Согласны ли вы с формулировкой Путина

1NN дата: 27-07-2014 - 20:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(ps2000 @ 27.07.2014 - время: 19:38) Так я давно понял - там есть и свобода и демократия Товарищь понял! Поздравляю!

ps2000 дата: 27-07-2014 - 20:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(sxn2561388870 @ 27.07.2014 - время: 20:00) (ps2000 @ 27.07.2014 - время: 19:38) Так я давно понял - там есть и свобода и демократия Товарищь понял! Поздравляю! И опять пустые, лишенные смысловой нагрузки слова

1NN дата: 27-07-2014 - 20:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ps2000 @ 27.07.2014 - время: 20:08) И опять пустые, лишенные смысловой нагрузки слова А ваши слова переполнены смысловой нагрузкой?! В одном и том же посте вы сами себе противоречите, говоря, что полной свободы и демократии не существует и тут же приводите страны, где она все же есть. Хотя - опять таки, сами - утверждаете, что это понятия относительные. А следовательно... Плетете словесные кружева и тут же обвиняете других в некомпетентности. Так покажите свою компетентность!

srg2003 дата: 27-07-2014 - 21:51 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 26.07.2014 - время: 18:48) (srg2003 @ 26.07.2014 - время: 00:28) Тогда получается, что демократия в СССР была, но именно Вы препятствовали подчиненным в реализации их прав, так? Наоборот, я ее помогал реализовывать. Да, конкуренция есть, как она была и в СССР внутри партии среди различных группировок. В СССР грждане могли избрать и беспартийного, а в Великобритании получается это принципе невозможно. Конкуренция внутри партии, если и была, то никто про нее не знал. Народ к этой внутренней разборке вообще не допускался. А беспартийного можно было избрать только с одобрения соответствующего партийного босса. В Британии же единственный выборный орган - палата общин. И партии у власти периодически меняются, как Вы знаете. судя по Вашим же словам- препятствовали свободному волеизъявлению)) Народ не знал, про отставку Хрущева? Про троцкистско-бухаринские, каменевско-зиновьевские и т.д. группировки? Это жесть. То, что "избрать можно только с одобрения" - разве так не везде, разве без одобрения партийных боссов, без финансирования боссов ФПГ можно избраться на выборную должность в США или Великобритании?

srg2003 дата: 27-07-2014 - 21:54 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 27.07.2014 - время: 12:10) Уважаемые srg2003 и Crazy Ivan считают что в СССР была свобода и демократия Да были. Вы же так и не могли внятно сказать, каких свобод и каких демократических институтов не было в СССР))

mjo дата: 28-07-2014 - 04:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 27.07.2014 - время: 21:51) судя по Вашим же словам- препятствовали свободному волеизъявлению)) Где такие слова? Укажите. Народ не знал, про отставку Хрущева? Про троцкистско-бухаринские, каменевско-зиновьевские и т.д. группировки? Это жесть. Народ знал. Ему сказали. Но разве его спрашивали хоть в каком-то случае? Это во-первых. Во-вторых, про Хрущева сообщалось что "ЦК освободил его от партийных и государственных должностей «по состоянию здоровья». А что касается всяких там группировок, то как известно, их физически уничтожали. Это такой демократический способ? То, что "избрать можно только с одобрения" - разве так не везде, разве без одобрения партийных боссов, без финансирования боссов ФПГ можно избраться на выборную должность в США или Великобритании? В США и Великобритании двухпартийная система. Выдвигает на выборную должность партия. И выдвижение кандидатов, например в США происходит на съездах партий путем публичных дискуссий. Кроме того, при соблюдении определенных условий, на должность (в том числе и президентскую) может выдвинутся и беспартийный кандидат или кандидат от любой другой (кроме основных) партий. А выбирает народ большинством голосов. У народа есть ВЫБОР. Чего тут не понятно? Вы не устали спорить с очевидным? Это сообщение отредактировал mjo - 28-07-2014 - 04:26

ps2000 дата: 28-07-2014 - 08:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(sxn2561388870 @ 27.07.2014 - время: 20:39) (ps2000 @ 27.07.2014 - время: 20:08) И опять пустые, лишенные смысловой нагрузки слова А ваши слова переполнены смысловой нагрузкой?! В одном и том же посте вы сами себе противоречите, говоря, что полной свободы и демократии не существует и тут же приводите страны, где она все же есть. Хотя - опять таки, сами - утверждаете, что это понятия относительные. А следовательно... Плетете словесные кружева и тут же обвиняете других в некомпетентности. Так покажите свою компетентность! Я не утверждаю что компетентен, но если не возможен идеал, то реалии возможны. И в этих реалиях есть и свобода и демократия

ps2000 дата: 28-07-2014 - 08:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(srg2003 @ 27.07.2014 - время: 21:54) (ps2000 @ 27.07.2014 - время: 12:10) Уважаемые srg2003 и Crazy Ivan считают что в СССР была свобода и демократия Да были. Вы же так и не могли внятно сказать, каких свобод и каких демократических институтов не было в СССР)) Я сказал, что все это было - формально. На деле не было свободы передвижения, например. Человек не мог напечатать свое произведение, издавать свою газету. Не было возможности организовать политическую партию. Не было возможности выйти на площадь с лозунгом, критикующим линию КПСС. Если обобщить - не было свободы выбора. Но формально (по Конституции) - было все. И все-таки хотелось бы Вашего разъяснения в вопросе - чем свобода и демократия в СССР 60-х отличалась от свободы и демократии в СССР 30-х

de loin дата: 28-07-2014 - 18:20 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(ps2000 @ 25.07.2014 - время: 18:08) (de loin @ 25.07.2014 - время: 17:27) Ну так и наша страна имеет хорошие демократические традиции, которые неплохо было бы восстановить Какие? Ну, можно вспомнить и прямую демократию - вече в Новгороде и Пскове, например. Можно вспомнить, что у нас и парламент появился на несколько десятилетий раньше английского. Была и представительная демократия на Земских Соборах. Да и вообще существовало хорошее самоуправление на земском, муниципальном уровне. Была и сельская демократия, и городская...

ps2000 дата: 28-07-2014 - 18:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(de loin @ 28.07.2014 - время: 18:20) Ну, можно вспомнить и прямую демократию - вече в Новгороде и Пскове, например. Можно вспомнить, что у нас и парламент появился на несколько десятилетий раньше английского. Была и представительная демократия на Земских Соборах. Да и вообще существовало хорошее самоуправление на земском, муниципальном уровне. Была и сельская демократия, и городская... Понятно.А что восстановить предлагаете? Хотя, на мой взгляд, традиция одна - монархия. Да еще с жесткой рукой, что бы всех в страхе держать

de loin дата: 28-07-2014 - 20:28 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(ps2000 @ 28.07.2014 - время: 18:40) Понятно.А что восстановить предлагаете? Хотя, на мой взгляд, традиция одна - монархия. Да еще с жесткой рукой, что бы всех в страхе держать Прямая демократия сейчас в масштабах не только государства, но и города, пожалуй невозможна, просто из-за численности населения. Но в селе возможна и некоторых ПГТ, маленьких городках. Представительная возможна везде. Так что можно (и нужно) восстановить то, чем раньше были земства, т.е. на муниципальном уровне восстановить самоуправление, демократию. Без этого нельзя ни о какой демократии говорить всерьëз. Хоть какой парламент будет, хоть 2-х палатный, хоть 3-х -4-х, хоть n-палатный, а не будет демократии на низовом - муниципальном уровне, то можно сказать, что еë нет.

1NN дата: 28-07-2014 - 21:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ps2000 @ 28.07.2014 - время: 08:27) Я не утверждаю что компетентен, но если не возможен идеал, то реалии возможны. И в этих реалиях есть и свобода и демократия Отвечу вашими же словами: свобода и демократия - это формальность! Зачастую записанная в Конституцию. Это провозглашаемый идеал, который не спешили - и не будут спешить - реализовать на практике. Ибо в любой стране имеется правящая элита, которая и имеет реальную власть. И ни с кем не собирается этой властью делиться! Или вы реально думаете, что ради каких там абстрактных идеалов хоть кто-то будет реально рисковать потерять свою власть?

srg2003 дата: 28-07-2014 - 22:04 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 28.07.2014 - время: 08:36) (srg2003 @ 27.07.2014 - время: 21:54) (ps2000 @ 27.07.2014 - время: 12:10) Уважаемые srg2003 и Crazy Ivan считают что в СССР была свобода и демократия Да были. Вы же так и не могли внятно сказать, каких свобод и каких демократических институтов не было в СССР)) Я сказал, что все это было - формально. На деле не было свободы передвижения, например. Человек не мог напечатать свое произведение, издавать свою газету. Не было возможности организовать политическую партию. Не было возможности выйти на площадь с лозунгом, критикующим линию КПСС. Если обобщить - не было свободы выбора. Но формально (по Конституции) - было все. И все-таки хотелось бы Вашего разъяснения в вопросе - чем свобода и демократия в СССР 60-х отличалась от свободы и демократии в СССР 30-х Почему не было свободы передвижения? Мой дед родился в кулацкой семье на хуторе, после раскулачивания переехал в большой город в соседней области, поступил в военное училище и дошел через всю Европейскую часть СССР до Кенигсберга. Мой отец родился в селе, переехал в небольшой город, потом учился в городе-миллионнике, а когда работал экскурсоводом объехал неоднократно практически все туристические достопримечательности в СССР и в Восточной Европе. Произведение напечатать мог и не только художественное, у моих старших товарищей на кафедре в университете сотни статей и монографий, опубликованных в СССР. газету выпускал чуть ли не каждый трудовой коллектив, который мог себе это позволить финансово. По крайней мере наша кафедра при СССР периодически сборники выпускала и даже за государственный счет в основном. С критиканскими лозунгами ходить действительно не дали бы, но обжаловать действия любого чиновника можно было как в прокуратуре, суде, в вышестоящие ораны, так и по партийной, комсомольской линии (что кстати было зачастую эффективнее) так что пи наличии мало-мальских мозгов и умений все было. В 60-е имхо и уровень жизни у населения стал выше и уровень благосостояния в государстве вырос, поэтому и возможностей для реализации прав и свобод стало больше.

ps2000 дата: 28-07-2014 - 22:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(de loin @ 28.07.2014 - время: 20:28) Прямая демократия сейчас в масштабах не только государства, но и города, пожалуй невозможна, просто из-за численности населения. Но в селе возможна и некоторых ПГТ, маленьких городках. Представительная возможна везде. Так что можно (и нужно) восстановить то, чем раньше были земства, т.е. на муниципальном уровне восстановить самоуправление, демократию. Без этого нельзя ни о какой демократии говорить всерьëз. Хоть какой парламент будет, хоть 2-х палатный, хоть 3-х -4-х, хоть n-палатный, а не будет демократии на низовом - муниципальном уровне, то можно сказать, что еë нет. Т.е. как бы снизу начать. А допустит ли такое действующая власть? Ведь что бы силу иметь - эти органы должны иметь деньги

ps2000 дата: 28-07-2014 - 22:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(sxn2561388870 @ 28.07.2014 - время: 21:24) Отвечу вашими же словами: свобода и демократия - это формальность! Зачастую записанная в Конституцию. Это провозглашаемый идеал, который не спешили - и не будут спешить - реализовать на практике. Ибо в любой стране имеется правящая элита, которая и имеет реальную власть. И ни с кем не собирается этой властью делиться! Или вы реально думаете, что ради каких там абстрактных идеалов хоть кто-то будет реально рисковать потерять свою власть? А зачем терять власть? Простые люди имеют возможность влиять на формирование властных органов и их работу. Это демократия - что еще нужно? Свобода выбора есть у простых людей во всех вопросах.

ps2000 дата: 28-07-2014 - 22:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(srg2003 @ 28.07.2014 - время: 22:04) Почему не было свободы передвижения? В 60-е имхо и уровень жизни у населения стал выше и уровень благосостояния в государстве вырос, поэтому и возможностей для реализации прав и свобод стало больше. Вы могли, без разрешения партийных органов за кордон выехать? Даже евреев на ПМЖ с большим трудом отпускали. Я не о статьях и монографиях, а например о "Раковом корпусе", или произведениях из альманаха Метрополь, или о "Собачьем сердце" или о "Жизни и Судьбе", много можно перечислять. И о газетах я не тех, какие трудовые коллективы выпускали. Почему Вы увидели критиканство у тех, кто вышел на площадь в 1968 или в 1962. Каких свобод стало больше в 60-х и как это с ростом благосостояния связано? (как я понимаю - по сравнению с 30-ми). Как демократия изменилась?

srg2003 дата: 28-07-2014 - 22:32 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo Где такие слова? Укажите. вот здесь Помню как мы смеялись каждый раз, когда строем вели подчиненных голосовать. В дивизии даже было некое соревнование между экипажами, какой быстрее проголосует. Торжество демократии! Народ знал. Ему сказали. Но разве его спрашивали хоть в каком-то случае? Это во-первых. Во-вторых, про Хрущева сообщалось что "ЦК освободил его от партийных и государственных должностей «по состоянию здоровья». конечно, был же и съезд КПСС и заседания Верховного совета, которые самым демократическим образом проштамповали решения Пленума А что касается всяких там группировок, то как известно, их физически уничтожали. Это такой демократический способ? Перефразирую "Видите как мало Вы знаете о настоящей демократии" физическое уничтожение оппонентов присуще всем демократиям, начиная от Афинской и до Американской, где только президентов троих убили, не считая сенаторов, конгрессменов и других политиков. В США и Великобритании двухпартийная система. Выдвигает на выборную должность партия. И выдвижение кандидатов, например в США происходит на съездах партий путем публичных дискуссий. Кроме того, при соблюдении определенных условий, на должность (в том числе и президентскую) может выдвинутся и беспартийный кандидат или кандидат от любой другой (кроме основных) партий. А выбирает народ большинством голосов. У народа есть ВЫБОР. Чего тут не понятно? Вы не устали спорить с очевидным? Не будьте наивным, разве может победить на выборах политик без финансирования дорогостоящей предвыборной компании. Так что выбирают корпорации, которые финансируют того или иного политика, а партия это канал финансирования. Кстати в США были беспартийные президенты? Или в Великобритании беспартийные премьер-министры?

srg2003 дата: 28-07-2014 - 22:53 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 28.07.2014 - время: 22:27) Вы могли, без разрешения партийных органов за кордон выехать? Даже евреев на ПМЖ с большим трудом отпускали. Я не о статьях и монографиях, а например о "Раковом корпусе", или произведениях из альманаха Метрополь, или о "Собачьем сердце" или о "Жизни и Судьбе", много можно перечислять. И о газетах я не тех, какие трудовые коллективы выпускали. Почему Вы увидели критиканство у тех, кто вышел на площадь в 1968 или в 1962. Каких свобод стало больше в 60-х и как это с ростом благосостояния связано? (как я понимаю - по сравнению с 30-ми). Как демократия изменилась? Папа был беспартийный, поэтому ни на какие партийные комиссии не ходил. Кстати свобода выезда за рубеж ограничен практически во всех странах, в том числе и в современной России. Что-то Вам и примеры с публикациями в газетах не те и журналы и монографии не те))) Так ведь и в научных издательствах не все статьи и монографии публиковались, многие на стадии рецензирования зарубались, как не представляющие научную ценность или имевшие низкое качество. Имели право издательства так делать- имели, можете понять почему? Какие конструктивные предложения были у митингующих? С уровнем экономического развития улучшилась реализация права на здравоохранение, соцобеспечение, право на жилище. свобода передвижения, свободу слова.

arisona дата: 28-07-2014 - 23:50 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 975 Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему Влюблен

srg2003 Кстати свобода выезда за рубеж ограничен практически во всех странах, в том числе и в современной России. Я жил при СССР, ни какой свободы выезда за рубеж не было! Особенно в капстраны, прежде чем выпустить, 100 раз проверяли, а вдруг не вернётся? Какие ограничения у меня сейчас? Вся Европа для меня открыта, купил билет и поехал, никаких виз не надо. В другие страны ограничения заключаются только в необходимости получения визы и всё.

srg2003 дата: 29-07-2014 - 00:58 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(arisona @ 28.07.2014 - время: 23:50) srg2003 Кстати свобода выезда за рубеж ограничен практически во всех странах, в том числе и в современной России.Я жил при СССР, ни какой свободы выезда за рубеж не было! Особенно в капстраны, прежде чем выпустить, 100 раз проверяли, а вдруг не вернётся? Какие ограничения у меня сейчас? Вся Европа для меня открыта, купил билет и поехал, никаких виз не надо. В другие страны ограничения заключаются только в необходимости получения визы и всё. Загранпаспорт Вам без проверок выдают, за пределы Евросоюза Вы без него выехать сможете?

ps2000 дата: 29-07-2014 - 07:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(srg2003 @ 28.07.2014 - время: 22:53) Папа был беспартийный, поэтому ни на какие партийные комиссии не ходил. Это Вы обманываете (или по незнанию), без прохождения такой комиссии не выпустили бы Но в целом - понятна Ваша позиция (формально в СССР все было), так что дальнейшее обсуждение этого потеряло смысл (по мне так оно изначально было бессмысленно). Интереснее то, о чем Вы говорить стесняетесь - сравнение свободы и демократии в СССР в 30-е и 60 годы

arisona дата: 29-07-2014 - 08:36 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 975 Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему Влюблен	(srg2003 @ 29.07.2014 - время: 00:58) Загранпаспорт Вам без проверок выдают, за пределы Евросоюза Вы без него выехать сможете? У нас нет загранпаспортов, есть один паспорт. Паспорт вообще то и нужен для путешествий по миру, для внутренней надобности достаточно ИД-карты или водительских прав. Паспорт иметь у нас не обязательно, но если нужен, то получаешь в обычном порядке..

mjo дата: 29-07-2014 - 12:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 28.07.2014 - время: 22:32) mjo Где такие слова? Укажите. вот здесь Помню как мы смеялись каждый раз, когда строем вели подчиненных голосовать. В дивизии даже было некое соревнование между экипажами, какой быстрее проголосует. Торжество демократии! И чем же я и кому препятствовал свободному волеизъявлению? конечно, был же и съезд КПСС и заседания Верховного совета, которые самым демократическим образом проштамповали решения Пленума Вот, вижу Вы начинаете с правильным скептицизмом понимать советскую "демократию". Именно проштамповали. Включая то, что по его просьбе и по состоянию здоровья. Перефразирую "Видите как мало Вы знаете о настоящей демократии" физическое уничтожение оппонентов присуще всем демократиям, начиная от Афинской и до Американской, где только президентов троих убили, не считая сенаторов, конгрессменов и других политиков. Т.е. в Америке президентов сенаторов и политиков убивало государство? Вы ничего не путаете? Не будьте наивным, разве может победить на выборах политик без финансирования дорогостоящей предвыборной компании. Так что выбирают корпорации, которые финансируют того или иного политика, а партия это канал финансирования. Кстати в США были беспартийные президенты? Или в Великобритании беспартийные премьер-министры? Вот правила финансирования избирательной компании президента в США: Основные правила финансирования избирательных кампаний на федеральном уровне таковы: 1. Общие правила. 1.1. Все отчеты о пожертвованиях на проведение избирательных кампаний, а также о затратах должны быть представлены в Федеральную комиссию по выборам, состоящую из шести членов. Эта комиссия имеет право проводить расследования и наказывать нарушителей законодательства. 1.2. О всех вкладах, составляющих более 100 долларов, необходимо заявлять, с указанием имени, адреса и рода деятельности вкладчика. 1.3. Запрещены вклады наличными, составляющие более 100 долларов. Запрещены вклады от лиц и организация иностранного происхождения. 1.4. Общая сумма, которую может потратить кандидат, не ограничена (если, конечно, кандидат в президенты не принимает программу Федерального финансирования своей избирательной кампании). 2. Частные вклады. 2.1. Частные вклады не могут превышать сумму в 1000 долларов одному кандидату в выборах на протяжении одного года. 2.2. Частные вклады не могут превышать сумму в 20000 долларов в год, если вклад адресуется Национальному комитету той или иной партии, и 5000 долларов, если вклад предназначается какому-либо комитету политического содействия (КПД). 2.3. Частные вклады, потраченные на производство «независимой рекламы», не ограничиваются, щ^. 3. Комитеты политического содействия. 3.1. Каждая корпорация, профсоюз или любое другое объединение может образовать не более одного КПД для поддержки финансирования избирательной кампании кандидатов. 3.2. КПД должен быть зарегистрирован не менее чем за 6 месяцев до выборов. Он должен иметь не менее 50 вкладчиков и не менее 5 кандидатов, среди которых распределяются деньги данного КПД. 3.3. Любому кандидату КПД имеет право субсидировать не более 5000 долларов за одни выборы и не более 15000 долларов в год, если вклад предназначается Национальному комитету партии. А беспартийные президенты в США были. Кстати, в Британии премьер-министр не избирается. Он назначается монархом.

1NN дата: 29-07-2014 - 19:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(ps2000 @ 28.07.2014 - время: 22:18) Простые люди имеют возможность влиять на формирование властных органов и их работу. Это демократия - что еще нужно? Свобода выбора есть у простых людей во всех вопросах. Ну, сударь, согласно вашему заявлению в России сейчас полно и свободы, и демократии! Мы все имеем свободное право выбора! Я вас поздравляю! Свершилось!

ps2000 дата: 29-07-2014 - 19:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(sxn2561388870 @ 29.07.2014 - время: 19:20) (ps2000 @ 28.07.2014 - время: 22:18) Простые люди имеют возможность влиять на формирование властных органов и их работу. Это демократия - что еще нужно? Свобода выбора есть у простых людей во всех вопросах. Ну, сударь, согласно вашему заявлению в России сейчас полно и свободы, и демократии! Мы все имеем свободное право выбора! Я вас поздравляю! Свершилось! Свобода, относительная пока есть, если против линии Путина не выступать. А вот органы самоуправления у нас импотентны - законы таковы. Понятие административный ресурс рушит все демократические надежды. Да и доказывают тут мне, что самая большая свобода и демократия была в СССР - в 30-е годы поменьше - в 60-е во всю развернулись