит. Капитализм, в том числе и тот, который в Дании и Швеции, не может существовать без эксплуатации третьего мира, а значит, такая модель не может быть реализована в масштабах планеты Земля. Так третий мир сам этого хочет...западные схемы существования им не нужны их устраивает феодализм, в том или ином виде... QUOTE А вот советский опыт изучать надо основательно - чтобы взять оттуда все полезное и учесть слабые места. И все по новой? Опять эксперимент? QUOTE А как же стремление к облегчению труда, необходимость выживания, любознательность, наконец? Облегчение труда, это основа философии потребления... протезная цивилизация...копать глубже,поднимать больше, двигаться быстрее, все это служит либо комфорту, либо алчности... Любознательность, это наука, так же как и искусство, процесс творческий и может быть как предметом обогащения, так и хобби, но если копнуть, то тщеславие в искусстве и науке, которое развито очень сильно в этой деятельности, сродни алчности...Еще спорт забыли... QUOTE Или Вы стремление изобрести летательные аппараты тоже алчностью сможете объяснить? Простое любопытство, хобби, тщеславие ученого... Те кто посвящает/отдает свои творения или деяния, безвозмездно для окружающих, то делает это из соображений самолюбования, самолюбия, опять же тщеславия, эгоизма и т.д. Но это нормальные человеческие качества, присущие любому здоровому человеку... QUOTE Ну если в первую очередь удовлетворять непомерные потребности ЗМ, то не хватит. Забавно то, что третий мир хочет жить как ЗМ... QUOTE Из того, что пошлость людьми востребована, совсем не следует, что ее следует на людей вываливать. Согласен, но людям без нее совсем грустно будет, другое дело, что желательно кроме пошлости давать что то еще...И так, Пошлости так много, то Непошлость в ней тонет незамеченная... QUOTE Высокоморальные люди не там, где судебная система хорошо работает, а там, где не нужна хорошо работающая судебная система. Таким способом можно воспитать людей... QUOTE Ведь в деревнях еще годах в пятидесятых-шестидесятых без замков обходились – не было в них нужды. Вот показатель моральности общества, а не количество судебных приговоров. Это показатель криминогенной обстановки, нет воров и нет замков...

Format C дата: 01-11-2011 - 00:21 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (панда @ 30.10.2011 - время: 17:17) QUOTE (Sorques @ 31.10.2011 - время: 00:38) Мир изменился, все хотят много, дешево и вкусно...В Европе, если сравнивать в 80-ми, то так же все изменилось с качеством... А что плохого в том, что люди хотят кушать качественную еду? В Европе тоже капитализм..А капитализм заботится о прибыли, а не о здоровьи нации. о здоровье нации и правильном питании заботятся врачи, нутрисионисты, диетологи. именно ОНИ, а не капиталисты или социалисты определяют ценность и значимость продуктов питания!... на которых (тут Вы правы) капиталисты делают бизнес и извлекают прибыль, продавая более ценныe продукты дороже чем дерьмовыe. А с какой стати должно быть иначе? P.S. надеюсь, не надо вспоминать банальности что народу (желающего кушать) становится все больше, (+ экология с каждым годом все больше отравляется благами цивилизации) а желающих "вкалывать" в сельском хозяйстве все меньше отчего нормально-выращенных (без добавок для роста) продуктов становится на душу населения тоже все меньше, и они становятся еще ценнее и дороже Это сообщение отредактировал Format C - 01-11-2011 - 00:35

JFK2006 дата: 01-11-2011 - 00:33 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (панда @ 30.10.2011 - время: 23:01) Согласны ли вы, что социализм-это будущее человечества? Тогда, какое это имеет отношение к форуму "Разговоры об истории"? История, если не путаю, это - прошлое.

juk71 дата: 01-11-2011 - 10:11 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Format C @ 31.10.2011 - время: 22:43) насколько я понимаю. социализм - есть цель всех социалистических партий, которые, вообще то, не предлагают ликвидировать частную собственность. Есть только стремление забрать как можно больше в общий котел, что бы как можно больше распределять - (На частную собственность, помнится, только коммунисты зуб имели) Или это какие то неправильные партии и неправильный социализм? Вы не совсем правильно понимаете. 1. даже Маркс никогда не предлагал ликвидировать частную собственность, не говоря уже о "социалистах" 2. "социалистичестические партии" в Европе, по крайней мере в Германии и Франции-суть просто названия, точно так же как "Демократы" в США имеют не бОльшее отношение к демократии, чем "Республиканцы", а "Республиканцы" не бОльшее отношение к Республике, чем демократы. В то время как "Социалист" Шредер был канцлером Германии, Бундесвер впервые в истории участвовал в войне за пределами Германии-в бывшей Югославиии и Афганистане (видимо в целях укрепления социализма), а потом Шререр работал шефом немецкого отделения Газпрома-предприятия, не замеченного в особой социальной ангажированности.

Chelydra дата: 01-11-2011 - 10:40 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Маркиз @ 31.10.2011 - время: 19:52) А богатые (те, которые первые) за чей счет богаты? Вот то-то. Экономика, ориентированная на прибыль – это игра с нулевой суммой. И если в этой игре кто-то оказывается в выигрыше (т.е. с прибылью), то кто-то обязательно оказывается в проигрыше, т.е. в убытке. Вот и основа всех коммунистических представлений, - банальное невежество. С чего Вы решили, что «Экономика, ориентированная на прибыль – это игра с нулевой суммой.»??? Задумайтесь хотя бы над простейшим её элементом, над сделкой купли-продажи. Выигрывают ОБЕ стороны. Новая ценность возникает в момент совершения сделки. О какой нулевой сумме можно тут говорить?

juk71 дата: 01-11-2011 - 13:44 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 01.11.2011 - время: 10:40) Вот и основа всех коммунистических представлений, - банальное невежество. С чего Вы решили, что «Экономика, ориентированная на прибыль – это игра с нулевой суммой.»??? Задумайтесь хотя бы над простейшим её элементом, над сделкой купли-продажи. Выигрывают ОБЕ стороны. Новая ценность возникает в момент совершения сделки. О какой нулевой сумме можно тут говорить? И Вы не понимаете. Новая ценность при сделке купли-продажи возникает и тогда, года проданный продукт был поизведён экономикой, на прбыль не ориентированной.

mjo дата: 01-11-2011 - 14:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (juk71 @ 01.11.2011 - время: 13:44) И Вы не понимаете. Новая ценность при сделке купли-продажи возникает и тогда, года проданный продукт был поизведён экономикой, на прбыль не ориентированной. Любая экономика ориентирована на прибыль. Иначе она не может развиваться. Вопрос только в том, насколько эффективно она этой прибылью распоряжается.

Плепорций дата: 01-11-2011 - 16:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат	панда, маркиз - поясните, что Вы вкладываете в понятие "социализм"? Дайте определение.

Маркиз дата: 01-11-2011 - 23:54 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Sorques @ 31.10.2011 - время: 23:51) Переезжали, но незначительный процент...я сужу по классу, за 10 лет трое переехали, а 90-х все разлетелись по спальным районам... Так и я сужу по классу – все свои нынешние квартиры получили в советские времена – после 91 года никто ничего не приобрел. Правда, мой класс из самого что ни на есть спального района. Кстати, и коммуналки здесь до сих пор есть. QUOTE Безусловно, что в производстве и торговле, подобный момент существует, сейчас вообще истерия с этим...но и в СССР было тоже самое, вспомните безумные очереди в ГУМе за импортом, хотя советские изделия, можно было купить без проблем...Это говорит о чем? О том, что ценности остались те же... Так я не о том, что было/не было, а о том, что без зависти, втюхивания и прочих подобных качеств капитализм невозможен. Просто потому, что без втюхивания невозможно постоянно наращивать продажи (а значит, и прибыль), а без зависти вообще отпадает главная цель получения прибыли – иметь больше, чем другие. Поэтому озвученная Вами идея – перестать завидовать, ненавидеть, втюхивать и при этом сохранить капитализм – невыполнима. QUOTE До конца 87 года, я не помню каких то пропаганд, которые могли охватить массы...СМИ отпустили в 88 году... QUOTE Но это и не важно, взрослые люди могут сменить идеологию, философию, профессию, но не мораль, значит, это зверь был у многих всегда... Так я этого не отрицаю. Даже два примера привел в подтверждение – часть правящей верхушки и преступный мир. QUOTE А давайте определимся, что такое социалистические ценности. Вы можете, это сделать? Я могу. Главная ценность - жизнеустройство, основанное на взаимопомощи, а не на конкуренции. Все остальное выводится из этой главной ценности. QUOTE За чей счет богат человек, который изготовляет горшки хорошего качества? За счет тех, кто их покупает и часть своего продукта отдает ему...И что в этом плохого? Доход человека, который изготовляет горшки хорошего качества – это скорее доход на труд, нежели доход на капитал. Т.е. его доход ближе к зарплате, чем к прибыли. А я в своем посте говорил именно о прибыли, а не о зарплате. И если уж хочется понять ситуацию, можно попробовать ее смоделировать в самой упрощенной форме – взять замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подобрать такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы они все оставались прибыльными. QUOTE Так третий мир сам этого хочет...западные схемы существования им не нужны их устраивает феодализм, в том или ином виде... Для того, чтобы западные схемы работали в третьем мире, нужен мир четвертый, который был бы поставщиком сырья и дешевой рабочей силы для мира третьего. Но вот нет такого в наличии. QUOTE И все по новой? Опять эксперимент? А что делать? Или все по новой – или вымирать из-за разрушения промышленности и сельского хозяйства. От реформаторов то пока только это разрушение получили да флудильню разную про «инновационную экономику» и т.п. словеса. QUOTE Облегчение труда, это основа философии потребления... Облегчение труда не является исключительной частью философии потребления, потому что облегчение труда может быть в прямо противоположных целях – как для постоянного наращивания производства с целью получения все большего количества денег, так и для поддержания достигнутого уровня производства при сокращении затрачиваемых для этого времени и сил. Первый путь соответствует системе ценностей капитализма, второй – нет. QUOTE Простое любопытство, хобби, тщеславие ученого... Вот необходимое и достаточное доказательство того, что алчность не является единственным двигателем прогресса. QUOTE Забавно то, что третий мир хочет жить как ЗМ... Дело не в том, что третий мир хочет, а в том, что он может/не может. Реальность такова, что третий мир не может жить так, как ЗМ, вне зависимости от своего желания/нежелания – ресурсов не хватит. QUOTE Согласен, но людям без нее совсем грустно будет, другое дело, что желательно кроме пошлости давать что то еще...Итак, Пошлости так много, то Непошлость в ней тонет незамеченная... Желательно не кроме пошлости давать что-то еще, а вместо пошлости. А пошлость и без посторонней помощи возникнет – среди тех, кому без нее никак. QUOTE Таким способом можно воспитать людей... Таким способом можно заставить людей соблюдать определенные правила, но не воспитать их. Воспитанный человек не делает некоторых вещей не потому, что его за это в суд потянут, а потому, что считает такие вещи неправильными. QUOTE Это показатель криминогенной обстановки, нет воров и нет замков... А с чего это вдруг криминогенная обстановка такая низкая? Что мешало ворам появиться? Мораль мешала.

Маркиз дата: 01-11-2011 - 23:59 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 01.11.2011 - время: 10:40) Вот и основа всех коммунистических представлений, - банальное невежество. С чего Вы решили, что «Экономика, ориентированная на прибыль – это игра с нулевой суммой.»??? Возьмите замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подберите такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы все субъекты оставались прибыльными. Как только такой пример выдадите - тогда и про невежество будем выяснять.

mjo дата: 02-11-2011 - 03:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Маркиз @ 01.11.2011 - время: 23:59) Возьмите замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подберите такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы все субъекты оставались прибыльными. Как только такой пример выдадите - тогда и про невежество будем выяснять. Кроме транзакций в экономике еще бывает производство, если Вы не в курсе.

Плепорций дата: 02-11-2011 - 11:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Маркиз @ 01.11.2011 - время: 23:54) Так я не о том, что было/не было, а о том, что без зависти, втюхивания и прочих подобных качеств капитализм невозможен. Просто потому, что без втюхивания невозможно постоянно наращивать продажи (а значит, и прибыль), а без зависти вообще отпадает главная цель получения прибыли – иметь больше, чем другие. Поэтому озвученная Вами идея – перестать завидовать, ненавидеть, втюхивать и при этом сохранить капитализм – невыполнима. Вряд ли здравомыслящему, разумному и образованному человеку можно что-то "втюхать", как Вы выражаетесь. Это не удается и "капиталистам", это не удавалось и "социалистам" в СССР, который держался исключительно на втюхивании народу лжи о своем преимуществе и неимоверных успехах. Что касается "иметь больше", то это весьма условно. Билл Гейтс много имеет? Формально - очень много. А практически? Дом у него дорогой - напичкан электроникой до предела. И это все. А еще он владеет крупнейшим в мире благотворительным фондом. Вообще окружают себя показной роскошью лишь нувориши, недавно пробившиеся "из грязи в князи". Но со временем эти замашки проходят. QUOTE Главная ценность - жизнеустройство, основанное на взаимопомощи, а не на конкуренции. Все остальное выводится из этой главной ценности. Что ж, хорошая формулировка. Вопрос: ради процветания взаимопомощи должно ли конкуренцию запретить? QUOTE Доход человека, который изготовляет горшки хорошего качества – это скорее доход на труд, нежели доход на капитал. Т.е. его доход ближе к зарплате, чем к прибыли. Скажите, а чьего труда больше вложено в горшок - того, кто его придумал, разработал с инженерной и дизайнерской точки зрения, оптимизировал затраты на сырье и логистику, исследовал рынок на предмет спроса, или того, кто этот горшок непосредственно изготовил? QUOTE Для того, чтобы западные схемы работали в третьем мире, нужен мир четвертый, который был бы поставщиком сырья и дешевой рабочей силы для мира третьего. Но вот нет такого в наличии. Не понял. В "третьем мире" и так есть и сырье, и дешевая рабочая сила. Зачем нужен "четвертый"? QUOTE Облегчение труда не является исключительной частью философии потребления, потому что облегчение труда может быть в прямо противоположных целях – как для постоянного наращивания производства с целью получения все большего количества денег, так и для поддержания достигнутого уровня производства при сокращении затрачиваемых для этого времени и сил. Первый путь соответствует системе ценностей капитализма, второй – нет. Я и не знал, что положительный прирост населения не относится к социалистическим ценностям... Или Вы полагаете, что уровень производства можно зафиксировать на некоем уровне без вреда для демографического роста? QUOTE Дело не в том, что третий мир хочет, а в том, что он может/не может. Реальность такова, что третий мир не может жить так, как ЗМ, вне зависимости от своего желания/нежелания – ресурсов не хватит. Каких именно? Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-11-2011 - 11:48

Chelydra дата: 02-11-2011 - 14:38 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (Плепорций @ 02.11.2011 - время: 11:48) QUOTE Дело не в том, что третий мир хочет, а в том, что он может/не может. Реальность такова, что третий мир не может жить так, как ЗМ, вне зависимости от своего желания/нежелания – ресурсов не хватит. Каких именно? Мозгов!

Sorques дата: 03-11-2011 - 12:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Маркиз @ 01.11.2011 - время: 23:54) Так и я сужу по классу – все свои нынешние квартиры получили в советские времена – после 91 года никто ничего не приобрел. Правда, мой класс из самого что ни на есть спального района. Кстати, и коммуналки здесь до сих пор есть. Я же писал,что речь идет о Центре города, в котором было больше всего коммунальных квартир... QUOTE Просто потому, что без втюхивания невозможно постоянно наращивать продажи (а значит, и прибыль), а без зависти вообще отпадает главная цель получения прибыли – иметь больше, чем другие. Согласен, но расскажите, куда вы денете эту самую зависть из человеческого нутра. Женщины при социализме, не будут стремиться выглядеть лучше других? QUOTE Даже два примера привел в подтверждение – часть правящей верхушки и преступный мир. А как быть с ИТР, которые бросились создавать кооперативы и перегонять машины из Европы, причем еще в те времена, когда их НИИ существовали, а с военными которые везли тюки из шмоток из Восточной Европы (конец 80-х)? QUOTE Я могу. Главная ценность - жизнеустройство, основанное на взаимопомощи, а не на конкуренции. Все остальное выводится из этой главной ценности. Взаимопомощь, это значит на уровне частных отношений...В чем же она выражалась в СССР? Деньги в займы давали, но и сейчас дают...Вы про приятельские отношения? Так они не изменились...Это даже можно по форуму судить. QUOTE Доход человека, который изготовляет горшки хорошего качества – это скорее доход на труд, нежели доход на капитал. А если он взял на работу двух работников и платит устраивающею их зарплату, то это уже будет эксплуатация? QUOTE И если уж хочется понять ситуацию, можно попробовать ее смоделировать в самой упрощенной форме – взять замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подобрать такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы они все оставались прибыльными. А что в этом плохого? Производитель сырья- Продавец сырья-Производитель товара-Продавец товара-Покупатель товара (он же может являться производителем сырья). Рынок создает автоматически, максимально выгодные условия для всех... QUOTE Для того, чтобы западные схемы работали в третьем мире, нужен мир четвертый, который был бы поставщиком сырья и дешевой рабочей силы для мира третьего. Но вот нет такого в наличии. Значит им не повезло, пусть постепенно становятся "Первым миром"... QUOTE потому что облегчение труда может быть в прямо противоположных целях – как для постоянного наращивания производства с целью получения все большего количества денег, Мотивы не важны...Человеку который зажигает свет, пофигу, что это компания подает ему электричество, не для его блага, а с целью получения прибыли... QUOTE с чего это вдруг криминогенная обстановка такая низкая? Что мешало ворам  появиться? Мораль мешала. А это было достижение социализма или в тех краях так же было и Империи?

Безумный Иван дата: 03-11-2011 - 15:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Sorques @ 03.11.2011 - время: 12:47) А если он взял на работу двух работников и платит устраивающею их зарплату, то это уже будет эксплуатация? А какой смысл? Ну сядут они втроем, слепят втрое больше горшков, получат в три раза больше денег, разделят между собой и в итоге он получит одну свою порцию. В чем выгода? В том что вместе не скучно работать? Ах ну да, если он поделит выручку таким образом что он получит две третьих дохода, а одну треть разделит между работниками, те возможно и будут довольны, потому что у их самих нет гончарного круга. Таким образом, разницу в зарплате собственник получил благодаря средству производства - гончарному кругу. Это круг заработал основные деньги, а собственник заработал такую же зарплату как и его работники. Но поскольку круг не может потребовать денег, их присваивает владелец частной собственности, а свой круг он требует признать священным. QUOTE Мотивы не важны...Человеку который зажигает свет, пофигу, что это компания подает ему электричество, не для его блага, а с целью получения прибыли... Не всегда побочные эффекты являются благоприятными для потребителя. Вот доктор, стремящийся получить максимум прибыли, как думаешь что ему лучше, вылечить больного или бесконечно его лечить? А какие прописать лекарства эффективные или дорогие?

панда дата: 03-11-2011 - 20:50 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	QUOTE (Плепорций @ 01.11.2011 - время: 16:36) панда, маркиз - поясните, что Вы вкладываете в понятие "социализм"? Дайте определение. Хорошо, что тут не форум Литература..А то бы спросили.. "Панда, а кто такой , по-вашему, Пушкин?"

-Ягморт- дата: 03-11-2011 - 21:00 [ i ]
Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен	Я по сабжу: СОЦИАЛИЗМ ПОБЕДИТ... В отдельной взятой квартире и только

aleks_ak дата: 05-11-2011 - 20:51 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1465 Статус: ... Свободен	социализм изжил себя как общество.

Маркиз дата: 05-11-2011 - 21:17 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Sorques @ 03.11.2011 - время: 12:47) Я же писал,что речь идет о Центре города, в котором было больше всего коммунальных квартир... Вы изначально писали о том, что коммуналки в центре Москвы расселили не при социализме, а при капитализме, намекая на то, что при социализме коммуналки не расселяли. Я просто показал, что их при социализме расселяли – просто не в том порядке. Да и возрождаются коммуналки при хваленом капитализме – нередко несколько человек (даже не родственников) снимают одну квартиру из экономии. QUOTE Согласен, но расскажите, куда вы денете эту самую зависть из человеческого нутра. Женщины при социализме, не будут стремиться выглядеть лучше других? Простите – это Вы предлагали перестать завидовать друг другу и т.д. и т.п. – вот Вам и рассказывать, как и куда эту зависть девать. А я только указал, что одни Ваши предложения (перестать завидовать, втюхивать и т.д.) прямо противоречат другим (сохранение и развитие капиталистической экономики). QUOTE А как быть с ИТР, которые бросились создавать кооперативы и перегонять машины из Европы, причем еще в те времена, когда их НИИ существовали, а с военными которые везли тюки из шмоток из Восточной Европы (конец 80-х)? В смысле почему они так быстро перековались? Потому что они с реальным капитализмом знакомы не были, вот и купились на красивую картинку из серии «Вот устроим капитализм, и все будет так, как в социализме, только лучше». QUOTE Взаимопомощь, это значит на уровне частных отношений...В чем же она выражалась в СССР? Например, в уравнительном распределении части материальных благ - чтобы необходимый минимум этих благ был у каждого гражданина. QUOTE А если он взял на работу двух работников и платит устраивающею их зарплату, то это уже будет эксплуатация? Видимо, Вы невнимательно мой пост читали. Я пояснял, в чем разница между доходом на труд и доходом на капитал, а Вы откуда-то там эксплуатацию вычитали… QUOTE А что в этом плохого? Производитель сырья- Продавец сырья-Производитель товара-Продавец товара-Покупатель товара (он же может являться производителем сырья). Рынок создает автоматически, максимально выгодные условия для всех... Плохое в этом то, что Вы декларируете «рынок создает автоматически максимально выгодные условия для всех», но даже не пытаетесь это проверить на простейшей модели. К тому же я писал: «И если уж хочется понять ситуацию, можно попробовать ее смоделировать в самой упрощенной форме – взять замкнутую экономическую систему (а мировая экономика – система замкнутая, т.к. ее участники совершают транзакции только между собой) из нескольких субъектов и подобрать такие величины доходов и расходов каждого субъекта, чтобы они все оставались прибыльными», а Вы просто словесную цепочку изобразили и заявляете, что там все хорошо. А не задумывались над вопросом – кому конечный продавец товара сможет сбыть все свои товары (именно все), если цена его товаров складывается из себестоимости и прибыли, а все предшествующие участники цепочки получили от него деньги в сумме, равной только себестоимости этих товаров. Ответ «кто-нибудь еще купит» просьба не предлагать, т.к. в мировой экономике действуют только ее участники без «кого-нибудь еще». QUOTE Значит им не повезло, пусть постепенно становятся "Первым миром"... Они не становятся «первым миром» не потому, что не хотят, а потому что преодоление разрыва между первым и третьим миром в рамках капиталистической экономики невозможно в принципе. QUOTE Мотивы не важны...Человеку который зажигает свет, пофигу, что это компания подает ему электричество, не для его блага, а с целью получения прибыли... А мы обсуждали не важность того, что мотивы должны быть именно такими, а возможность действия экономики в частности и развития вообще на мотивах, отличных от алчности. Пока получается, что такое вполне возможно. QUOTE А это было достижение социализма или в тех краях так же было и Империи? Это не было достижение социализма – это было одной из основ, на которых возник социализм. И государственная система Российской империи тут совершенно ни при чем . И данный пример отлично подтверждает то, что не хорошей судебной системой люди воспитываются.

Mamont дата: 05-11-2011 - 23:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 451 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (aleks_ak @ 05.11.2011 - время: 20:51) социализм изжил себя как общество. Ага и "Яблоко" так думает QUOTE | 21:00:53         Партия "Яблоко" хочет, чтобы Госдума признала нелегитимным переворот 1917 года. Об этом сообщил журналистам председатель партии Сергей Митрохин. Он добавил, что считает большевизм чудовищным злом, последствия которого Россия не может преодолеть до сегодняшнего дня. По словам Митрохина, "яблочники" сами займутся этим вопросом, если, конечно, попадут в Госдуму. http://www.utro.ru/news/2011/11/03/1008877.shtml

Плепорций дата: 06-11-2011 - 09:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 03.11.2011 - время: 15:26) А какой смысл? Ну сядут они втроем, слепят втрое больше горшков, получат в три раза больше денег, разделят между собой и в итоге он получит одну свою порцию. В чем выгода? В том что вместе не скучно работать? По-моему, Вы не черта не понимаете в организации производства. Один будет месить глину, другой "лепить" горшки, третий обжигать их в печи. В итоге горшков получится не втрое, а вшестеро больше. "Разделение труда", называется. Труд станет производительнее, прибыль - больше. QUOTE Ах ну да, если он поделит выручку таким образом что он получит две третьих дохода, а одну треть разделит между работниками, те возможно и будут довольны, потому что у их самих нет гончарного круга. И в итоге они получат столько же, сколько получают от своей работы счастливые обладатели гончарного круга. Если не больше. QUOTE   Таким образом, разницу в зарплате собственник получил благодаря средству производства - гончарному кругу. Это круг заработал основные деньги, а собственник заработал такую же зарплату как и его работники. Но поскольку круг не может потребовать денег, их присваивает владелец частной собственности, а свой круг он требует признать священным. И получится, что собственник гончарного круга, который придумал разделение труда, получит свою прибыль благодаря своему уму и сообразительности. А те собственники, что не додумались до такого, не смогут с ним конкурировать и разорятся, и их гончарные круги в итоге отойдут более сообразительным хозяевам гончарных производств. А потом придут коммунисты и скажут, что гончарный "капиталист" не головой своей зарабатывает себе деньги, но гончарными кругами, и собственность на них запретят. Вот только горшков от этого больше не станет... QUOTE Не всегда побочные эффекты являются благоприятными для потребителя. Вот доктор, стремящийся получить максимум прибыли, как думаешь что ему лучше, вылечить больного или бесконечно его лечить? С одной стороны - недурно было бы и подольше полечить. С другой стороны - больной может уйти и к другому доктору и получить там адекватное лечение. Это грозит потерей репутации, после которой только и останется, что уйти в коновалы. QUOTE А какие прописать лекарства эффективные или дорогие? То же самое. Если фармацевт снабжает врача деньгами ради того, чтобы тот выписывал именно его лекарства, то здесь можно нарваться и на рецепт другого врача - на лекарство и дешевле, и эффективней. Встречный вопрос к Вам: врач, зарплата которого никак не зависит от итогов его лечения и его репутации - он, по-Вашему, как будет лечить? Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-11-2011 - 10:01

Плепорций дата: 06-11-2011 - 10:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат	QUOTE (панда @ 03.11.2011 - время: 20:50) Хорошо, что тут не форум Литература..А то бы спросили.. "Панда, а кто такой , по-вашему, Пушкин?" Социализм - термин экономический, а экономика - наука точная. Так что давайте не заниматься литературой, а определимся, что же это за экономическая система, для начала. Прежде чем спорить.