Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 03.04.2008 - время: 00:22)
QUOTE (Anenerbe @ 03.04.2008 - время: 00:19)
Вы думаете, что опиум не требует человеческих ресурсов? Что кинул семечку и выращивай сколько хочешь? А люди? А специалисты? А переработка  мака в героин делается в подземельях Афганистана кустарным методом? Ну, бред.  Нужны целые ангары.  Американцам практически не нужно укладывать большие силы в уничтожении наркотика.  Можно применить химикаты  или выжечь  напалмом.  У вас  изжога от всего антиамериканского, то это ваши проблемы, а не проблемы здравого смысла и элементарной логики.

Вот как раз элементарная логика Вас-то и подводит! Объясните мне: с какого это хера США будут палить напалмом территорию суверенного Афганистана?

Улыбнуло. - biggrin.gif
palladin777
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 260
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Наркотики это деньги причем большие деньги ровно как и алкоголь, замечу. Правда последний легален и посему прибыли на несколько порядков ниже. Однако хрен редьки не слаще и я сильно сомневаюсь что напр марихуана большее зло чем спирт.
А также я ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь что в США есть плановый отдел занятый расширением пр-ва наркоты.
В чем-же я не сомневаюсь так в точ, что пока талибы рубили головы мак выращивали с оглыдкой а теперь когда голов не рубят, то крестьяне исходя из всех законов экономики выращивают то что дает наибольший доход т.е. мак.
Так что не надо еще одной "теогии заговора".
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А я бы так не думал. Ведь всем понятно, что афганский наркотик практически рассчитан на Россию и Европу. В США, дурь поступает из Колумбии и Мексики. Это уже другой рынок. Лучше для американцев, если афганец выращивает опиум и кормит свою семью, чем воюет за Талибан.

SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (palladin777 @ 03.04.2008 - время: 00:37)
Наркотики это деньги причем большие деньги ровно как и алкоголь, замечу. Правда последний легален и посему прибыли на несколько порядков ниже. Однако хрен редьки не слаще и я сильно сомневаюсь что напр марихуана большее зло чем спирт.
А также я ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь что в США есть плановый отдел занятый расширением пр-ва наркоты.
В чем-же я не сомневаюсь так в точ, что пока талибы рубили головы мак выращивали с оглыдкой а теперь когда голов не рубят, то крестьяне исходя из всех законов экономики выращивают то что дает наибольший доход т.е. мак.
Так что не надо еще одной "теогии заговора".

А что же еще выращивать крестьянам если их страна в руинах от войн которые ведут "великие державы"? Ирак в свое время был процветающей страной на своей нефти пока его не натравили на Иран.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (SunLight757 @ 03.04.2008 - время: 00:28)
Как мировой гегемон штаты за многое сейчас в ответе.

Ну уж нет! Я, знаете ли, в гробу видал таких гегемонов. Не знаю, кем там себя полагают сами США, но вот я вовсе не считаю, что миру нужна подобная "гегемония" и не имею привычки в связи с этим оправдывать как манеру США лезть во все дыры, куда просят и не просят, так и манеру возлагать на США ответственность за всё нехорошее, что в мире происходит.
QUOTE
Вы как-то заметили что США поддерживало Униту только для того чтобы противостоять Советам. Если обобщить, во времена биполярного мира СССР и США были виноваты в подавляющем большинстве конфликтов и международных преступлений, как-то торговля оружием, контрабанда, экологические катастрофы, терроризм и т.д.
Я бы сказал, что они использовали всё это в целях своей борьбы друг с другом. Вряд ли ту же Униту создали СССР или США.
QUOTE
Теперь в большинстве подобных дел завязли именно США так как у других рук не хватает объять необъятное и они довольствуются ролью местечковых тиранов.
Что значит "подобных"? Глобальное противостояние окончено, и никаких "подобных" дел у США больше нет. Отсюда и завязать не в чем.
QUOTE
НАТО-вский контингент в Афгане выполняет и полицейские функции кака я понимаю. И выполняет из хреново, если не сказать преступно. В этом они и виноваты
Да с чего Вы взяли, что в обязанности НАТО входят еще и полицейские функции? Ничего подобного! Найти Вам ссылку о мандате этих войск?
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Anenerbe @ 03.04.2008 - время: 00:32)
QUOTE (Плепорций @ 03.04.2008 - время: 00:22)
QUOTE (Anenerbe @ 03.04.2008 - время: 00:19)
Вы думаете, что опиум не требует человеческих ресурсов? Что кинул семечку и выращивай сколько хочешь? А люди? А специалисты? А переработка  мака в героин делается в подземельях Афганистана кустарным методом? Ну, бред.  Нужны целые ангары.  Американцам практически не нужно укладывать большие силы в уничтожении наркотика.  Можно применить химикаты  или выжечь  напалмом.  У вас  изжога от всего антиамериканского, то это ваши проблемы, а не проблемы здравого смысла и элементарной логики.

Вот как раз элементарная логика Вас-то и подводит! Объясните мне: с какого это хера США будут палить напалмом территорию суверенного Афганистана?

Улыбнуло. - biggrin.gif

Да уж... Суверенный Афганистан. Это сильно сказано. Можно еще сказать о суверенном Ираке. 0098.gif



Опиума станет больше
Суровая зима не помешает Афганистану в 2008 г. поставить новый рекорд по производству опиума. Рост наркотрафика угрожает России

Иван Преображенский
Алексей Никольский
Ведомости
06.03.2008, №41 (2063)

Управление ООН по наркотикам и преступности (УНПООП) опубликовало прогноз урожая опиумного мака в Афганистане. Эксперты управления уверены, что суровая зима, наблюдавшаяся в этом году, не помешает афганским наркобаронам побить очередной рекорд по производству наркотиков. Бесперебойный рост урожая опиумного мака в Афганистане продолжается уже третий год подряд, напоминает FT. По данным ООН, урожай опия в этой стране в 2007 г. достиг 8200 т, что является абсолютным рекордом. Это на 17% больше того, что удалось собрать в 2006 г. Из такого количества сырья можно изготовить свыше 800 т героина. Начиная с 2001 г., т. е. с момента входа американских войск в Афганистан, площади плантаций опиумного мака выросли приблизительно в 20 раз до 193 000 га. Около 2 млн жителей страны в той или иной мере вовлечено в производство и выращивание наркотиков.

Афганистан производит более 90% опиумных наркотиков. По данным УНПООП, доход от экспорта опия и его производных из Афганистана — около $4 млрд в год. По данным исследования, организованного при содействии Еврокомиссии, цены на героин за последние пять лет упали на 45%, напоминает «Прайм-ТАСС».

Эксперты ООН отмечают, что «героиновая коррупция» и наркотрафик все глубже укореняются в соседних странах, а через среднеазиатские постсоветские страны Таджикистан, Туркмению и Узбекистан проходит 21% трафика афганского героина и морфинов. В недавно обнародованном докладе госдепартамента США, посвященном Афганистану, ( с удовлетворением. chips) указывается, что наркотрафик смещается в сторону России.

Рост урожая опийного мака приведет к росту наркотрафика героина в Россию, соглашается представитель Госнаркоконтроля Николай Карташов. Он напоминает, что в апреле 2007 г. в России была изъята рекордная партия героина в 436 кг.

Эксперты предпочитают излагать пессимистический сценарий, в том числе для увеличения финансирования ООН борьбы с производством наркотиков, считает Алексей Власов из Центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве. По его мнению, при нынешней ситуации в Афганистане предотвратить рост наркотрафика вряд ли удастся.

doctorlama
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (LinaKreiger @ 24.03.2008 - время: 14:23)
И этому "балласту" по хорошему, все равно - кокаин, героин, водка или отвар из мухоморов. Лишь бы от реальности отключиться и время провести как-нибудь.
И для этого "времяубивания" они будут пытливо искать все новые и новые способы. На большее их творческий потенциал, к сожалению - не годиться... потому как "Уколоться- и забыться" - вот дивиз этого контингента по жизни.


Этот "балласт" и "пассив" в первую очередь ДЕТИ!!!!!!!!!!!!!!!
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (doctorlama @ 03.04.2008 - время: 10:52)
QUOTE (LinaKreiger @ 24.03.2008 - время: 14:23)
И этому "балласту" по хорошему, все равно - кокаин, героин, водка или отвар из мухоморов. Лишь бы от реальности отключиться и время провести как-нибудь.
И для этого "времяубивания" они будут пытливо искать все новые и новые способы. На большее их творческий потенциал, к сожалению - не годиться... потому как "Уколоться- и забыться" - вот дивиз этого контингента по жизни.


Этот "балласт" и "пассив" в первую очередь ДЕТИ!!!!!!!!!!!!!!!

По оценке специалистов до 1982 года о наркомании в СССР говорить не приходилось - количество наркоманов в стране едва достигало сотой доли процента.

Согласно информации директора Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков В.В.Черкесова до конца 80-х годов ХХ века никакого наркобизнеса в России не было. Существовала очаговая наркомания, распространенная среди маргинальных групп населения, пользовавшихся наркотиками растительного происхождения, наркосодержащими лекарствами, изготавливавших наркотики кустарным способом. В целом количество употреблявших наркотики в стране в тот период – 60-80 тысяч человек.

Лавинообразный скачок в распространении наркомании произошел в начале 90-х годов после того, как в 1991 году была отменена уголовная ответственность за употребление наркотиков.

В результате распада СССР и последующего размывания государственных границ в Россию началось массовое проникновение наркотиков, главным образом, из Афганистана.

По информации Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) число граждан России употребляющих наркотики увеличилось за последние 10 лет в 9 раз.

В соответствии с данными органов здравоохранения (Минздравсоцразвития России), в 2004 году число больных с психическими и поведенческими расстройствами, связанными с употреблением наркотиков, составило 493,6 тыс. человек, 60% из которых составляют лица в возрасте от 18 до 30 лет. В 2003 году их число равнялось 495,6 тыс. человек, в 2002 году - 532 тыс., в 2001 году - 535 тыс., в 2000 году - 483 тыс., а в 1999 году - 413 тыс.

По данным независимых социологических исследований, реальная численность потребителей наркотиков в стране превышает этот показатель в 8-10 раз. В соответствии с результатами общероссийского мониторинга наркоситуации, проведенного ФСКН в рамках федеральной целевой программы «Комплексные меры противодействия злоупотреблению наркотиками и их незаконному обороту на 2002-2004 годы», численность подростов и молодежи в возрасте до 24 лет, злоупотребляющих наркотиками, оценивается в пределах 1870 тыс. человек. При этом реальная численность лиц, допускающих незаконное потребление наркотиков, по данным указанного мониторинга, составляет 5,99 млн. человек.

Согласно же, экспертной оценке количество наркоманов в России может составлять до 8 миллионов человек, а тех, россиян, кто хотя бы раз в жизни попробовал наркотик – 15 млн. человек.

По информации директора Центра социологических исследований Рособразования Ф.Э.Шереги о различных видах наркотиков информированы примерно 70% российской молодежи.

Существующее значительное несоответствие между данными официальной статистики Минздравсоцразвития России и результатами общероссийского мониторинга наркоситуации о количестве лиц, незаконно потребляющих наркотики, свидетельствует о ненадлежащей организации учета указанной категории лиц. Основным фактором, отрицательно влияющим на соответствие статистических данных реальному положению дел, является нежелание становится на учет в связи с неблагоприятными правовыми последствиями, обусловленными самим фактом нахождения на учете в лечебно-профилактическом учреждении наркологического профиля.

По экспертной оценке возраст наркоманов снизился уже до 13-14 лет. До 80% наркоманов употребляют т.н. «тяжелые» наркотики, в т.ч. героин внутривенно. От передозировки наркотиков в России каждый год умирает более 3,5 тысяч человек.

Данные 2005 г. Источник: Совет Федерации


И кто в недалеком будущем будет работать, кормить пенсионеров, служить в армии и вообще - укреплять обороноспособность страны? Героиновые наркоманы? fuyou_2.gif Кому это выгодно? Не США ли? wink.gif

zhekich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 363
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Взаимосвязи США с наркоторговлей, на мой взгляд, лучше всего исследовал Джон Колеман, в своем "Комитете 300".
Ведь на чем проще всего гарантированно зарабатывать деньги? На человеческих слабостях и зависимостях. А наркотики - это одна из зависимостей. Посади человека на иглу, и он сам принесет последнее, что у него есть. Так что наркоторговля - это один из наиболее выгодных видов бизнеса. Почему, к примеру, в Афганистане так развито производство наркотиков? Да потому, что еще в 18 веке британцы в лице Британской Ост-Индской компании, пайщиками которой была почти вся английская аристократия, включая британский королевский дом, создали Золотой полумесяц: Афганистан, Иран, Ливан. Это был первый в мире целенаправленно созданный регион по производству наркотиков, которые продавались потом в Китае, где дошло до того, что около трети населения подсело на наркотики. А попытки Китая покончить с этим приводили к известным Опиумным войнам. Позже, после образования США, в число пайщиков Британской Ост-Индской компании вошли семьи Восточного побережья США. С тех самых пор американцы тесно связаны с мировой наркоторговлей. Да и создание Золотого треугольника в Юго-Восточной Азии также произошло благодаря участию британцев и американцев.
Единственный крупный наркорегион, который не был подчинен кланам США и Британии - это Южная Америка, но и тут буквально недавно, после уничтожения Эскобара, все подмял под себя картель Кали, о котором не особо почему то пишут в печати. А Колеман прямо утверждает, что картель Кали контролируется руководящими кланами СЩА. Да и простой факт: после того, как талибы захватили власть в Афганистане, производство наркотиков резко упало. После того, как американцы вошли в Афганистан - производство наркотиков возросло многократно. Это о чем то говорит? Конечно, кто то может сказать, что это сами афганцы выращивают наркотики, а американцы тут ни причем. Это, на мой взгляд, очень и очень примитивный, характерный исключительно для наших либералов, взгляд на вещи. Тому же, кто знаком с азами теории управления, становится ясно, что далеко не все так просто.
Зачем, к примеру, американцам напрямую контролировать производство наркотиков? Зачем так подставляться? А вот если создать условия, при которых производство наркотиков станет ЕДИНСТВЕННО ВЫГОДНЫМ для жителей делом, тогда они САМИ, без подсказки, будут делать то, что надо. Единственное, что останется американцам сделать, для того, чтобы контролировать этот процесс, это монополизировать пути доставки наркотиков до конечного потребителя, не напрямую, разумеется, а через подставные фирмы и через подставных лиц так, чтобы американская верхушка даже теоретически не была бы привязана к этому процессу. Ведь какой смысл производить столько наркотиков, если их некому у тебя купить, если невозможно самостоятельно их реализовать, а только через определенных лиц? А вот кто стоит за этими "определенными лицами" - вот этот то вопрос и заслуживает пристального рассмотрения, равно как и вопрос: а не умышленно ли в Афганистане создаются условия, при которых производство наркотиков - это единственно выгодный бизнес?
vova-78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 541
  • Статус: Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 02.04.2008 - время: 23:29)
а) если дюжина отморозков глумится над заключенными в иракской тюрьме, то chips обязательно напишет, что это США издеваются над иракцами.

в) если какие-то жулики в составе ЦРУ устраивают где-либо в мире очередную противозаконную операцию в своих личных интересах, то chips обязательно усмотрит в этом организованную властями США диверсию. Даже если дело закончится в США скандалом, громкими разоблачениями, тюремными сроками и кадровыми последствиями.

Уважаемый Плепорций, но ведь это так!!! Если дюжина отморозков глумится над заключенными в иракской тюрьме - да хрен бы с ними, это ж бандиты!!! Но если эти отморозки одеты в военную форму ГОСУДАРСТВА - отвечать за их действию ГОСУДАРСТВУ. Это сродни тому, что если дюжина отморозков в эсэсовской форме сгноила пару десятков миллионов человек в концлагерях, то государство не причем???
Если ГОСУДАРСТВЕННАЯ структура устраивают где-либо в мире противозаконную операцию, в ответе естесственно ГОСУДАРСТВО.
А вот тот факт, что в отличие от России, в США это все заканчивается скандалом, громкими разоблачениями, тюремными сроками и кадровыми последствиями - так это только громадный плюс америке!!! Это доказывает, прежде всего, что в США главенство Закона реализовано на более высоком уровне, нежели в России.
А к слову о наркотиках: обратите внимание, что американская экономика испытывает далеко не лучшие времена. Соответственно жестче контролируется расход средств во всем, в том числе и на специальные структуры. И соответственно этим структурам все больше необходимо внебюджетных поступлений. Вопрос: ГДЕ ВЗЯТЬ ДЕНЕГ???
...к слову:Буш на саммите НАТО требует от членов альянса увеличить свое присутствие в Афганистане...
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vova-78 @ 03.04.2008 - время: 12:06)
QUOTE (Плепорций @ 02.04.2008 - время: 23:29)
а) если дюжина отморозков глумится над заключенными в иракской тюрьме, то chips обязательно напишет, что это США издеваются над иракцами.

в) если какие-то жулики в составе ЦРУ устраивают где-либо в мире очередную противозаконную операцию в своих личных интересах, то chips обязательно усмотрит в этом организованную властями США диверсию. Даже если дело закончится в США скандалом, громкими разоблачениями, тюремными сроками и кадровыми последствиями.

Уважаемый Плепорций, но ведь это так!!! Если дюжина отморозков глумится над заключенными в иракской тюрьме - да хрен бы с ними, это ж бандиты!!! Но если эти отморозки одеты в военную форму ГОСУДАРСТВА - отвечать за их действию ГОСУДАРСТВУ. Это сродни тому, что если дюжина отморозков в эсэсовской форме сгноила пару десятков миллионов человек в концлагерях, то государство не причем???
Если ГОСУДАРСТВЕННАЯ структура устраивают где-либо в мире противозаконную операцию, в ответе естесственно ГОСУДАРСТВО.

Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2008/04/02/memo/

Пентагон обнародовал директиву о методах допроса подозреваемых в терроризме

Во вторник, 1 апреля, Пентагон обнародовал инструкцию, которая позволяла применять к подозреваемым в терроризме жесткие методы допроса, сообщает Associated Press. В этом документе отмечалось, что в военное время власти президента страны достаточно для того, чтобы не обращать внимания на международный запрет пыток заключенных.

Директива Министерства юстиции США датирована 14 марта 2003 года. Документ давал защиту от судебного преследования тем военнослужащим, которые будут проводить дознание в отношении заключенных боевиков движения "Талибан" и террористической организации "Аль-Каеда", содержащихся за пределами США. В инструкции указывалось, что до тех пор, пока дознаватели не указывают в протоколах свое намерение пытать допрашиваемого, они могут применять к нему "жесткие методы допроса".

В этом документе, который был написан Джоном Йу (John Yoo), вторым помощником генерального прокурора, возглавлявшим юрисконсультскую службу, говорилось, что в военное время власть президента и главнокомандующего не может ограничиваться нормами международного законодательства, которое имеет второстепенное значение по отношению к федеральным законам США.

В директиве также указывалось, что дознавателям гарантирована юридическая защита в случае, если против них будут выдвинуты обвинения как внутри страны, так и за ее пределами.

Об этой директиве, направленной Пентагону Министерством юстиции, было известно уже несколько лет, однако только теперь американские власти обнародовали этот документ и, таким образом, официально признали его существование.


SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 03.04.2008 - время: 01:18)
QUOTE (SunLight757 @ 03.04.2008 - время: 00:28)
Как мировой гегемон штаты за многое сейчас в ответе.

Ну уж нет! Я, знаете ли, в гробу видал таких гегемонов. Не знаю, кем там себя полагают сами США, но вот я вовсе не считаю, что миру нужна подобная "гегемония" и не имею привычки в связи с этим оправдывать как манеру США лезть во все дыры, куда просят и не просят, так и манеру возлагать на США ответственность за всё нехорошее, что в мире происходит.
QUOTE
Вы как-то заметили что США поддерживало Униту только для того чтобы противостоять Советам. Если обобщить, во времена биполярного мира СССР и США были виноваты в подавляющем большинстве конфликтов и международных преступлений, как-то торговля оружием, контрабанда, экологические катастрофы, терроризм и т.д.
Я бы сказал, что они использовали всё это в целях своей борьбы друг с другом. Вряд ли ту же Униту создали СССР или США.
QUOTE
Теперь в большинстве подобных дел завязли именно США так как у других рук не хватает объять необъятное и они довольствуются ролью местечковых тиранов.
Что значит "подобных"? Глобальное противостояние окончено, и никаких "подобных" дел у США больше нет. Отсюда и завязать не в чем.
QUOTE
НАТО-вский контингент в Афгане выполняет и полицейские функции кака я понимаю. И выполняет из хреново, если не сказать преступно. В этом они и виноваты
Да с чего Вы взяли, что в обязанности НАТО входят еще и полицейские функции? Ничего подобного! Найти Вам ссылку о мандате этих войск?

1) Мне тоже много чего не нравится и в том числе гегемония США. Однако она есть в той или иной степени. Администрация США пытается ее поддерживать, часто влезая таким образом во всевозможные конфликты. Поэтому и от ответственности им никуда не деться.

2) Униту практически создали. Разумеется понятие "создали" весьма относительно. Выбрали одну из банд, поддержали оружием и финансами, консультациями по всевозможным вопросам и сделали из нее мощную военизированную организацию. Не было бы поддержки не было бы и Униты. Перебили бы их еще на стадии становления.

3) США и СССР прекратили свое увлекательное соревнование. Однако перед штатами теперь встала новая проблема. Как удержать господство и мировое доминирование. Этого можно достичь двумя способами:
а) Развивать свою мощь со скоростью превышающей или хотя бы такой же как и скорость развития других стран. Что на данный момент просто невозможно.
б) Втаптывать все, что повылезало в качестве конкурентов (даже локальных).
Афганский наркотрафик есть ничто иное как втаптывание региональных держав типа Казахстана, Пакистана, России и даже Индии туда, откуда они пытаются вылезти.

4) Давайте ссылочку. Только мандат ООН не катит. НАТО и ООН суть две разные организации, деятельность коалиции осуществляется вне рамок Организации Объединенных Наций. ООН, например, не одобрил нападение на Ирак, а НАТО напало.

Вот вам моя ссылочка:
http://www.nato.int/docu/other/ru/2006/pr06-150r.htm
"Мы поддерживаем правительство Президента Карзая и народ Афганистана, которые стремятся построить стабильное, демократическое и процветающее общество, свободное от терроризма, наркотиков и страха, способное обеспечить собственную безопасность и жить в мире со своими соседями."

"Делать вклад в обеспечение мира и стабильность в Афганистане – основной приоритет для НАТО. При взаимодействии с Национальными силами безопасности Афганистана, и совместно с другими международными структурами мы будем продолжать содействовать выполнению властями Афганистана их обязанностей по обеспечению на всей территории Афганистана безопасности, стабильности и по восстановлению страны, посредством проводимой под руководством НАТО и в соответствии с мандатом ООН операции Международных сил содействия безопасности (ИСАФ), при соблюдении положений международного права и предпринимая все усилия, чтобы избежать нанесения ущерба гражданскому населению. Мы подтверждаем прочную солидарность Североатлантического союза, и обязуемся обеспечить ИСАФ силами, ресурсами и гибкостью, необходимыми для того, чтобы гарантировать длительный успех этой миссии. Кроме этого правительство Афганистана и НАТО работают вместе над созданием институтов обороны под демократическим контролем. Сегодня мы договорились усилить нашу поддержку в подготовке и дальнейшем развитии Национальной армии Афганистана, а также решили сделать значительный вклад в подготовку Национальной полиции Афганистана.".

"Помимо проведения регулярного патрулирования и операций по обеспечению безопасности ГВП НАТО-ИСАФ помогают также восстанавливать школы и медицинские учреждения, систему водоснабжения, оказывают техническую помощь в сельском хозяйстве и реализуют большое число других гражданско-военных проектов"

Патрулирование и обеспечение безопасности - это разве не полицейские функции?

"По запросу, поступившему от афганского правительства, ИСАФ также поддерживает одобренные международным сообществом усилия правительства по борьбе с незаконным оборотом наркотиков."

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 03-04-2008 - 13:02
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"Мы в ответе за тех, кого приручили"(с). Это в полной мере относится к США и марионеточному "правительству" Афганистана.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вся история Афганистана доказывает, что в этой стране могут быть марионеточные правительства. Но они в таком случае ничем не управляют.
Там вообще мало кто чем управляет, как мне кажется. В том числе и производством наркотиков...
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так вся соль в мере хаотичности.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (chips @ 03.04.2008 - время: 09:16)
Да уж... Суверенный Афганистан. Это сильно сказано. Можно еще сказать о суверенном Ираке.  0098.gif

Суверенитет - это, знаете ли, понятие юридическое. Так вот: у нынешнего Афганистана есть все юридические признаки суверенитета. В связи с чем никто без разрешения афганских властей не вправе на афганской территории кого-то ловить или что-то палить напалмом. Вы не согласны? Если Вы не согласны, то, пожалуйста, напишите об этом четко, ясно и недвусмысленно. Ибо я хочу использовать содержащую это Ваше несогласие цитату в последующих спорах с Вами всякий раз, когда Вы будете возмущаться по поводу очередного вооруженного вмешательства США в чьи-то внутренние дела.
QUOTE (chips @ 03.04.2008 - время: 11:11)
И кто в недалеком будущем будет работать, кормить пенсионеров, служить в армии и вообще - укреплять обороноспособность страны? Героиновые наркоманы?  fuyou_2.gif Кому это выгодно? Не США ли? wink.gif

Согласно этой логике, наркомания в США - это диверсия ФСБ для обеспечения интересов РФ путем отравления потенциального противника. Напомнить Вам масштабы американской наркомании? В США более 12% населения потребляют каннабис, полпроцента опиаты, более 3% потребляют кокаин. http://www.krugosvet.ru/articles/107/1010700/1010700a1.htm
Если же считать, что в России наркоманов около 6 миллионов, то это составит примерно 4,2% от населения.
P.S. Как же это США умудряются при таких масштабах наркомании сохранять боеспособность и кормить собственных пенсионеров?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-04-2008 - 11:42
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (zhekich @ 03.04.2008 - время: 12:00)
Да и простой факт: после того, как талибы захватили власть в Афганистане, производство наркотиков резко упало. После того, как американцы вошли в Афганистан - производство наркотиков возросло многократно. Это о чем то говорит? Конечно, кто то может сказать, что это сами афганцы выращивают наркотики, а американцы тут ни причем. Это, на мой взгляд, очень и очень примитивный, характерный исключительно для наших либералов, взгляд на вещи.  Тому же, кто знаком с азами теории управления, становится ясно, что далеко не все так просто.

Тем, кто знаком с азами научного мировоззрения, известен принцип Оккама: не плоди сущности без крайней на то необходимости! Однако это всё не про Вас, уважаемый zhekich. Вы всегда ищите сложные объяснения там, где достаточно простых; Вы всегда склонны измышлять конспирологические сущности тогда, когда в этом нет никакой необходимости. IMHO ситуация в Афганистане очень проста. Афган - одна из беднейших стран мира, и жить там решительно не на что. Талибы, которые действительно весьма негативно относились к наркотикам, просто расстреливали без суда и следствия тех, кого полагали причастными. Ныне же в Афгане без суда и следствия никого не стреляют, но и цивилизованная правоохрана еще толком не сформировалась. Отсюда рост производства опия. Названных мною факторов абсолютно достаточно, чтобы исчерпывающе объяснить рост производства опия в Афгане после поражения талибов. Какие теории управления? Какие "Золотые полумесяцы" и прочая лабуда? К чему все эти сущности, если афганцам для выращивания мака нужны только земля и безнаказанность?
QUOTE
Зачем, к примеру, американцам напрямую контролировать производство наркотиков? Зачем так подставляться? А вот если создать условия, при которых производство наркотиков станет ЕДИНСТВЕННО ВЫГОДНЫМ для жителей делом, тогда они САМИ, без подсказки, будут делать то, что надо.
Ага. И эти условия в Афганистане, по-Вашему, созданы именно американцами... Ерунда какая. Или Вы и вправду считаете, что вопиющая нищета афганцев - плод диверсии ЦРУ?
QUOTE
Единственное, что останется американцам сделать, для того, чтобы контролировать этот процесс, это монополизировать пути доставки наркотиков до конечного потребителя, не напрямую, разумеется, а через подставные фирмы и через подставных лиц так, чтобы американская верхушка даже теоретически не была бы привязана к этому процессу. Ведь какой смысл производить столько наркотиков, если их некому у тебя купить, если невозможно самостоятельно их реализовать, а только через определенных лиц? А вот кто стоит за этими "определенными лицами" - вот этот то вопрос и заслуживает пристального рассмотрения, равно как и вопрос: а не умышленно ли в Афганистане создаются условия, при которых производство наркотиков - это единственно выгодный бизнес?
А ответы на эти вопросы у Вас есть? Или опять только домыслы?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-04-2008 - 11:58
doctorlama
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE
Суверенитет - это, знаете ли, понятие юридическое. Так вот: у нынешнего Афганистана есть все юридические признаки суверенитета.

Фу, ну зачем так.............

QUOTE
Согласно этой логике, наркомания в США - это диверсия ФСБ для обеспечения интересов РФ путем отравления потенциального противника. Напомнить Вам масштабы американской наркомании? В США более 12% населения потребляют каннабис, полпроцента опиаты, более 3% потребляют кокаин.
Ну все таки Афганистан контролируют США а не РФ во главе с ФСБ...... Да и Колумбия к ним поближе, и правительство там всеж демократически ориентированно на США, а ни как на Россию............
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (vova-78 @ 03.04.2008 - время: 12:06)
Уважаемый Плепорций, но ведь это так!!! Если дюжина отморозков глумится над заключенными в иракской тюрьме - да хрен бы с ними, это ж бандиты!!! Но если эти отморозки одеты в военную форму ГОСУДАРСТВА - отвечать за их действию ГОСУДАРСТВУ. Это сродни тому, что если дюжина отморозков в эсэсовской форме сгноила пару десятков миллионов человек в концлагерях, то государство не причем???

Вы явно не понимаете. Фашистские концлагеря были созданы германским государством, и истребление людей "промышленным" способом, скажем, в Освенциме также было санкционировано германским государством, а не кучкой эсэсовцев-отморозков! Американские же солдаты, скажем, в Абу-Грейб действовали противозаконно, отчего были осуждены американским же судом за нарушение американских законов, и главный виновник получил 8 лет тюрьмы.
QUOTE
Если ГОСУДАРСТВЕННАЯ структура устраивают где-либо в мире противозаконную операцию, в ответе естесственно ГОСУДАРСТВО.
Вы полагаете, что безобразия в Абу-Грейб были операцией государственной структуры? Замечу также, что говорить о том, что ГОСУДАРСТВЕННАЯ структура устроила какую-либо операцию можно лишь тогда, когда операция организована должностными лицами этой структуры исключительно в пределах их должностных полномочий! А то у Вас получается, что если милиционер пришел со службы домой, застал жену с любовником и застрелил их обоих из табельного ПМ, не снимая милицейской формы, то виновато государство...
QUOTE
А вот тот факт, что в отличие от России, в США это все заканчивается скандалом, громкими разоблачениями, тюремными сроками и кадровыми последствиями - так это только громадный плюс америке!!! Это доказывает, прежде всего, что в США главенство Закона реализовано на более высоком уровне, нежели в России.
Верно. Но я имел в виду другое. Я имел в виду "двойные стандарты", существующие в аргументации некоторых моих оппонентов. Когда я приводил примеры убийств и истязаний российскими контрактниками чеченских женщин никто на этом форуме почему-то не кинулся обвинять в этих преступлениях Россию как государство. Как Вы думаете, почему?
QUOTE
А к слову о наркотиках: обратите внимание, что американская экономика испытывает далеко не лучшие времена. Соответственно жестче контролируется расход средств во всем, в том числе и на специальные структуры. И соответственно этим структурам все больше необходимо внебюджетных поступлений.  Вопрос: ГДЕ ВЗЯТЬ ДЕНЕГ???
...к слову:Буш на саммите НАТО требует от членов альянса увеличить свое присутствие в Афганистане...
Предлагаю Вам выразиться яснее. Вы намекаете, что США пополняют свой бюджет за счет продажи героина?
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 04.04.2008 - время: 11:41)
QUOTE (chips @ 03.04.2008 - время: 09:16)
Да уж... Суверенный Афганистан. Это сильно сказано. Можно еще сказать о суверенном Ираке.  0098.gif

Суверенитет - это, знаете ли, понятие юридическое. Так вот: у нынешнего Афганистана есть все юридические признаки суверенитета. В связи с чем никто без разрешения афганских властей не вправе на афганской территории кого-то ловить или что-то палить напалмом. Вы не согласны? Если Вы не согласны, то, пожалуйста, напишите об этом четко, ясно и недвусмысленно. Ибо я хочу использовать содержащую это Ваше несогласие цитату в последующих спорах с Вами всякий раз, когда Вы будете возмущаться по поводу очередного вооруженного вмешательства США в чьи-то внутренние дела.

Ага. Типа "все сказанное вами может быть использовано против вас". biggrin.gif
Вы намеренно или специально путаете понятия "суверенитет юридический" и "суверенитет фактический" . Юридически суверенных стран у нас море разливанное, фактически - можно пересчитать по пальцам одной руки. Не может быть суверенной страна, пусть и представленная в ООН, на территории которой с ее собственным народом воюют иностранные войска и чье правительство целиком и полностью зависит от иностранной поддержки (политической, военной, экономической). Так не бывает. Кто платит, тот и заказывает музыку. music_serenade.gif
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 04.04.2008 - время: 11:41)
Суверенитет - это, знаете ли, понятие юридическое. Так вот: у нынешнего Афганистана есть все юридические признаки суверенитета.

В науке конституционного права различаются несколько видов С.:
1) С. государственный - верховенство власти внутри страны и ее независимость во внешней сфере, т.е. полнота законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории, исключающая подчинение властям иностранных государств, в т.ч. в сфере международного общения, кроме случаев явно выраженного и добровольного согласия со стороны государства на ограничение своего С.;

Внутри страны верховенства власти нет и в помине. Полная анархия. Независимость во внешней сфере тоже вызывает лишь улыбку. Как политическая так и экономическая и военная. Если армию и полицию страны готовят исключительно западные инструктора, правительство марионеточное, а экономики в принципе нет никакой.

2) С. национальный - полновластие нации, ее политическая свобода, обладание реальной возможностью определять характер своей национальной жизни, включая прежде всего способность политически самоопределяться вплоть до образования собственного государства;

Что такое афганская нация? И есть ли в ней единство?

3) С. народный - полновластие народа, т.е. обладание социально-экономическими и политическими средствами для реального участия в управлении делами общества и государства. Народный С. является одним из принципов конституционного строя во всех демократических государствах.

Какие права есть у афганского народа? Дохнуть от наркотиков, террористов и войск НАТО? Если есть какие-либо другие права, как они соблюдаются?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 04-04-2008 - 12:32
doctorlama
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Специально для Лины.........
QUOTE
На территории одной из школ Новосибирска задержан продавец героина
04.04.2008 10:44 | ИА REGNUM
На территории школы N10 Ленинского района Новосибирска сотрудники Управления ФСКН России по Новосибирской области задержали человека, на протяжении длительного времени распространявшего героин в молодежной среде. Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM 4 апреля в группе информации и общественных связей ведомства, им оказался 32-летний новосибирец, проживающий в доме рядом со школьным двором. Четыре года назад он освободился из мест лишения свободы, где отбывал наказание за незаконный оборот наркотиков. В настоящее время он нигде не работает, сам употребляет героин.

Кроме нескольких доз героина, изъятых у наркоторговца при задержании, более 30 доз было обнаружено в его квартире. Там же находился упаковочный материал для значительно большего количества героина.

Сейчас задержанный находится в изоляторе временного содержания. Ему предъявлены обвинения в незаконном сбыте наркотических средств (часть 2 ст. 228,1 УК РФ). Наркополицейские продолжают устанавливать обстоятельства его преступной деятельности.

SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 04.04.2008 - время: 12:15)
Вы полагаете, что безобразия в Абу-Грейб были операцией государственной структуры? Замечу также, что говорить о том, что ГОСУДАРСТВЕННАЯ структура устроила какую-либо операцию можно лишь тогда, когда операция организована должностными лицами этой структуры исключительно в пределах их должностных полномочий! А то у Вас получается, что если милиционер пришел со службы домой, застал жену с любовником и застрелил их обоих из табельного ПМ, не снимая милицейской формы, то виновато государство...

А кто виноват в том, что у нас такие милиционеры, которые стреляют в голову без разговоров из табельного, если их подрезать на дороге?

Кто дал психически неуровновешеному человеку оружие? Не государство ли? Кто не защищает семейные ценности и спокойно смотрит на повсеместную пропаганду блядства? wink.gif

Понимаете, если государство ни в чем не виновато, как с него спрашивать, как его контрлировать и зачем оно вообще нужно?
Можно жить каждый сам по себе и отвечать только за себя.
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 04.04.2008 - время: 12:15)
QUOTE
А к слову о наркотиках: обратите внимание, что американская экономика испытывает далеко не лучшие времена. Соответственно жестче контролируется расход средств во всем, в том числе и на специальные структуры. И соответственно этим структурам все больше необходимо внебюджетных поступлений.  Вопрос: ГДЕ ВЗЯТЬ ДЕНЕГ???
...к слову:Буш на саммите НАТО требует от членов альянса увеличить свое присутствие в Афганистане...
Предлагаю Вам выразиться яснее. Вы намекаете, что США пополняют свой бюджет за счет продажи героина?

Запросто. Как в деле "Иран-контрас", получившим огласку в ноябре 1986 года. Разоблачая Иран как террористическое государство, президентская администрация, при посредничестве Израиля, секретно продавала оружие Ирану. Прибыль от этих продаж использовалась для приобретения оружия для никарагуанских «контрас».
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (SunLight757 @ 03.04.2008 - время: 12:42)
1) Мне тоже много чего не нравится и в том числе гегемония США. Однако она есть в той или иной степени. Администрация США пытается ее поддерживать, часто влезая таким образом во всевозможные конфликты. Поэтому и от ответственности им никуда не деться.

2) Униту практически создали. Разумеется понятие "создали" весьма относительно. Выбрали одну из банд, поддержали оружием и финансами, консультациями по всевозможным вопросам и сделали из нее мощную военизированную организацию. Не было бы поддержки не было бы и Униты. Перебили бы их еще на стадии становления.

3) США и СССР прекратили свое увлекательное соревнование. Однако перед штатами теперь встала новая проблема. Как удержать господство и мировое доминирование. Этого можно достичь двумя способами:
а) Развивать свою мощь со скоростью превышающей или хотя бы такой же как и скорость развития других стран. Что на данный момент просто невозможно.
б) Втаптывать все, что повылезало в качестве конкурентов (даже локальных).
Афганский наркотрафик есть ничто иное как втаптывание региональных держав типа Казахстана, Пакистана, России и даже Индии туда, откуда они пытаются вылезти.

4) Давайте ссылочку. Только мандат ООН не катит. НАТО и ООН суть две разные организации, деятельность коалиции осуществляется вне рамок Организации Объединенных Наций. ООН, например, не одобрил нападение на Ирак, а НАТО напало.

Вот вам моя ссылочка:
http://www.nato.int/docu/other/ru/2006/pr06-150r.htm
"Мы поддерживаем правительство Президента Карзая и народ Афганистана, которые стремятся построить стабильное, демократическое и процветающее общество, свободное от терроризма, наркотиков и страха, способное обеспечить собственную безопасность и жить в мире со своими соседями."

"Делать вклад в обеспечение мира и стабильность в Афганистане – основной приоритет для НАТО. При взаимодействии с Национальными силами безопасности Афганистана, и совместно с другими международными структурами мы будем продолжать содействовать выполнению властями Афганистана их обязанностей по обеспечению на всей территории Афганистана безопасности, стабильности и по восстановлению страны, посредством проводимой под руководством НАТО и в соответствии с мандатом ООН операции Международных сил содействия безопасности (ИСАФ), при соблюдении положений международного права и предпринимая все усилия, чтобы избежать нанесения ущерба гражданскому населению. Мы подтверждаем прочную солидарность Североатлантического союза, и обязуемся обеспечить ИСАФ силами, ресурсами и гибкостью, необходимыми для того, чтобы гарантировать длительный успех этой миссии. Кроме этого правительство Афганистана и НАТО работают вместе над созданием институтов обороны под демократическим контролем. Сегодня мы договорились усилить нашу поддержку в подготовке и дальнейшем развитии Национальной армии Афганистана, а также решили сделать значительный вклад в подготовку Национальной полиции Афганистана.".

"Помимо проведения регулярного патрулирования и операций по обеспечению безопасности ГВП НАТО-ИСАФ помогают также восстанавливать школы и медицинские учреждения, систему водоснабжения, оказывают техническую помощь в сельском хозяйстве и реализуют большое число других гражданско-военных проектов"

Патрулирование и обеспечение безопасности - это разве не полицейские функции?

"По запросу, поступившему от афганского правительства, ИСАФ также поддерживает одобренные международным сообществом усилия правительства по борьбе с незаконным оборотом наркотиков."

1) Здесь Вам нужно определиться. Если Вы возлагаете на США ответственность, то тогда Вы IMHO не вправе возмущаться вмешательством США во внутренние дела других государств. Если Вы признаете США Мировым Жандармом - то тогда Вы не можете их ругать, скажем за оккупацию Ирака!

2) Верно, да не совсем. Причина появления подобных унит - наличие серьезных противоречий: межклановых, межнациональных, межрелигиозных и т. п. Будут противоречия - будут и униты! Да, их кто-то часто вооружает и поддерживает. Но это вовсе не означает, что этот "кто-то" является виновником изначальных конфликтов, плодящих подобные "революционные" банды!

3) А разве кто-то на это доминирование посягает? От кого его защищать-то? Отсюда все Ваши рассуждения о "втаптывании" Казахстана или Индии есть не более чем пустой звук. Казахстан, например, ни в каком виде не может посягать ни на какие интересы США, IMHO это совершенно очевидно! И я не понял, какую связь между афганским наркопроизводством и Индией с Казахстаном Вы усматриваете. По-моему, афганский героин не имеет никакого отношения ни к Индии, ни к Казахстану, ни к Пакистану.

4) Конкретно в Афганистане НАТО осуществляет деятельность исключительно в соответствии с мандатом ООН.
После разгрома талибов, осуществленного США под видом антитеррористической операции, в стране (вернее в Кабуле) были созданы Международные силы по обеспечению мира и безопасности (ИСАФ), решение о которых было принято Советом Безопасности ООН 20 декабря 2001 г.
(...)
Силы ИСАФ, когда были переданы от ООН в НАТО, получили название Международных сил содействия безопасности (МССБ). МССБ включают в себя контингент численностью около 5 тыс. чел. из 30 стран мира, в том числе из 15 стран альянса, и действуют под мандатом ООН. НАТО будет управлять международным контингентом в течение неопределенного времени.

http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?id=62
Если Вы все-таки пожелаете почитать резолюцию СовБеза от 20.12.01, я могу дать ссылку.
Напомню Вам также, что блок НАТО никогда не нападал на Ирак - более того, два влиятельнейших члена НАТО Германия и Франция резко выступили против такого нападения.

По Вашей ссылке замечу, что от "патрулирования и обеспечения безопасности" до борьбы с наркопроизводством - расстояние огромное! С чего Вы вообще взяли, что если силы НАТО взяли на себя полицейскую по сути функцию по патрулированию и обеспечению безопасности, то они обязаны теперь исполнять вообще все полицейские функции - включая расследование уголовных преступлений, к коим, несомненно, относится изготовление и распространение наркотиков? Да, ИСАФ обязался поддерживать усилия правительства по борьбе с наркотиками, но вот именно поддерживать, а не подменять собой афганские правоохранительные органы!

В заключение замечу, что IMHO натовцы, несомненно, могли бы быть и поактивнее в части борьбы с наркобизнесом в Афганистане. Я в этом смысле разделяю официальную критику со стороны российского МИДа. Однако искать в пассивности ИСАФ умысел, направленный, типа, на использование героина в диверсионных целях против России или еще кого-то... Бред, как есть бред!
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Россия-Индия новая торговая война

Кто за что?

Жильё ветеранам ВОВ

Дело Ульмана

КАК ПРОХОДИЛИ ВЫБОРЫ




>